Qualche dubbio sull'"essere" e sull' "amare"

[garofano]

Per rispondere a quanto detto da Billersonalmente non ci trovo nulla di male che ci sia un maschio cosiddetto "dominante",ma dominante NON significa "prepotente.La natura ha creato i ruoli dell'uomo e della donna con precise caratteristiche che hanno il loro significato nell'equilibrio della vita.Ogni volta che questi ruoli si sovvertono accade il caos.Personalmente ,per esperienza,ho visto che nelle famiglie dove la donna è dominante,si manifesta lo squilibrio,anche in modo grave,con grave pregiudizio non solo del matrimonio ma anche del benessere dei figli.
Io sono una donna un po' all'antica,una "donna con la gonna"per dirla con Vecchioni,ma,ovviamente,l'uomo che sta con me deve meritarselo.Non credo all'autoritarismo,ma all'autorevolezza, che è ben altra cosa.E l'autorevolezza si conquista con doti di saggezza,intelligenza,onestà, coraggio, integrità.I Romani distinguevano il "masculus" dal "vir",il primo era quello che aveva funzione sessuale,il "vir"racchiudeva le qualità morali ed intellettuali dell'uomo.Purtroppo, mi sembra che di"vir"in giro ce ne siano sempre meno in giro,e questo è anche colpa di noi donne,che abbiamo dimenticato il nostro ruolo,o addirittura l'abbiamo anche considerato avvilente se non umiliante.Una che ragiona così +è mia suocera:in casa di mio marito vige una sorta di matriarcato,in cui mio suocero conta molto poco,rispetto alla moglie,alla figlia (sorella di mio marito)e una cognata che coabita con loro.Questo modo di ragionare ha fatto i suoi danni.

 

[Finnigan's Wake]

si diciamo che molto dipende anche da come l'uomo si pone, dal livello della sua condiscendenza, se la condiscendenza diventa esser succubi... ammetto di essere ( e in effetti è un tratto tipicamente maschile) poco autosufficiente in molti aspetti. Se poi un uomo per scelta o per caso ha una scarsa indipendenza economica è davvero la fine

 

[garofano]

si diciamo che molto dipende anche da come l'uomo si pone, dal livello della sua condiscendenza, se la condiscendenza diventa esser succubi... ammetto di essere ( e in effetti è un tratto tipicamente maschile) poco autosufficiente in molti aspetti. Se poi un uomo per scelta o per caso ha una scarsa indipendenza economica è davvero la fine

Finn,io penso che un uomo possa essere accondiscendente,ma è nell'intelligenza anche della donna sapersi meritare questa condiscendenza,e non approfittandosene rendendo così l'uomo schiavo.Purtroppo l'essere umano,se non è una persona evoluta,tende a dare per scontate tante cose che non lo sono,a cominciare dall'affetto e dalla bontà d'animo.Purtroppo,spesse volte una persona buona,invece di essere apprezzata e rispettata come meriterebbe,viene presa per fessa,e a volte pure disprezzata,e cio' è profondamente ingiusto,Cio' accade se pero' si da affetto e attenzioni ad una persona sbagliata ,che non merita.E' vero,anche il fatto che spesso gli uomini non sono molto autosufficienti ,specie nella sfera domestica.C'è da dire che è anche un po' "colpa" di noi donne,perchè spesso e volentieri preferiamo fare noi per non perdere tempo a insegnare,salvo poi lamentarci perchè il marito (o assimilato) in questione non aiuta.Ma io dico che nessuno nasce imparato.Nel mio caso a me fa piacere che mio marito mi aiuti,ma personalmente se posso lo "risparmio",perchè lavora molto e quando torna a casa è proprio stanco,e mi sembra brutto.Se poi non ce la faccio,gli chiedo l'aiuto eccome.Circa il nodo dolente della scarsa indipendenza economica dell'uomo,purtroppo è vero che noi donne siamo spesso tremende.Personalmente penso che la mancanza di lavoro non sia il più delle volte una scelta,ma,ahimè,una disgraziata fatalità,e credo che già di suo un uomo ne soffra e se ne senta frustrato.Purtroppo,ahimè,ci sono donne che non lo comprendono e fanno ben pesare al povero malcapitato questa situazione,specie se diventano "le approvigionatrici".Finn,come in tutte le faccende che riguardano la sfera dei sentimenti,è tutta questione di avere cuore e intelligenza,o meglio,l'intelligenza del cuore.

