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è morto welby

M

Mary74

Guest
io sono sempre stata pro-vita.


ma non mi sento una brutta persona se voto per la libertà di poter abortire, o se dico SI alla ricerca sulle staminali.


è tutto un mio discorso mentale, nè. molto incasinato....ma ce la metto tutta per far capire il mio pensiero.
contortaseya

MarycapisceSeya .

Credo in Dio , meno nella chiesa . Troppi errori , troppa ipocrisia , troppa falsità . Il referendum non è passato per l'ottusità della Chiesa che ha fatto leva sull'ignoranza ( intesa come poco conoscenza ) di tanti .
Eppure nel Vangelo Gesù mette al primo posto la vita dell'uomo ...

discorso proibito è ..sic .. :(
 

lidia1809

Guru Giardinauta
se io mi trovassi mai nella situazione di Welby, desidererei avere vicino una persona che mi aiuta a terminarmi.
esatto. a terminarmi.
io lo considererei un atto d'amore nei miei confronti.
e la ringrazierei ogni giorno dal cielo.
o dall'inferno.

Sono esattamente daccordo con te! Al 100%!
 

Scatolina

Guru Giardinauta
da quando ho iniziato a ragionare con la mia testa, a pensare bene a cosa è (per me) bene e male, a vivere e a vedere la ns società i ns comportamenti e ad interagire con tutto e tutti...ecco ho notato che tante mie "convinzioni" inculcatemi a scuola (canossiane) , in chiesa (dal prevosto) e a casa (in famiglia)....bè...non erano le mie convinzioni.
io sono sempre stata pro-vita.
ma non mi sento una brutta persona se voto per la libertà di poter abortire, o se dico SI alla ricerca sulle staminali.


Anche io come seya la penso cosi... ma forte è in me la convinzione che una cosa FINO A CHE NON LA SI PROVA SULLA PELLE non la si può sapere con esattezza.....

Teorizziamo sempre le cose più belle... più sagge... ma soprattutto spesso diciamo quello che gli altri si aspettano di sentire... compiaciamo l'interlocutore (o la società)...
Ma la realtà non è sempre quella che esce dalla nostra bocca... la realtà la si scopre solo quando hai di fronte le classiche due strade... e il viaggio deve contintuare... e allora, quale strada scegli!??!?!
 

Vale.scaly

Giardinauta Senior
Eppure nel Vangelo Gesù mette al primo posto la vita dell'uomo ...

Gesù resuscita anche i morti....
Questo non significa che a noi sia concesso farlo!
Tornando al discorso scientifico,prima che la discussione venga chiusa...purtroppo il problema è proprio l'informazione...pochi spunti di riflessione,incontri, riviste....ma che ne sappiamo del mondo scientifico per decidere in un referendum???
Magari questa potrebbe essere una buona occasione per spingere le persone a riflettere piu seriamente su problemi che (speriamo di no) potrebbero riguardare chiunque...
 

seya

Master Florello
Credo in Dio , meno nella chiesa . Troppi errori , troppa ipocrisia , troppa falsità . Il referendum non è passato per l'ottusità della Chiesa che ha fatto leva sull'ignoranza ( intesa come poco conoscenza ) di tanti .
Eppure nel Vangelo Gesù mette al primo posto la vita dell'uomo ...


Marycapisceseya:):) hai scritto proprio come ho pensato io dentro la mia testa. ma io no capace di spiegarmi bene :)


Scat

la realtà la si scopre solo quando hai di fronte le classiche due strade...

si. anche questo è vero.
 

ErikaErika

Maestro Giardinauta
Io credo che il bene più grande che un essere umano possa avere è la libertà.
Una persona deve avere modo sempre di poter fare della propria vita quello che vuole. Chi soffre ed è sano di mente deve poter decidere di interrompere le proprie sofferenze. subito. Ciao Piergiorgio. Alla veglia io c'ero, per te, per me.
 
R

riverviolet

Guest
Vale, non sò come spiegare, è stato difficile da subito tentare di trovare una via per far arrivare il mio pensiero che è solo tale.
Non è convinzione, è solo dubbio, un forte dubbio.
Tu dici, che se la vita se ne và bisogna lasciarla andare, ma qualche tempo fà, anche i tumori oggi dichiarati 'banali' uccidevano, oggi molti di questi vengono quantomeno controllati.
E che dire del diabete?
Parla una, che non ama nè camici bianchi nè tantomeno ideologie religiose.
Però, lasciare andare la vita che muore, o generalizzi o individui bene le modalità di attuazione.
Ricordi l'AIDS, era il cataclisma del mondo e lo è ancora, sebbene il tam tam mediatico sia sopito. Oggi però, i malati di AIDS hanno prospetitve, in vita, migliori di qualche decennio fà.

