la memoria e il perdono

[marco.enne]

porca paletta che giro preso molto al "largo e alla lontana".........che cavolo centra il raccontino del familiare che frega l'attività al componente della sua famiglia , il perdono e la memoria del familiare fregato o del figlio ........se si voleva parlare del perdono su omicidi ,il loro ricordo e giustizia penale ?
.......mi avete fregato alla grande !! continuate pure voi che vi siete intesi........

 

[pa0la]

.......mi avete fregato alla grande !! continuate pure voi che vi siete intesi........

ahahah resta con noi Marco, che non ci siamo intesi manco per niente
facciamo finta e seguiamo il vento

 

[artemide]

il perdono è un dono

beh...se il perdono è un dono, io avrò pochi "doni" dalla mia vita, perchè ci sono cose che non riesco proprio a perdonare... posso far finta di niente, ma il rancore mi rimane dentro e ogni tanto riemerge.
Posso al limite perdonare chi mi ha fatto del male inconsapevolmente.. .passa un pò di tempo, mai poi ci metto una pietra sopra; ma a chi mi fa del male ben sapendo cosa sta facendo, allora quella persona deve stare attenta, perchè un mio difetto è la vendetta. E' brutto lo so, ma è così, e al momento del suo bisogno troverà terra bruciata intono a se da parte mia

 

[GeneROSA]

beh...se il perdono è un dono, io avrò pochi "doni" dalla mia vita, perchè ci sono cose che non riesco proprio a perdonare... posso far finta di niente, ma il rancore mi rimane dentro e ogni tanto riemerge.
Posso al limite perdonare chi mi ha fatto del male inconsapevolmente.. .passa un pò di tempo, mai poi ci metto una pietra sopra; ma a chi mi fa del male ben sapendo cosa sta facendo, allora quella persona deve stare attenta, perchè un mio difetto è la vendetta. E' brutto lo so, ma è così, e al momento del suo bisogno troverà terra bruciata intono a se da parte mia

sicuramente non è facile perdonare. Perdonare non significa dimenticare, e nemmeno capire o scusare. Significa, voler voltare pagina.
Provare rancore è come restare legati alle offese subite e questo significa vivere in un circolo vizioso. Poi è molto soggettivo, ed occorre sempre vedere che cosa dobbiamo per-donare.

 

[artemide]

sicuramente non è facile perdonare. Perdonare non significa dimenticare, e nemmeno capire o scusare. Significa, voler voltare pagina.
Provare rancore è come restare legati alle offese subite e questo significa vivere in un circolo vizioso. Poi è molto soggettivo, ed occorre sempre vedere che cosa dobbiamo per-donare.

con alcune persone, io non voglio voltar pagina perchè per il male che mi hanno fatto, consapelvolmente, io ne sto ancora pagando le conseguenze, e chissà per quanto tempo ne avrò ancora. Una di queste persone non ha quasi il coraggio di guardarmi negli occhi quando mi parla, e se mi parla lo fa solo perchè non ha altre alternative, altrimenti io faccio parte dell'arredamento dell'ufficio.
mi spiace, ma queste persone non meritano il mio perdono, anche perchè non si sono mai scusate con me, anzi, sono andate avanti per anni vivendo di rendita sulle mie spalle.

 

[Olmo60]

Sarò cinica, ma con buona pace di Dostoevskij penso che ci sia gente che, se non viene sgamata, tranquillamente si fa la sua vita e se ne frega, magari con il beneplacito di chi ci convive e magari ha pure dei sospetti.

Certamente esistono persone così...magari sono pure la maggioranza..

 

[Olmo60]

porca paletta che giro preso molto al "largo e alla lontana".........che cavolo centra il raccontino del familiare che frega l'attività al componente della sua famiglia , il perdono e la memoria del familiare fregato o del figlio ........se si voleva parlare del perdono su omicidi ,il loro ricordo e giustizia penale ?
.......mi avete fregato alla grande !! continuate pure voi che vi siete intesi........

Marco, il racconto che ha dato inizio alla discussione voleva dimostrare che è possibile perdonare. Tanti qui hanno detto: si può perdonare ma resta il rancore, altri, no non è possibile, altri hanno detto che è solo un metterci una pietra sopra...invece SI PUO'. Era una METAFORA per portare il discorso alle pene (se giuste o no ) date dopo tanti anni per un qualsiasi "delitto"...era un parlare della "giustizia"...per me è un argomento come tanti altri che sono stati affrontati nel forum...non volevo "fregarti.."...