 

[Finnigan's Wake]

Io credo che poi in fondoa nessuno piaccia la nullafacenza, che abbrutisce, io riconosco di avere tirato in barca i remi per un po' e che mi ero davvero rassegnato (ora però sto vivendo una situazione un po' migliore per fortuna e speriamo che duri) però vorrei dire che se qualcuno si inventa qualcosa per arrotondare andrebbe motivato e non certo mortificato... non entro nello specifico perchè se dovesse leggere potrebbe risentirsi che io abbia "spiattellato i fatti miei" in una pubblica piazza...
Cioè, il momento è difficile, il mondo intorno a noi è davvero pazzo, in una città come Roma la vita è frenetica ai limiti dell'insopportabile. Mi chiedo che gusto si provi nel crearsi o nel creare problemi inesistenti. o ingigantire quelli presenti invece che risolverli.

 

[billgates13]

il problema è solo uno ....la sicurezza che si ha nelle situazioni a fronte di un sapere .....cervello è tutto.
Il problema dei maschietti di oggi la maggior parte sono insicuri in tutto e la donna ha facile presa su questo.
Quante donne credono di essere poi non sono ed in questo mortificano anche l'uomo che hanno accanto perché sentono di essere ma in definitiva poi questo tipo di uomo così non piace ...tutto qua.
vorrebbero l'uomo capace intelligente ma che stia sempre un gradino sotto...ahahahha illusione da coltivare solo con alcuni uomini che poi si ritrovano e non ammirano .
Scusate ma non sono un intellettuale quindi perdonatemi la scrittura ...leggete all'interno ahahahahhahaha

 

[Pin]

@garofano - non cito il tuo post perchè lungo.
C'è molta differenza se è una donna a perdere il lavoro?
Dove è scritto che è l'uomo che deve mantenere e quindi se perde il lavoro è una tragedia, mentre per la donna può sempre ripiegare sul fare la calza. Smetteremo mai di avere questa visione distorta? Come possiamo parlare di stessi diritti quando le donne stesse ancora ragionano così?
La sicurezza sulle situazioni può averla tanto la donna quanto l'uomo, non ho ancora trovato scritto da nessuna parte che la sicurezza è solo nel dna maschile ma forse anche questo è un dogma.
Accondiscendere non vuol dire sottomettersi, mai pensato che a volte certe situazioni sono di molto comodo? lasciando oneri e doveri agli altri ci si alleggerisce e si ha più tempo libero.

 

[lilith]

@garofano - non cito il tuo post perchè lungo.
C'è molta differenza se è una donna a perdere il lavoro?
Dove è scritto che è l'uomo che deve mantenere e quindi se perde il lavoro è una tragedia, mentre per la donna può sempre ripiegare sul fare la calza. Smetteremo mai di avere questa visione distorta? Come possiamo parlare di stessi diritti quando le donne stesse ancora ragionano così?
La sicurezza sulle situazioni può averla tanto la donna quanto l'uomo, non ho ancora trovato scritto da nessuna parte che la sicurezza è solo nel dna maschile ma forse anche questo è un dogma.
Accondiscendere non vuol dire sottomettersi, mai pensato che a volte certe situazioni sono di molto comodo? lasciando oneri e doveri agli altri ci si alleggerisce e si ha più tempo libero.

assolutamente d'accordo!

 

[Finnigan's Wake]

Dove è scritto che è l'uomo che deve mantenere e quindi se perde il lavoro è una tragedia, mentre per la donna può sempre ripiegare sul fare la calza. Smetteremo mai di avere questa visione distorta? Come possiamo parlare di stessi diritti quando le donne stesse ancora ragionano così?

EH... la visione ""cavalleresca" dell'uomo tende a perdurare. Ma più che cavalire si ha l'immagine di un mulattiere che torna a casa con le sporte piene. Che amarezza.

 

[Finnigan's Wake]

anche se poi quello che secondo me le donne detestano più di ogni altra cosa è un uomo poco indipendente, affettivamente o altro.
io temo di essere un qualcuno che ancora (poco, molto, in parte) ama stare " sotto la gonnella" di qualcun'altra.
Pare che questo annulli e azzeri ogni mio pregio, ma è un discorso puramente soggettivo.