Io capisco quel che tu dici, non sono contrari a prescindere e non lo sono in linea di massima.
E torno a ripetere, da persona che ha sulla pelle, tutt'oggi determinati, guai, che è difficile per me, pensare alla via del donare morte o meglio di staccare la spina scientemente e lucidamente, su richiesta dettata dal dolore.
Sento affermare che nella vita si è liberi di fare quel che si vuole e di decidere come e quando morire.
Non prendetela come provocazione, anche se in parte lo è.
Ma anche colui o colei che intraprende la tossicodipendenza è da considerarsi libero di farlo? Anche chi, decide di farsi del male, è cosiderato libero e giustificato il suo fare?

Tui dici che, accanimento terapeutico è diverso dall'impedire che una persona muoia, di malattia, come di altro.
Cosa lo rende diverso? Non ci accaniamo comunque nel tentativo, terapeutico, ovvero con medicinali nel forzare la vita a continuare?

E torno a ripetere, negli istituti oncologici, dove alcuni tumori vengono giudicati inguaribili, che dobbiamo fare?
Qual'è il limite di intervento?
Attacco cardiaco, lasciamo che la morte se li porti via tutti questi individui? Questo sarebbe il naturale decorso, ed invece ci mettiamo di mezzo e protestiamo contro quel decorso naturale.
E gli ictus? Mia madre sembrava spacciata, non le si avevano date granchè speranze, invece, bene o male, è ancora in vita.

Forse il punto nodale è chiedersi e riflettere se e quando la speranza di guarigione può ritenersi assolutamente vana, se il margine proprio non esiste, nè ora, nè mai, in modo certissimo.
Non è forse questo il vero baratro per cui è così difficle ed ostico legiferare in materia?

Il diritto all'aborto è una cosa, il dover abortire perchè la società non sostiene la maternità e non le rende onore, è un'altra cosa.

Se è un atto d'amore staccare una spina, non è forse un atto d'amore offrire l'ultima dose? Dov'è la differenza, sul presupposto che ognuno è libero di condurre come preferisce la propria esistenza?

Dov'è la differenza di accanimento terapeutico, nel mantere in vita un essere umano con delle macchine, soprattutto quando il suo cervello è vivo, rispetto ad un estrazione di pallottola che altrimenti e naturalmente ucciderebbe?
Dov'è la differenza? Nella malattia scesa dal cielo e un incidente?

Ricordo colei che per anni ha vissuto in un polmone d'acciao, Rosanna Benzi. La conoscevo perchè i miei lavoravano nello stesso ospedale. Se non fosse stato per quella macchina, sarebbe morta da piccola.
Ebbene, no, non viveva certo come gli altri e la sua era sicuramente una galera fisica, ma ha comunque potuto fare cose, vivere, leggere, studiare.
Certo se vita equivale solo e per forza al comune percepire, perchè i numeri dicono che così fan tutti, allora è ovvio si possa pensare che, una vita del genere non è tale.

Perchè, Welby, che sapeva da anni cosa lo aspettava non si è tolto la vita?
Parliamo dell'egoismo di chi rimane, nel sopportare la perdita, ma non si cita l'egoismo di chi soffre e chiede a chi l'ama, di ucciderlo.

Bè, chi stà male, un certo tipo di male, sà quotidianamente, quanto si stà aggravando, perchè arrivare alle macchine se si è così convinti di voler morire?

Sono questi i dubbi, per cui, non riesco a pronunciarmi nè a favore, nè contro.
Frega poco anche a me, di ciò che afferma la politica o la Chiesa, soprattutto quest'ultima.
 

Vale.scaly

Giardinauta Senior
Tu dici, che se la vita se ne và bisogna lasciarla andare, ma qualche tempo fà, anche i tumori oggi dichiarati 'banali' uccidevano, oggi molti di questi vengono quantomeno controllati.
E che dire del diabete?
Ma certo, la ricerca deve andare avanti e se si trovano delle cure tanto meglio! Io sono d'accordo sulle cure, ma quando si è provato tutto che altro dobbiamo fare? Non ha piu senso vivere solo perchè si è attaccati alle macchine...
Non possiamo aspettare dei risultati che potrebbero arrivare dopo anni...o magari mai...

