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Vegan felice!

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elebar

Wonder Moderatrice Suprema
Membro dello Staff
Qui, nei paesi ricchi,ora nel mondo moderno, mi spieghi cosa c'è di naturale negli allevamenti o nei macelli? Ammettendo che fosse "naturale" ma per me non lo è, qui non si sta discutendo di cosa sia naturale o no ma di fare una scelta etica, ma anche sociale, salutista ed ecologista. Cosa c'è di naturale negli allevamenti intensivi? Vogliamo partire da questo? Allora non facciamo l'errore di motivare questo tipo di allevamento scegliendo la carne che costa meno. Vogliamo protestare contro il traffico di animali su camion e navi da lager nazisti? Non compriamo la carne se la provenienza non è della nostra provincia. Non andiamo a dare soldi a questi aguzzini.
Partiamo da qualcosa almeno, invece di fare polemiche sulla cattiveria e degenerazione o risibilità di una vegan.
Sottolineo che IO non ho fatto polemica nè ho "giudicato" i vegani, così come RIsottolineo che sono assolutamente d'accordo con te sulla questione degli allevamenti e dei macelli e non credo che ci sia qualcuno che non lo è, io ho detto che è naturale mangiare carne per l'uomo e per molti animali, NON che questo giustifica a prescindere il resto.
Ele, tu sei una donna posata e sensibile, ma non potrai non convenire che ci sono poche cose che uno di noi può fare nel piccolo per cambiare il mondo.
Le scelte alimentari sono ancora una delle poche cose che possiamo fare. Pensate a cosa succederebbe se tutti ma proprio tutti non mangiassero carne che una volta a settimana o addirittura solo nei giorni di festa come si faceva una volta! Sarebbe un putiferio!
Il mondo non potrà continuare ad abusare della vita come sta facendo, siamo su un pianeta e consumiamo per tre e mezzo: forse possiamo fermarci in tempo, forse no.....
Se dovessi decidere di impegnarmi in questo campo quello che farei non è smettere di mangiare un certo alimento di fatto "cambiando" la mia natura ma cercherei di migliorare le cose "a monte", vedendo quello che si può fare facilmente per migliorare le cose sia all'interno degli allevamenti sia nel nostro piccolo di consumatori; un piccolo esempio, a parte la scelta di prodotti a "chilometri zero", sono ad esempio gli allevamenti di polli da uova, si può scegliere di non consumare uova prodotte "in batteria" ma da allevamento a terra o meglio ancora da allevamento biologico. Idem per la carne e per tutto il resto.
 

carne

Florello Senior
concordo sulla conclusione di elebar soprattutto puntualizzo il fatto che le regole vanno migliorate, le leggi rispettate ma, senza andare nei dettagli, la natura ha un suo equilibrio e spesso chi lo rompe sono gli umani. Tralasciando i motivi del perchè rompono l'equilibrio, vorrei aggiungere che, se mancasse completamente, la proliferazione degli animali anche in natura sarebbe un grave danno al sistema. In toscana era proibita la caccia ai cinghiali ma, vista poi l'invasione, hanno dovuto riaprirla, a patto che fosse regolamentata.
Comunque, in conclusione, prima di preoccuparmi per gli animali , che sono si importanti, mi attiverei principalmente per le persone, soprattutto i bambini.
 

lobelia

Florello Senior
Ma perché il prima e dopo, Carne? Non c'è alcuna incompatibilità ad occuparsi di bambini e animali, contemporaneamente, come faccio io.
 

lobelia

Florello Senior
Sottolineo che IO non ho fatto polemica nè ho "giudicato" i vegani, così come RIsottolineo che sono assolutamente d'accordo con te sulla questione degli allevamenti e dei macelli e non credo che ci sia qualcuno che non lo è, io ho detto che è naturale mangiare carne per l'uomo e per molti animali, NON che questo giustifica a prescindere il resto.
Se dovessi decidere di impegnarmi in questo campo quello che farei non è smettere di mangiare un certo alimento di fatto "cambiando" la mia natura ma cercherei di migliorare le cose "a monte", vedendo quello che si può fare facilmente per migliorare le cose sia all'interno degli allevamenti sia nel nostro piccolo di consumatori; un piccolo esempio, a parte la scelta di prodotti a "chilometri zero", sono ad esempio gli allevamenti di polli da uova, si può scegliere di non consumare uova prodotte "in batteria" ma da allevamento a terra o meglio ancora da allevamento biologico. Idem per la carne e per tutto il resto.