 

[miciajulie]

anche se poi quello che secondo me le donne detestano più di ogni altra cosa è un uomo poco indipendente, affettivamente o altro.
io temo di essere un qualcuno che ancora (poco, molto, in parte) ama stare " sotto la gonnella" di qualcun'altra.
Pare che questo annulli e azzeri ogni mio pregio, ma è un discorso puramente soggettivo.

detesto le generalizzazioni.

 

[marco.enne]

purtroppo esistono ancora degli stereotipi sia da parte dei "maschietti" sia da parte delle"femminuccie"
anche se ormai "in carriera" ci possono stare entrambi
anche se ormai il lavoro lo possono avere o perdere entrambi o averlo anche solo gli uni o le altre
anche se ormai sono cambiati, di conseguenza, i vecchi concetti di "famiglia" e di "capofamiglia".

almeno così ancora oggi è in Italia ....altrove possono esistere i "casalinghi senza vergogna" dove nella famiglia che sia la donna o l'uomo a "tirar la carretta" fa poca differenza (se se lo possono permettere economicamente di lavorar l'uno o l'altra) ed uno dei due normalmente sopperisce alle incombenze "domestiche".......in Italia ancor oggi ai padri si fatica a dare dei "permessi neonatali" per poter accudire i propri figli in vece/sostituzione della madre lavoratrice ..... e molti uomini/maschietti ancora si vergognano o vengono "svergognati da altri uomini dai soliti bisbigli/discorsi da bar " sul come "si faccia mantenere" o sul come sia "sottoposto" alla sua compagna ecc ecc.

 

[Finnigan's Wake]

detesto le generalizzazioni.

Anche io, ma il metodo sperimentale non si discute:
diciamo che il campione da me verificato e testato per un periodo mai inferiore a sei mesi e non superiore a dieci anni ha confermato tale ipotesi.
Ergo, a meno di clamorose smentite posso ragionevolmente supporre sia vera.
Ergo, dovrò un momento riflettere su questa mia condizione che, relazioni a parte, non è esattamente il massimo dell'ambizione maschile.

 

[garofano]

Anch'io ho perso i lavoro tante volte,e non mi sono particolarmente divertita,anche perchè non sono più i tempi (da un bel pezzo ormai) che una donna possa stare a casa e badare alle faccende domestiche,ma serve il lavoro di tutti e due e,quindi i soldi di tutti e due.Purtroppo,la realtà pratica non va di pari passo con il risvolto psicologico.Probabilmente perchè sono stati fatti alcuni passi avanti,ma altri ancora ne restano da fare.Quello che ho detto l'ho detto per esperienza,non perchè ho fatto personali congetture.E' un po' più facile comprendere ed accettare che una donna stia a casa,anche se noi stesse donne ci stiamo sempre meno volentieri,anche perchè è altresì vero che di lavori ce ne toccano due,considerando che il menage domestico è rimasto per lo più di competenza femminile,un po' per mentalità e un po' anche perchè a noi stesse non va di perdere tempo (e ne ho sentite tante dire così').Comunque ho parlato dell'aspetto antropologico della questione uomo donna,e l'antropologia è dura a morire,visto che per secoli si è ragionato in un modo e non è facile cambiare.Se ci pensate bene,anche le uccisioni di donne,gli episodi di stalking rientrano in questa categoria,sono riflessi di una mentalità che è nascosta nelle pieghe del DNA delle persone.Con questo NON VOGLIO ASSOLUTAMENTE GIUSTIFICARE CERTI COMPORTAMENTI,assolutamente NON,ma la comprensione della natura e dell'origine dei fenomeni serve,proprio in vista di un cambiamento o per lo meno di un miglioramento.Per fare un esempio,perchè l'adulterio non è cosa buona e giusta?Beh se ci pensate,viene dalla notte dei tempi,in cui gli uomini cacciavano e le donne stavano nelle caverne ad accudire i figli.Visto che a quei tempi cacciare non era una faccenda di tutto riposo ,ma poteva essere alquanto rischiosa,pare che gli animali opponessero una certa comprensibile resistenza alla cosa,gli uomini volevano essere sicuri di rischiare la pelle per i propri e non per i figli altrui.E tantissimi aspetti della relazione uomo-donna conservano nelle loro varie implicazioni retaggi di millenni,che è utile considerare,proprio ai fini di una migliore gestione del rapporto fra i sessi..Questo per invitarvi ad una prioritaria,serena riflessione e alla comprensione dei fenomeni