Ma anche colui o colei che intraprende la tossicodipendenza è da considerarsi libero di farlo? Anche chi, decide di farsi del male, è cosiderato libero e giustificato il suo fare?
Beh trovo ci sia una grande differenza tra l'accettare la morte che perviene per vie naturali e farsi del male da soli....qui c'è disprezzo per la vita,incoscienza o ci sono dietro gravi problemi che non andrebbero sottovalutati...ma questo è un altro discorso...

Tui dici che, accanimento terapeutico è diverso dall'impedire che una persona muoia, di malattia, come di altro.
Cosa lo rende diverso? Non ci accaniamo comunque nel tentativo, terapeutico, ovvero con medicinali nel forzare la vita a continuare?
E' diverso...nel risultato....forse mi sono spiegata male,per questo Mary diceva che sono arrendevole, ma io non sono certo contraria a curarsi! Nemmeno a tentare delle cure quando non ci sono ancora delle terapie sicure! Va bene provare a vivere,ci mancherebbe! Ma quando ogni cura possibile non funziona, quando non c'è piu nulla a cui aggrapparsi, quando l'unica cosa che ti tiene in vita è una macchina, questo è accanimento....

Forse il punto nodale è chiedersi e riflettere se e quando la speranza di guarigione può ritenersi assolutamente vana, se il margine proprio non esiste, nè ora, nè mai, in modo certissimo.
Non è forse questo il vero baratro per cui è così difficle ed ostico legiferare in materia?
Riguardo al legiferare, crdo ci siano altri ostacoli... la religione, l'opinione pubblica....cose che non hanno nulla a che vedere con l'uomo e i suoi diritti.

Se è un atto d'amore staccare una spina, non è forse un atto d'amore offrire l'ultima dose? Dov'è la differenza, sul presupposto che ognuno è libero di condurre come preferisce la propria esistenza?
Su questo ti ho già risposto prima...ci sono molte persone sfortunate che vorrebbero una vita migliore, sana...e chi si avvelena consapevolmente mostra solo di non rispettare quel grande dono che è la vita.

Dov'è la differenza di accanimento terapeutico, nel mantere in vita un essere umano con delle macchine, soprattutto quando il suo cervello è vivo, rispetto ad un estrazione di pallottola che altrimenti e naturalmente ucciderebbe?
Dov'è la differenza? Nella malattia scesa dal cielo e un incidente?
Ma nessuna. Infatti dicevo che finche si ha la possibilità di farlo è giusto curarsi, è giusto scegliere la vita. Quando ogni tentativo è risultato vano, quando è evidente che tutto quello che possiamo fare è solo rallentare la morte allora bisognerebbe avere la possibilità di lasciare che la natura svolga il suo corso.

Ricordo colei che per anni ha vissuto in un polmone d'acciao, Rosanna Benzi. La conoscevo perchè i miei lavoravano nello stesso ospedale. Se non fosse stato per quella macchina, sarebbe morta da piccola.
Ebbene, no, non viveva certo come gli altri e la sua era sicuramente una galera fisica, ma ha comunque potuto fare cose, vivere, leggere, studiare.
Certo se vita equivale solo e per forza al comune percepire, perchè i numeri dicono che così fan tutti, allora è ovvio si possa pensare che, una vita del genere non è tale.
Questo caso è diverso...certo non è una vita "normale" ma questa persona poteva fare molte cose...non era costretta in un letto potendo muovere solo gli occhi...

Perchè, Welby, che sapeva da anni cosa lo aspettava non si è tolto la vita?
Paura? Speranza che nel frattempo si scoprisse qualche cura? Non saprei, bisognerebbe chiederlo a lui...

Parliamo dell'egoismo di chi rimane, nel sopportare la perdita, ma non si cita l'egoismo di chi soffre e chiede a chi l'ama, di ucciderlo.
Questo è vero...e infatti certe cose non bisognerebbe chiederle ai parenti...