 

[Olmo60]

Parlare di queste problemi quando non abbiamo provato anche solo in minima parte il dolore della perdina di un caro, ...lascio a voi la risposta.

Parlare di perdono e di giustizia ti pare un "mancare di rispetto" a qualcuno?

Infatti la mia coscienza, che c'è e si fa sentire spesso, dice che è giusto pagare per gli errori.

Ribadisco cambiamo tutti con l'andar del tempo.
Ma la persona uccisa 20 anni prima, nel frattempo non risuscita.
Credo che la prima forma di cambiamento in ogni essere umano sia il saper riconoscere i propri errori

Chi sbaglia paga:la pensano così anche gli americani che incarcerano per omicidio un minorenne e lo "giustiziano" 20 anni dopo...
La pensano così anche in Arabia Saudita....è la legge, applicata in paesi diversissimi, approvata dalla maggioranza della popolazione, quindi, legittimamente....ma io non la condivido e non condivido il principio che ne stà alla base...e se non fate dei "distinguo", se per voi "chi sbaglia paga e basta....vuol dire che condividete giustamente chi fa il vostro stesso ragionamento......Ognuno pensa quello che vuole.....

 

[GeneROSA]

con alcune persone, io non voglio voltar pagina perchè per il male che mi hanno fatto, consapelvolmente, io ne sto ancora pagando le conseguenze, e chissà per quanto tempo ne avrò ancora. Una di queste persone non ha quasi il coraggio di guardarmi negli occhi quando mi parla, e se mi parla lo fa solo perchè non ha altre alternative, altrimenti io faccio parte dell'arredamento dell'ufficio.
mi spiace, ma queste persone non meritano il mio perdono, anche perchè non si sono mai scusate con me, anzi, sono andate avanti per anni vivendo di rendita sulle mie spalle.

ciascuno di noi, ha il proprio vissuto, ma soprattutto il proprio carattere ed il proprio modo di agire.
Per esperienza, molte cose con il tempo cambiano connotati, si smussano tanti angoli.. e soprattutto si cerca di arrivare ad un buon equilibrio personale, a quello stato di serenità interiore tanto benefico ma difficile da raggiungere. Personalmente ho voltato pagina, non è stato facile, ma ora vivo con più serenità

 

[Olmo60]

Ritengo che questa discussione sia arrivata alla fine. Ho iniziato con una mia esperienza di vita personale: e dietro questa esperienza, io ho tratto un insegnamento generale....Siamo (sono) scivolata in esempi pratici, per spiegare cosa intendevo dire: in realtà non volevo parlare di fatti di cronaca (tutti da vedere e che altri valuteranno) ma partendo dalla mia esperienza e astraendomi da questa volevo capire cosa pensavate voi del "poter perdonare dopo tanto tempo" (in senso lato).....probabilmente, per poter discutere sullo stesso piano di comprensione bisognerebbe che quello che è capitato a me fosse capitato anche ad altri....e così non è.....

 

[marco.enne]

Marco, il racconto che ha dato inizio alla discussione voleva dimostrare che è possibile perdonare. Tanti qui hanno detto: si può perdonare ma resta il rancore, altri, no non è possibile, altri hanno detto che è solo un metterci una pietra sopra...invece SI PUO'. Era una METAFORA per portare il discorso alle pene (se giuste o no ) date dopo tanti anni per un qualsiasi "delitto"...era un parlare della "giustizia"...per me è un argomento come tanti altri che sono stati affrontati nel forum...non volevo "fregarti.."...

ho fatto una battuta ,comunque rimane difficile un possibile paragone di perdono tra "legati", è una cosa,
o altro è se invece il perdono è rivolto ad "estranei" e per di più macchiati da reati più o meno gravi
commessi nei propri confronti ........molto più difficile molto più sofferto e se dato di sicuro molto più ponderato e complesso e raro.......implicando anche la variabile del pentimento poi .......
a parole forse .......ma se fosse un fatto personale non so quanti ,anche di quelli che han postato, lo darebbero davvero.........ne ho vista e frequentata di gente che cattolicissimi parlavano e postulavano sul perdono ma poi sul dunque ne han fatto poco nella realtà :Saluto:

 

[paolaas]

La mia risposta vale anche per il tuo esempio "personale": no, non perdono. Supero la cosa nel miglior modo possibile per me ma non perdono.
A meno che quella persona non riesca a convincermi del suo reale e totale pentimento..... (ma credo che ce ne vorrebbe, per convincermi...)