 

[lilith]

anche se poi quello che secondo me le donne detestano più di ogni altra cosa è un uomo poco indipendente, affettivamente o altro.
io temo di essere un qualcuno che ancora (poco, molto, in parte) ama stare " sotto la gonnella" di qualcun'altra.
Pare che questo annulli e azzeri ogni mio pregio, ma è un discorso puramente soggettivo.

eh si, spesso gli uomini passano dalla gonnella della madre a quella della moglie... delegando tutte le incombenze noiose...ma anche dal punto di vista affettivo. Indubbiamente una bella responsabilità ce l'hanno le madri che educano in un certo modo il figlio, abituandolo come se tutto gli fosse dovuto. Spero che le nuove madri agiscano diversamente.....ma non ne sono del tutto sicura..o meglio credo non siano la maggioranza.

 

[garofano]

molto giusto Lilith,molto giusto.Purtroppo le madri sono le prime a rovinare i figli,forse più che le figlie,per fortuna.Mi ricordo una scena comica di un'attrice di cabaret che a me piace molto,Maria Grazia Scuccimarra (fra l'altro ho con lei una certa somiglianza fisica,capelli ricci e occhiali tondi compresi),che descrive l'incontro di una mamma ricoverata all'ospedale con la figlia che è andaa a trovarla,e poi l'incontro tra la stessa madre e il figlio maschio che va pure lui.Alla figlia la riempie di rimproveri perchè non ci va abbastanza,non la cura abbastanza ,non fa mai nulla per lei che sia bastevole,o se lo fa lo fa male,mentre al figlio maschio gli dice che fa tutto bene,e che non importa se non va abbastanza a trovarla,perchè "povero amore di mamma" è impegnato,ecc.ecc.Questa scenetta è assai illuminante,e credo che l'attrice abbia in essa riportato un episodio autobiografico.Purtroppo funziona spesso così,e cio' per i figli maschi è sinceramente devastante,più forse per loro che per le eventuali mogli. Devastante perchè tale atteggiamento porta ad un'immaturità psicologica invalidante per gli stessi uomini.Per fortuna non tutte le madri sono così.
c'è un'altra specie perniciosissima di madri,quelle che prendono il loro figlio maschio per il loro marito "supplente" o aggiunto.In questo caso il figlio attende a tutte le funzioni di pertinenza di un marito, tranne quella sessuale (per fortuna,almeno ...si spera...).Durante la crescita,il figlio subisce vari tentativi di castrazione psicologica e intimidazione verso il resto del genere femminile,così condotto "le donne...tutte discgrazioate,solo la tua mamma ti vuole veramente bene" oppure "Se ,SE trovi una donna giusta ,bene,..ma tanto,a te ,chi ti si prende?"ecc.ecc.Se il figlio è per sua fortuna sufficientemente sano,resiste a questi assalti e agli impulsi omicidi verso la genitrice,e,giustamente,anela a farsi una vita propria,con una donna diversa da lei a fianco,è la fine:la madre fa di tutto per devastare la vita al fedifrago e alla disgraziata che glielo porta via,o quanto meno osa farlo.
Purtroppo,nel corso del tempo,vuoi per ragioni professionali,ma anche personali,ho maturato una consistente cultura in materia di "folklore suocerale":sono stata fidanzata tre volte, e ho ahimè sperimentato le "dolcezze "della cosa.C'è da dire un'altra cosa,tutto cio' non avviene in caso di figlio maschio unico,ma anche se il figlio maschio è proprietario di una sorella,maggiore o minore che sia.A volte ,anzi,pure le sorelle ci mettono del loro...Anche con la mia "cara" suocera che mi ritrovo sul gobbo in quanto convolata da tempo a giuste nozze,non ho vita facile.Quando una si sposa,non sposa solo un marito,ma ahime,in un certo senso,anche la di lui madre,volente o NOLENTE:non sembra ,ma il giorno del matrimonio,davanti al prete o all'assessore,c'è pure lei,ahimè.Vi racconto un fattarello personale:quando ci fu la terribile litigata tra mio marito e sua madre che culmino' nell'interruzione dei loro rapporti,un bel giorno mio marito torno' a casa con una scatola:in essa c'erano contenuti tutti i gioielli e la bigiotteria d'epoca che le avevamo regalato nel corso degli anni...personalmente ci rimasi di sasso,e per sdrammatizzare,chiesi a mio marito,tra il serio e il faceto se avesse divorziato da sua madre.Questo per dirvi...

