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è morto welby

Vale.scaly

Giardinauta Senior
Vero che un tossicodipendente, in parte se la cerca la via della distruzione, ma se siamo ancora in ambito del principio della libertà di scelta, allora non dovremmo imporre loro la cura e lasciarli al loro destino.
Non si puo imporre nessuna cura ad un tossicodipendente...se non lo vuole non ne uscirà mai...si puo solo aiutare chi decide di voler smettere e ha bisogno di aiuto per farlo, chi sceglie di non buttare piu via la propria vita avrà anche commesso un errore ma merita di essere aiutato a riprovarci!

Come lo sappiamo quando un individuo vuole effettivamente morire? Quando è lucido e non offuscato dalla mera sofferenza, che vuole morire? In questo caso, eroina in vena o patogeno, come si può decidere quì sì e lì no?
Ci sono certi casi che sono veramente terribili...ma questo credo debbano deciderlo le persone che se ne occupano quotidianamente, che lo fanno per lavoro, penso che loro sappiano meglio di noi cosa comportano certe malattie sia a livello fisico che emotivo e avendo avuto a che fare con casi diversi potrebbero paragonarli e stabilire fin dove si puo arrivare...nessuno ha mai detto che fosse facile,ma se nemmeno si prende in considerazione l'ipotesi, se non si inizia a lavorarci allora non cambierà mai nulla.

Se Welby ha aspettato tanto per sospirare la cura, non si capisce perchè avesse da anni un forum ove sosteneva l'eutanasia.
Per aprire gli occhi e sensibilizzare?
Oppure perchè non è affatto semplice uccidersi con le proprie mani e molto più facile farlo fare ad altri?
Non dico che sia così, assolutamente così, però forse sarebbe umano avere paura di abbandonare la vita ammettendo che l'unica cosa su cui si è convinti, è lo scaricamento della responsabilità delle proprie convinzioni su altri.
Certo che non è facile uccidersi...ma forse voleva semplicemente passare ancora il tempo che poteva con la moglie, forse voleva godersi la vita fino a che gli sarebbe stato possibile e non togliersi la possibilità di vivere altre giornate altre esperienze, togliendosi la vita quando ancora poteva...

Ieri ho sentito che la famiglia è rimasta delusa e amareggiata dal fatto che la Chiesa ha rifiutato il funerale cristiano-cattolico e mi è sembrato un tantino ipocrita, vista la via intrapresa, considerando che la Chiesa è ovviamente contraria.
Quello che io non capisco è, al di là di quello che dice la famiglia, il perchè la chiesa non voglia concedergli i funerali...LUI non si è suicidato! Tecnicamente non lo ha fatto!

Di fatto, libertà su come e quando morire, può anche essere giusto, ma non releghi tale responsabilità ad altri, perchè comunque, in linea di principio, di fatto, è omicidio.
Per me non è così...una persona finchè è lucida puo decidere di non curarsi, e il medico che sa che la sua malattia lo porterà alla morte non è un assassino solo perchè non lo cura! Così se io sono attaccata ad un respiratore e chiedo che la cura venga sospesa il medico non mi uccide, semplicemente smette di curarmi....

Si avverte da anni la disumanizzazione medica, se facciamo passare anche l'omicidio come catena di montaggio, credete sarà facile poi ritornare indietro?
Mah, su questo ho comunque qualche dubbio...mio padre ha lavorato in ospedale per dieci anni, e il personale medico l'ho sempre visto, tra i corridoi, a prendere il caffè durante le pause, a ridere e scherzare normalmente...non vedo dove sia questa disumanizzazione...

E se, al posto di Wlby, invece di un malato di distrofia muscolare, vi fosse stato un bambino affetto da tremenda e simile malattia sistemica reumatica?
Non verrebbe mai poi, il dubbio, che si poteva tentare altro sperando che la cura prima o poi... ?
Che prima o poi cosa? Certo che si puo tentare....tenti una volta, due, dieci, cento e poi? E poi cosa rimane?