Ultimamente ho provato una sofferenza enorme a causa di mia suocera per come si è comportata con suo marito malato (e che ora è molrto) e ora lei ha la coscienza pulita, anzi si sente la vittima della situazione che ha curato il martio come una santa.

E' una rabbia che non riesco a superare. Ma come, nemmeno la coscienza che la rode?????????
No, non è giusto....

 

[carne]

E' un discorso molto complesso e difficile da sviluppare per le varie sfaccettature personali.
La nostra civiltà ottenuta dopo secoli di leggi sempre più affinate, mi porta a pensare che queste leggi debbono essere rispettate e se si sbaglia si DEVE pagare il debito alla società. Viste le attenuanti si possono accettare delle riduzioni ma il debito deve essere nella misura del danno causato.
In quanto al perdono, io non saprei rispondere, sono situazioni che si devono provare per dare la risposta ma anche in questo caso, ognuno reagirebbe secondo il proprio stato culturale e sentimentale.

 

[Olmo60]

Le leggi DEVONO fare il loro corso, e in Italia siamo tra i più garantisti, su questo non c'è dubbio...Le leggi NON possono fare "distinguo" se non nei commi (perchè ogni reato ha "sfumature" che vanno poi ad adattarsi ai singoli casi ) ma dato per scontato questo io mi chiedevo (dopo l'esperienza fatta) se tutto quello che è vero sia anche giusto, per meglio dire, se sia sempre "moralmente" giusto...avvolte siamo (sono) andata fuori tema per rispondere a qualcuno, trascinata dalla "foga" del discorso, ma in realtà quello che ho chiesto all'inzio è uno sforzo d'astrazione dal particolare al generale...credevo possibile farlo con una metafora e non volendo scendere in particolari. Quando per la prima volta in vita mia sono andata ( erano anni che chiedevano di me) non ero affatto convinta, ero quasi scocciata...ma nel momento stesso che l'ho vista, che mi ha abbracciato e io ho sentito quelle ossa secche di vecchiaia, quegli occhi lucidi di commozione...è stato come un ghiacciaio che si è sciolto, una liberazione, un bene "ritrovato" e soprattutto lo Stupore di avere davanti a me NON PIU' chi aveva fatto del male....è questo "NON PIU'" che per tutta la discussione voi non capite o non condividete, perchè per voi le persone restano le stesse o perlomeno anche dopo 50 anni vanno giudicate per quello che hanno fatto....non date scampo neppure al tempo e io non posso fare altro che prendere atto di quello che è un vostro pensiero, una volontà, un giudizio. Io non sono qui per giudicare nessuno, sia ben chiaro e ognuno ha il diritto di esprimere liberamente le proprie idee. Rispetto è dovuto.
Voglio riportare il pensiero di uno che sa parlare meglio di me, ma che io condivido:"La moralità può espandersi solo se l'intelletto illuminato impara a conoscere molte nuove e superiori possibilità d'azione, e in tal modo si trova di fronte una grande quantità di motivi di agire, inoltre se sono date occasioni per agire. Molto spesso l'uomo cede e un motivo inferiore, perchè non ne conosceva uno superiore, e rimane mediocre e basso nelle azioni, perchè non gli si è offerta alcuna occasione di mettere in risalto i suoi più alti e puri istinti. Molti uomini aspettano per tutta la vita l'occasione per essere buoni a loro modo."

 

[Olmo60]

La mia risposta vale anche per il tuo esempio "personale": no, non perdono. Supero la cosa nel miglior modo possibile per me ma non perdono.
A meno che quella persona non riesca a convincermi del suo reale e totale pentimento..... (ma credo che ce ne vorrebbe, per convincermi...)

Ultimamente ho provato una sofferenza enorme a causa di mia suocera per come si è comportata con suo marito malato (e che ora è molrto) e ora lei ha la coscienza pulita, anzi si sente la vittima della situazione che ha curato il martio come una santa.

E' una rabbia che non riesco a superare. Ma come, nemmeno la coscienza che la rode?????????
No, non è giusto....

In questo momento sono dalla tua parte e ti capisco...dici "ultimamente" quindi la tua rabbia è recente e ci vorrà molto tempo perchè si attenui..io c'ho messo 40 anni, spero che a te passi prima....poi non è detto: io non avevo la volontà di perdonare niente a nessuno, ma è capitato in un momento, così come ho descritto...Il tempo sarà d'aiuto anche a te, spero e per quano riguarda la tranquillità della persona della quale parli, guarda, io credo che magari sarà anche una brava attrice, ma se ha fatto del male, a se stessi non si sfugge! La coscienza le rode, sicuramente, anche se non lo dà a vedere...!