Bè, chi stà male, un certo tipo di male, sà quotidianamente, quanto si stà aggravando, perchè arrivare alle macchine se si è così convinti di voler morire?
Perchè si spera sempre che le cose vadano a finire diversamente...poi ci si rende conto che non è così,ma ormai è troppo tardi...
 

aseret

Florello Senior
Ogni persona affronta il dolore in modo diverso: c'è chi non si arrende e continua a voler vivere e a fare nonostante tutto, chi invece si arrende, e credo dipenda anche dall'età, e attende solo la fine.
Ma probabilmente W. voleva morire non solo perchè soffriva da troppo tempo ma anche perchè aveva sempre accanto a sè la visione della sofferenza e dei sacrifici a cui la sua malattia sottoponeva anche sua moglie...Avete osservato in televisione il suo sguardo e i suoi movimenti, sembrava un agnello sacrificale.
 

rossl

Giardinauta Senior
ho letto con sorpresa e con grande partecipazione i post di Riverviolet e, anche se non sono d'accordo con lei, vorrei dirle che mi ha molto addolorato sapere che è stata ammalata e spero con tutto il cuore che i tempi del dolore e della paura siano definitivamente lontani da lei e dai suoi cari.

Sono sicura che le sue riflessioni siano frutto dei momenti terribili che ha vissuto; le rispetto ancora di più, per questo, e immagino che ciò che ha passato le abbia fatto vedere la vita da una prospettiva ben diversa da quella di chi non ha provato, sulla propria persona, il dolore e la paura.

Rimango convinta di quello che ho già affermato, cioè che ognuno vive la sofferenza in modo diverso ed ha diritto di decidere per sè, ma la abbraccio con affetto e le auguro un buon Natale.

Ciao River, a presto ! :love_4:
 

seya

Master Florello
Perchè, Welby, che sapeva da anni cosa lo aspettava non si è tolto la vita?


credo che Welby non l'abbia fatto proprio per lasciare un messaggio a tutti noi, per aprire una strada, che nessuno vuole percorrere.


e credo che questo denoti grande generosità, non egoismo.
ci ha fatto un grande dono.
 

seya

Master Florello
Ma anche colui o colei che intraprende la tossicodipendenza è da considerarsi libero di farlo? Anche chi, decide di farsi del male, è cosiderato libero e giustificato il suo fare?


libero sicuramente, per quanto mi riguarda.
giustificato...chissà.
nessuno dovrebbe ritenersi giudice di nessun altro.
di giudice ce n'è uno soltanto, a mio avviso.
 

seya

Master Florello
Ricordo colei che per anni ha vissuto in un polmone d'acciao, Rosanna Benzi. La conoscevo perchè i miei lavoravano nello stesso ospedale. Se non fosse stato per quella macchina, sarebbe morta da piccola.
Ebbene, no, non viveva certo come gli altri e la sua era sicuramente una galera fisica, ma ha comunque potuto fare cose, vivere, leggere, studiare.
Certo se vita equivale solo e per forza al comune percepire, perchè i numeri dicono che così fan tutti, allora è ovvio si possa pensare che, una vita del genere non è tale.



Questo caso è diverso...certo non è una vita "normale" ma questa persona poteva fare molte cose...non era costretta in un letto potendo muovere solo gli occhi...


secondo me la differenza sostanziale è che questa ragazza voleva semplicemente vivere.
Welby no.
 
R

riverviolet

Guest
Non stò affermando che sia giusto non concedere il distacco delle macchine, dico solo che, a prescindere dalle varie strumentazioni di Chiesa e Stato, forse è difficile decidere sulla linea di un principio quale il diritto di una persona di decidere come e quando morire.

Vero che un tossicodipendente, in parte se la cerca la via della distruzione, ma se siamo ancora in ambito del principio della libertà di scelta, allora non dovremmo imporre loro la cura e lasciarli al loro destino.
La linea di principio è la stessa. Se l'autodeterminazione di un individuo è sacrosanta, il rischio è non riuscire, legalmente nè ideologicamente a segnare la linea di demarcazione, tra ciò che è diritto e ciò che non lo è più.
Come lo sappiamo quando un individuo vuole effettivamente morire? Quando è lucido e non offuscato dalla mera sofferenza, che vuole morire? In questo caso, eroina in vena o patogeno, come si può decidere quì sì e lì no?

Vi garantisco che Rosanna Benzi, non poteva muoversi, chi ha visto dal vivo un polmone d'acciaio sà, che è un contenitore a vita.