Penso alla malattia di Chron, all'artrite reumatoide, a tante altre malattie sistemiche, mortali, penalizzanti che sembrano non avere che piccoli rallentatori della malattia, ma che non la fermano.
Ai cui malati si inseriscono arti bionici, perchè il patogeno ha scavato loro le ossa. Sono milioni in tutto il mondo, anche se, sono spesso dimenticati o perfino ignorati da moltissimi, prima di tutti le istituzioni.
Che facciamo? li smontiamo e rimontiamo finchè possibile sapendo che difficilmente si salveranno e che, 9 casi su 10, li aspetta il fermo-vegetale?
Tentiamo la cura fino alla fine e solo dopo, stacchiamo la spina?
Qual è l'alternativa?? Li smontiamo e li rimontiamo fino alla fine?? Finchè respirano tenuti in vita dalle macchine? Finché qualcosa fa funzionare i loro organi? Un malato viene informato bene o male su cio che lo aspetta...puo anche decidere di non tentare nessuna cura...

Io no riesco a staccare la spina dai dubbi, non riesco a sentirmi cosìsicura di cosa sia effettivamente giusto far passare come Legge dello Stato e terminazione di esseri umani che chiedono per sofferenze poco combattute, di morire.
Poco combattute? Non mi sembra che non si sia tentata ogni strada...se combattere significa lasciare che le macchine respirino al posto tuo, facciano battere il cuore al posto tuo, ti nutrano al posto tuo beh, non mi sembra ci sia molto da battersi....qui non si lotta ma si rimanda solo l'inevitabile...
 

seya

Master Florello
Tu ed io abbiamo la fortuna di poter parlare di questi temi 'da fuori', chi ha sofferto non può possedere questa distanza emotiva che permette di usare appunto il linguaggio della logica, ma ha affinato una sensibilità diversa, ha sviluppato un attaccamento alla vita, a qualsiasi tipo di vita, che noi forse non possiamo capire: siamo su un altro piano e qui la logica non serve più

Rossl quello che mi smuove qualcosa dentro non è logica.
la logica è l'ultima a parlare.
è il mio cuore.
io sento così.
non mi confronto con chi ha sofferto o soffre o ha esperienza.
io porto la mia di esperienza.
e porto il mio cuore.
la logica, viene molto dopo.


non credo che quello che porti altri a pensarla diversamente sia l'esperienza diretta, che crea una diversa sensibilità sull'argomento.
credo invece sia la diversa concezione che hanno della morte, e in particolare del suicidio.




esseri umani che chiedono per sofferenze poco combattute, di morire.
Welby lo inserisci tra questi? ha combattuto poco secondo te?



Non stò affermando che sia giusto non concedere il distacco delle macchine, dico solo che, a prescindere dalle varie strumentazioni di Chiesa e Stato, forse è difficile decidere sulla linea di un principio quale il diritto di una persona di decidere come e quando morire.
questa è l'unica cosa che mi trova concorde con te :)
e aggiungo che è difficile si, decidere, ma lasciar perdere del tutto, e puntare tutto sulla ricerca mi sembra abbandonare chi sta soffrendo ora, adesso, in questo momento, e non ce la fa più a combattere per tutti gli altri. abbandonarlo ad un destino rinviato.... a lungo termine.



Per aprire gli occhi e sensibilizzare?
dici di no?


Oppure perchè non è affatto semplice uccidersi con le proprie mani e molto più facile farlo fare ad altri?
Non dico che sia così, assolutamente così, però forse sarebbe umano avere paura di abbandonare la vita ammettendo che l'unica cosa su cui si è convinti, è lo scaricamento della responsabilità delle proprie convinzioni su altri.
non credo affatto sia così. mi trovi in netto disaccordo Sonia.
non mi sembra che Welby volesse scaricare la responsabilità, secondo te perchè ha combattuto così tanto, e a lungo?
mi sembra un controsenso il tuo discorso.
40 anni di malattia ....ne parli come fossero acqua fresca.
e il forum sull'eutanasia per chi pensi l'abbia aperto?

l'anno scorso mio padre era in coma farmacologico, aveva tre ore di vita, così mi ha detto il medico, il 20 % di possibilità che ce la facesse, ho dovuto firmare uno stronzo di foglio, per permettere al medico di intervenire e operarlo.
mi sono assunta la responsabilità della sua vita.

questo è un discorso ben diverso però.