 

[Pin]

Tra i due esempi di madri che hai fatto, Garofano, ci sono anche quelle normali. Coloro che non avendo il culto del pisello hanno educato il figlio a essere rispettoso nei confronti delle donne; quelle che hanno insegnato a lavare i piatti, rifarsi il letto, fare la lavatrice, stirare. Esistono veramente.
Tutto questo però non esclude che la compagna del figlio poi adori la di lui madre, in un certo senso è ancora più gelosa.
Da quanto su letto, gira e rigira la colpa è comunque delle donne.
Paura.

 

[Spulky]

mi stavo chiedendo, leggendo il messaggio 95 di garofano...

ma che vita grama avete avuto???!!!! ( tu e altre che portano esempi simili come se fossero la regola)

non è che si sta generalizzando un po' troppo?

io madri devastanti ne ho intraviste, ma ce ne sono tante normali, e anche se qualunque cosa si faccia nella crescita dei figli, si sbaglia sempre,
tante famiglie sane e normali ci sono
tanti figli viziati ci sono (maschi e femmine), mica vero che sono solo i maschietti quelli coccolati a vita dalla mamma

 

[lilith]

Se è per questo mio figlio vive per conto sun dalla età di 22 anni ed è completamente autonomo, ma vedo in giro parecchi mamma dipendenti. ...maschi e femmine. Certo che non è sempre colpa delle madri, ma spesso si.

 

[garofano]

Certamente ci sono madri normal,ma ne ho viste pchine pochine.Sicuramente per lo più appartengono alla fascia più giovane,e,vista la mia età ,a me sono capitate quelle più "d'antiquariato",belle corazzate,e ...molto suocere,nel senso peggiore del termine.Paura?No,disillusione ,si.Tutte le volte mi sono recata all'incontro con la "donna fatale" con il migliore animo possibile,pensando e sperando di avere un rapporto affettuoso e sereno,pensando "vogliamo tutte e due il bene della stessa persona,abbiamo lo stesso intento,perchè ci dovrebbero essere problemi?"ma mi sbagliavo,oh se mi sbagliavo.Adesso ho imparato e mi tengo scrupolosamente alla larga.Una volta ho sentito una suocera dire alla nuora,che aveva detto la sua circa una faccenda di famiglia "chi sei tu ,che vuoi,che sei carne imprestata?".Davanti a parole del genere,che dovrei pensare,secondo voi?
Comunque,ripeto,penso anch'io che la colpa è di CERTE madri,non delle madri in genere,e che fare il genitore sia una cosa assai complicata,difficile e anche,a volte, avventurosa

 

[lilith]

Certamente ci sono madri normal,ma ne ho viste pchine pochine.Sicuramente per lo più appartengono alla fascia più giovane,e,vista la mia età ,a me sono capitate quelle più "d'antiquariato",belle corazzate,e ...molto suocere,nel senso peggiore del termine.Paura?No,disillusione ,si.Tutte le volte mi sono recata all'incontro con la "donna fatale" con il migliore animo possibile,pensando e sperando di avere un rapporto affettuoso e sereno,pensando "vogliamo tutte e due il bene della stessa persona,abbiamo lo stesso intento,perchè ci dovrebbero essere problemi?"ma mi sbagliavo,oh se mi sbagliavo.Adesso ho imparato e mi tengo scrupolosamente alla larga.Una volta ho sentito una suocera dire alla nuora,che aveva detto la sua circa una faccenda di famiglia "chi sei tu ,che vuoi,che sei carne imprestata?".Davanti a parole del genere,che dovrei pensare,secondo voi?
Comunque,ripeto,penso anch'io che la colpa è di CERTE madri,non delle madri in genere,e che fare il genitore sia una cosa assai complicata,difficile e anche,a volte, avventurosa

eh ...viviamo in Italia( per chi si chiedeva in che mondo viviamo) ed è risaputo che le madri italiane hanno " quel certo non so che" che non credo abbia uguali nel mondo, nei paesi anglosassoni o in scandinavia è un pò diverso......