Se Welby ha aspettato tanto per sospirare la cura, non si capisce perchè avesse da anni un forum ove sosteneva l'eutanasia.
Per aprire gli occhi e sensibilizzare?
Oppure perchè non è affatto semplice uccidersi con le proprie mani e molto più facile farlo fare ad altri?
Non dico che sia così, assolutamente così, però forse sarebbe umano avere paura di abbandonare la vita ammettendo che l'unica cosa su cui si è convinti, è lo scaricamento della responsabilità delle proprie convinzioni su altri.
Fatto il sito e creato un forum sull'eutanasia, poteva poi lasciare questa vita, come desiderava infine.
Ieri ho sentito che la famiglia è rimasta delusa e amareggiata dal fatto che la Chiesa ha rifiutato il funerale cristiano-cattolico e mi è sembrato un tantino ipocrita, vista la via intrapresa, considerando che la Chiesa è ovviamente contraria.
Se è possibile che sotto le ceneri covi un educazione cristiana, non consapevole, forse si rischia di estremizzare per partito preso, dall'altra parte senza riuscire a riflettere scevri da influenze ideologiche?

Di fatto, libertà su come e quando morire, può anche essere giusto, ma non releghi tale responsabilità ad altri, perchè comunque, in linea di principio, di fatto, è omicidio.
Sappiamo noi, cosa accadrebbe ad una persona anni dopo a un tal gesto?
Non lo fà un parente, giusto.
Lo fà un medico, perfetto. Gesto omicida, su gesto omicida, magari tutti i giorni, perchè è legge, cosa accadrebbe sulla lunga a questo essere umano?

Si avverte da anni la disumanizzazione medica, se facciamo passare anche l'omicidio come catena di montaggio, credete sarà facile poi ritornare indietro?

E se, al posto di Wlby, invece di un malato di distrofia muscolare, vi fosse stato un bambino affetto da tremenda e simile malattia sistemica reumatica?
Non verrebbe mai poi, il dubbio, che si poteva tentare altro sperando che la cura prima o poi... ?

Penso alla malattia di Chron, all'artrite reumatoide, a tante altre malattie sistemiche, mortali, penalizzanti che sembrano non avere che piccoli rallentatori della malattia, ma che non la fermano.
Ai cui malati si inseriscono arti bionici, perchè il patogeno ha scavato loro le ossa. Sono milioni in tutto il mondo, anche se, sono spesso dimenticati o perfino ignorati da moltissimi, prima di tutti le istituzioni.
Che facciamo? li smontiamo e rimontiamo finchè possibile sapendo che difficilmente si salveranno e che, 9 casi su 10, li aspetta il fermo-vegetale?
Tentiamo la cura fino alla fine e solo dopo, stacchiamo la spina?

Io no riesco a staccare la spina dai dubbi, non riesco a sentirmi cosìsicura di cosa sia effettivamente giusto far passare come Legge dello Stato e terminazione di esseri umani che chiedono per sofferenze poco combattute, di morire.
Ultima rilfessione, poi quel che avevo da esprimere l'ho fatto.
Da una parte, si limitano sempre di più le nascite, ora forse arriverà il freddo distacco di massa, anche perchè molte teste anziane cadranno e con loro altri bambini, i più deboli nei confronti delle malattie insomma.
Che rimane nel mezzo?
 
Ultima modifica di un moderatore:

rossl

Giardinauta Senior
Seya sono d'accordo con te su tutto, ma questo lo sai già.

Penso però che sia difficile confrontarsi sul piano stringente della logica verbale con chi ha vissuto di recente sulla propria pelle il dolore e la paura.

Tu ed io abbiamo la fortuna di poter parlare di questi temi 'da fuori', chi ha sofferto non può possedere questa distanza emotiva che permette di usare appunto il linguaggio della logica, ma ha affinato una sensibilità diversa, ha sviluppato un attaccamento alla vita, a qualsiasi tipo di vita, che noi forse non possiamo capire: siamo su un altro piano e qui la logica non serve più

Io rimango sempre più convinta che la libertà di scelta sia il fondamento di ogni convivenza civile e soprattutto quando si toccano argomenti che riguardano da vicino la vita, la morte, la sofferenza, gli affetti.
 

Vale.scaly

Giardinauta Senior
a chi lo si chiede?
ai medici?
alla gente con un referendum?
al malato?

a chi? secondo voi.

Seya un parente puo rifiutarsi di compiere un tale gesto. Quando si decide di curarsi lo si chiede al medico, e secondo me anche la scelta di non curarsi piu andrebbe rivolta al medico! Che poi si parla tanto di eutanasia, però attenzione! Nessuno ha ucciso Welby, hanno solo smesso di curarlo,per me c'è una differenza enorme! Non gli hanno tolto la vita, ma solo una cura (il respiratore in questo caso)
 
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