Se è possibile che sotto le ceneri covi un educazione cristiana, non consapevole, forse si rischia di estremizzare per partito preso, dall'altra parte senza riuscire a riflettere scevri da influenze ideologiche?
non ho capitoseya, me la spieghi per favore, sono ignurant, vorrei ben capire questa frase.


Vero che un tossicodipendente, in parte se la cerca la via della distruzione, ma se siamo ancora in ambito del principio della libertà di scelta, allora non dovremmo imporre loro la cura e lasciarli al loro destino.
se continui a portarmi questo tipo di esempi, non andiamo più da nessuna parte.


Ieri ho sentito che la famiglia è rimasta delusa e amareggiata dal fatto che la Chiesa ha rifiutato il funerale cristiano-cattolico e mi è sembrato un tantino ipocrita, vista la via intrapresa, considerando che la Chiesa è ovviamente contraria.

Quello che io non capisco è, al di là di quello che dice la famiglia, il perchè la chiesa non voglia concedergli i funerali...LUI non si è suicidato! Tecnicamente non lo ha fatto!
io penso invece che non dovevano affatto aspettarsi un atteggiamento diverso dalla Chiesa.
la C. ha i suoi principi, tu agisci in modo diverso, non aspettarti di essere compreso, nè tanto meno accolto.
sei fuori.
questo è l'amore che la C. ha verso i suoi cristiani.
se ti omologhi, sei dentro.
altrimenti vaffanc....
 
Ultima modifica:

Tino1

Giardinauta Senior
Seya, riguardo i principi della chiesa,scusami ma le tue dichiarazioni mi sembrano un pò troppo pesanti.Non ti pare?
 
R

riverviolet

Guest
Seya perdonami se non sò quotare, quindi ti risponderò ove mi ricordo, senza frammentare con i multiquote il discorso.
No! Certo che no, Welby ha combattuto fino alla fine, strappando via, con l'amore e la voglia di esserci, finchè la malattia glie lo ha concesso.
Perchè ogni istante di respiro, forse, è sacro, è bello, anche nel dolore, anzi a volte il dolore ti ricorda quanto sia magnifico respirare.
Ed è quello che fanno tutti, tutti i malati gravi, che spendono milioni per curarsi, anche quando non li hanno, anche quando le istituzioni passa in modo gratuito a taluni, gli stessi medicinali che altri toccano accolarsi.
Anche quando sanno che potranno ben poco, anche quando devono affrontare l'eliminazione della milza, perchè attaccata.
Anche quando non sanno se abbracciando coloro che amano, non possono loro garantire, di rifarlo.

Non ho idea cosa ha mosso, nella realtà e nel profondo Welby a sensibilizzare a favore dell'eutanasia e torno, ancora a ripetere, di non essere contro, ma dico che non sono daccordo, non completamente, non con l'eutanasia.
Forse, con il diritto a non essere curati, questo sì. Si decide di non volere la cura e si muore.

La frase che vuoi ti rispieghi è presto detta.
Non vorrei che molte delle convinzioni fossero viziate da simpatie o antipatie, verso o contro la religione, piuttosto che un allineamento politico piuttosto che un'altro.
Ho preso a prestito la frase detta da te, perchè mi sembrava efficace, ma non era diretta a te.

Comunque, ho espresso un dubbio, una paura, una non-convinzione che questa sia la via, proprio sulla base di un principio della libertà a decidere di morire, sempre, ovunque e comunque.
E l'unico modo per arrivare alla legge è un testamento legale in cui si afferma che in taluni casi, non si proceda con cure, terapie ed affini e lasciarsi morire.