 

[carne]

Quando per la prima volta in vita mia sono andata ( erano anni che chiedevano di me) non ero affatto convinta, ero quasi scocciata..
D'accordo per quanto dici ma mi sembra di capire che il tuo caso sia riferito ad un'offesa sia pur grave ma sempre un'offesa che giustamente cambiate le situazioni, si sono smorzate le reazioni.

 

[lalle]

Le leggi DEVONO fare il loro corso, e in Italia siamo tra i più garantisti, su questo non c'è dubbio...Le leggi NON possono fare "distinguo" se non nei commi (perchè ogni reato ha "sfumature" che vanno poi ad adattarsi ai singoli casi ) ma dato per scontato questo io mi chiedevo (dopo l'esperienza fatta) se tutto quello che è vero sia anche giusto, per meglio dire, se sia sempre "moralmente" giusto...avvolte siamo (sono) andata fuori tema per rispondere a qualcuno, trascinata dalla "foga" del discorso, ma in realtà quello che ho chiesto all'inzio è uno sforzo d'astrazione dal particolare al generale...credevo possibile farlo con una metafora e non volendo scendere in particolari. Quando per la prima volta in vita mia sono andata ( erano anni che chiedevano di me) non ero affatto convinta, ero quasi scocciata...ma nel momento stesso che l'ho vista, che mi ha abbracciato e io ho sentito quelle ossa secche di vecchiaia, quegli occhi lucidi di commozione...è stato come un ghiacciaio che si è sciolto, una liberazione, un bene "ritrovato" e soprattutto lo Stupore di avere davanti a me NON PIU' chi aveva fatto del male....è questo "NON PIU'" che per tutta la discussione voi non capite o non condividete, perchè per voi le persone restano le stesse o perlomeno anche dopo 50 anni vanno giudicate per quello che hanno fatto....non date scampo neppure al tempo e io non posso fare altro che prendere atto di quello che è un vostro pensiero, una volontà, un giudizio. Io non sono qui per giudicare nessuno, sia ben chiaro e ognuno ha il diritto di esprimere liberamente le proprie idee. Rispetto è dovuto.
Voglio riportare il pensiero di uno che sa parlare meglio di me, ma che io condivido:"La moralità può espandersi solo se l'intelletto illuminato impara a conoscere molte nuove e superiori possibilità d'azione, e in tal modo si trova di fronte una grande quantità di motivi di agire, inoltre se sono date occasioni per agire. Molto spesso l'uomo cede e un motivo inferiore, perchè non ne conosceva uno superiore, e rimane mediocre e basso nelle azioni, perchè non gli si è offerta alcuna occasione di mettere in risalto i suoi più alti e puri istinti. Molti uomini aspettano per tutta la vita l'occasione per essere buoni a loro modo."

Premesso che l'illuminata frase che hai riportato mi trova assolutamente d'accordo e che le azioni di ognuno di noi dipendono in gran parte dal contesto sociale e familiare da cui proveniamo, viviamo, secondo me è fondamentale distinguere cosa c'è da perdonare (reato o offesa) ed il fatto che si può perdonare o, ancora meglio, non giudicare ma condividere che ci sia una conseguente pena ad una azione.
Sicuramente ci sarà anche qualcuno che cambia davvero dopo anni ma nel cuore di ognuno di noi, se esiste, solo Dio può vedere ... magari, per una umanamente errata valutazione, una persona potrebbe essere giudicata dopo anni realmente "convertita" ed un'altra no da persone con metri di valutazione diversi. O, come ha fatto notare qualcuno, quello che ce l'ha fatta a sottrarsi ad un giusto processo al momento del fatto avere il tempo di "crescere", capire e pentirsi ed essere perdonato e quello sfi.gato che l'hanno beccato seduta stante farsi anni di galera ...
Se poi parliamo di offese, allora scendiamo nel personale ed ognuno di noi può fare le sue valutazioni, può aprire il suo cuore o chiuderlo al perdono ma questo riguarda solo lui e l'altra persona e non incide sul resto della collettività ...
Per la mia esperienza personale ho sempre distinto chi mi ha fatto del male per superficialità, per errore, per un momento in cui la testa gli ha detto così da chi lo ha fatto reiteratamente e gratuitamente ... capisco e perdono il primo, si è fatto un nemico il secondo.

 

[marco.enne]

penso sia stata cosa giusta ,nel titolo del 3D ,legare perdono e memoria .......difficile è il perdono se la memoria del "misfatto" resiste allo scorrere del tempo, inalterata nel provocar dolore ,se rimane tutto come se fosse successo "ieri" .
la "macchina umana" tende nel tempo ad oscurare il brutto per adattarsi alla vita che scorre
ne prende esperienza e si evolve (ma sono molte le differenze tra individuo e individuo) ......
il perdono è legato alla memoria e se visto come passaggio evolutivo (girar pagina ecc ecc) allora tutti ci si passa ........
ma in pratica è legato alla gravità "del misfatto" e alla memoria più o meno "lucida" su quello che è successo e sul dolore provocato e sulla reazione, anche in odio, che ha procurato
innegabile che certi dolori (quali essi siano e variabili nei singoli individui) sono indiscutibilmente indimenticabili, quindi in senso lato imperdonabili
questo per dire che le due variabili reali sono il quanto personale sia la valutazione "della gravità" e quanto soggettiva sia la volontà nel donarlo di conseguenza.......
mentre rimango dell'idea di dover tenere completamente separati il perdono umano (dell'uomo,del singolo) da quello giudiziale (regolato sopratutto da leggi) dato che possono sussistere (molto spesso) l'uno anche in mancanza dell'altro......

 

[Olmo60]

Quando per la prima volta in vita mia sono andata ( erano anni che chiedevano di me) non ero affatto convinta, ero quasi scocciata..
D'accordo per quanto dici ma mi sembra di capire che il tuo caso sia riferito ad un'offesa sia pur grave ma sempre un'offesa che giustamente cambiate le situazioni, si sono smorzate le reazioni.

Un'offesa, un'azione...un fatto che ha "cambiato" l'andamento della mia vita: mio babbo NON è diventato un impresario, è rimasto muratore
(forse potevano esserci altre possibilità, ma mi attengo ai fatti..perchè la storia non si fa con i "se e i ma")..sono dovuta andare a lavorare a 19 anni in fabbrica, anzichè studiare (ed era la sola cosa che desideravo, tant'è che quando ho potuto, molti anni dopo, mi sono iscritta ad un'altra scuola serale...ma non è la stessa cosa...) ma soprattutto ho visto il dolore con la D maiuscola in mia mamma che aveva creduto in quel progetto..) e il fatto che l'"offesa" sia venuta da un fratello, non è più "leggera" come forse dice Marco.enne, ma anzi MOOLTO più grave...adesso quei parenti sono morti, quelli di allora avranno sempre il mio disprezzo, ma questi due vecchietti qui, sono altre persone..io li sento così....ringrazio il tempo....

 

[Olmo60]

penso sia stata cosa giusta ,nel titolo del 3D ,legare perdono e memoria .......difficile è il perdono se la memoria del "misfatto" resiste allo scorrere del tempo, inalterata nel provocar dolore ,se rimane tutto come se fosse successo "ieri" .
la "macchina umana" tende nel tempo ad oscurare il brutto per adattarsi alla vita che scorre
ne prende esperienza e si evolve (ma sono molte le differenze tra individuo e individuo) ......
il perdono è legato alla memoria e se visto come passaggio evolutivo (girar pagina ecc ecc) allora tutti ci si passa ........
ma in pratica è legato alla gravità "del misfatto" e alla memoria più o meno "lucida" su quello che è successo e sul dolore provocato e sulla reazione, anche in odio, che ha procurato
innegabile che certi dolori (quali essi siano e variabili nei singoli individui) sono indiscutibilmente indimenticabili, quindi in senso lato imperdonabili
questo per dire che le due variabili reali sono il quanto personale sia la valutazione "della gravità" e quanto soggettiva sia la volontà nel donarlo di conseguenza.......
mentre rimango dell'idea di dover tenere completamente separati il perdono umano (dell'uomo,del singolo) da quello giudiziale (regolato sopratutto da leggi) dato che possono sussistere (molto spesso) l'uno anche in mancanza dell'altro......

sono d'accordo.....anche sul fatto della separazione del perdono personale da quello giudiziale, se penso al nostro codice. Altre tipologie di "applicazione della legge" le trovo disumane, ma per fortuna anche in quei paesi democratici e moderni, c'è un'opinione pubblica che sta cambiando pian piano....