Ma, continuo a pensare a cosa accadrebbe ai famigliari, alla società intera, se, il giorno dopo la morte della persona, arrivasse la notizia della soluzione a quella malattia.
 

rossl

Giardinauta Senior
non credo che quello che porti altri a pensarla diversamente sia l'esperienza diretta, che crea una diversa sensibilità sull'argomento.
credo invece sia la diversa concezione che hanno della morte, e in particolare del suicidio.

penso che queste due supposizioni siano entrambe veritiere.
Cioè credo che si possa aver maturato un certo convincimento, sia perchè si ha alle spalle una esperienza diretta del dolore, sia perchè si è fatta propria una certa ideologia o filosofia o dottrina religiosa, a proposito della vita e della morte.

Il punto è, secondo me, che chi sostiene l'una o l'altra posizione, lo fa in base a motivazioni personalissime difficilmente conciliabili.

E' evidente che occorre una legge che regoli questa materia, affinchè sia tutelato il diritto di tutti di scegliere o non scegliere come terminare la propria vita, senza che una personale convinzione ideologica o religiosa impedisca la libertà dell'altro; le leggi in uno stato laico, come dovrebbe essere il nostro, servono proprio a questo
 

seya

Master Florello
mi scuso per l'OT.



Tino, non è per giustificarmi.
ma ti racconto una cosa.
il mio amico gay, non può ricevere la comunione, il suo prete, quando è andato a confessarsi, in un momento di grande sconforto gli ha riferito il suo profondo disagio, perchè lo sta vivendo come un disagio attualmente, gli ha pacatamente risposto di redimersi, perchè solo così potrà ritenersi un buon cristiano....e sarà accolto nella casa di Dio.

quando mi imbatto in queste cose.... le mie convinzioni sulla Chiesa e sul suo operato, si rafforzano sempre più.


la mia collega che è divorziata, non può prendere la comunione.
ha cambiato parrocchia....dove nessuno la conosce, o quanto meno sa che era sposata.


ti dico solo che a me non mi vedono in chiesa, ma nemmeno dipinta.....e per lungo tempo.
io Gesù ce l'ho nel cuore, è con me, sempre. nella mia vita, nelle mie azioni.
questo mi basta, e avanza.
 

rossl

Giardinauta Senior
Siamo ormai abituati alla tranquillità della vita, al cibo disponibile con facilità, alle molte malattie quasi sconfitte e le altre sulla buona strada, che abbiamo paura di soffrire quasi fosse un'inutile perdita di tempo, ma lo è veramente?

Perchè ogni istante di respiro, forse, è sacro, è bello, anche nel dolore, anzi a volte il dolore ti ricorda quanto sia magnifico respirare..

queste due frasi mi hanno molto colpito e mi hanno invitato a nuove rilfessioni.
E' vero che oggi tutto ci appare facile, disponibile, a portata di mano, se abbiamo i soldi; sembra che tutte le malattie possano essere sconfitte e il dolore possa essere tenuto lontano da noi.
Oggi i malati e i sofferenti vengono medicalizzati, sono confinati in ospedale; un tempo il dolore e la morte erano sotto gli occhi di tutti, anche dei bambini: si partoriva in casa, si moriva in casa, gli animali venivano tranquillamente sgozzati ed era una festa, si soffriva più o meno pazientemente perchè non c'erano anestetici, la morte era considerata parte della vita.
Oggi la morte è l'unico vero tabù, se ne parla poco, la si nasconde, si cerca di non pensarci.
Le sofferenze però si sono prolungate, paradossalmente grazie ai progressi della medicina, che a volte prolunga la malattia e la vita anche oltre il suo limite naturale.
Questo ci pone davanti ai drammatici interrogativi a cui ognuno di noi cerca di rispondere, a modo suo.
L'unica cosa certa è che non c'è certezza, ma è giusto che ognuno trovi la sua via e che la legge ci tuteli, di fronte ad intromissioni indebite, in un momento così importante della nostra vita
 
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