L'allevamento biologico quindi non è crudele? I maschietti, vitellini, non vengono uccisi lo stesso in macello a pochi giorni dalla nascita come negli allevamenti intensivi? Allora cominciate a non comprare carne di cuccioli: agnellini, vitelli, maialini, è già un piccolo passo.
Per quanto riguarda le uova di galline allevate a terra, le galline in natura avrebbero un piccolo giaciglio di paglia dove depositare le loro uova e quelle allevate a terra no.
Avrebbero il loro becco, e quelle allevate a terra vengono ugualmente debeccate come quelle in batteria. In natura le galline creerebbero piccoli nuclei e si riconoscerebbero tra di loro, quelle allevate a terra sono spaesate e sofferenti per l'affollamento.
Allora allevatele tu, le tue due galline, con buona pace per i due poveri polli maschi, fratelli delle tue galline, finiti al macero.
 
Ultima modifica:

carne

Florello Senior
Ma perché il prima e dopo, Carne? Non c'è alcuna incompatibilità ad occuparsi di bambini e animali, contemporaneamente, come faccio io.
Prima perchè per me innanzitutto c'è la persona. gli animali li amo tutti, tranne le zanzare e le mosche, anche se non ti so dire perchè farei distinzione tra quelli domestici e non, forse perchè quelli domestici li ho curati ed allevati per me.
Tu però del mio scritto hai colto solo il tuo punto di vista, non hai risposto alla questione dell'equilibrio naturale dell'eventuale proliferazione degli animali.
 

Vagabonda

Florello Senior
Siamo d'accordo, Vagabonda. Ma perché per forza mettere una gerarchia?
perchè ridurre un problema di salute ad un singolo fattore è sbagliato. Il sovrappeso e il mancato dispendio energetico del surplus calorico, unito ad uno squilibrio ormonale, o ad una dieta ricca di sale o di alcol o di caffè, porta alla cellulite. Eliminare i prodotti animali non è una cura. Forse a te è successo che la tua cellulite veniva da un surplus di grassi animali, come i formaggi, non so. Eliminando la TUA causa principale, hai ridotto il problema (comunque rimane il problema ormonale, endogeno, cioè prodotto da te stessa). La gerarchia l'ho messa perchè, per me, quando si parla di un problema, si deve farlo cercando il più possibile di dare le informazioni più complete e veriterie, senza saltare passaggi importanti e fondamentali, nello specifico l'attività fisica (per la capillarizzazione delle zone colpite da ritenzione idrica e per il dispendio energetico del surplus), e la dieta ad eliminazione dei fattori scatenanti.
C'è anche da dire che non tutti i grassi vegetali sono sani; l'olio di palma, ad esempio, ha la stessa composizione chimica del burro. Però per ottenerlo si distrugge l'habitat degli oranghi. Insomma, ogni tanto è bene leggere le etichette anche sui prodotti vegani.

Da due anni mangio diversamente e questo ha fatto la vera differenza, tra l'altro ho progressivamente aumentato la quantità di verdure crude, migliorando ancora.
Poi, se vogliamo dire anche le altre cose che fanno male sono sicura che formaggi e latticini, imbottiti come sono di ormoni e sale, così come la carne e i salumi fanno aumentare la ritenzione, o non sei d'accordo? Quindi ANCHE la carne e i prodotti animali.
indubbiamente consumare verdure crude e cotte (possibilmente entrambe, sia a pranzo che a cena) è perfetto. Indubbiamente il contenuto di grassi e sale nei prodotti animali (ma anche vegetali)confezionati è una delle prime cause dell'aumento di peso e di tutte le sue conseguenze. Sulla carne no, non sono daccordo, i tagli magri, cotti senza grassi e con poco o niente sale non portano a problemi particolari, sempre se consumata in maniera corretta (pericolo per i reni). Una dieta dove è previsto un petto di pollo alla griglia non condito, con verdure cotte e crude, è un'ottima dieta, sana, non ingrassante. Una dieta ricca di carboidrati (cereali, patate, zuccheri), fa ingrassare, è un dato di fatto.

Al All'amica che si preoccupava della B12 spiego che la controllo e che non avrei problemi a prendere una pasticca: essere vegan mi evita in realtà di prenderne tante altre quante ne prendono tante mie coetanee per pressione, colesterolo ecc.
una dieta in cui c'è una carenza, per me, è pericolosa, sbilanciata e controindicata. La pressione alta e il colesterolo non sono sempre e solo legati all'alimentazione. SOno anche squilibri dovuti all'età, e a fattori genetici. Il colesterolo è prodotto anche in maniera endogena (dal fegato), oltre che ad essere assunto con l'alimentazione.
Alcuni tipi di diabete sono di natura alimentare (surplus di zuccheri, quindi carboidrati), l'obesità (difficilmente si diventa obesi mangiando carne senza grassi, sicuramente lo si diventa mangiando carboidrati e grassi animali e vegetali); nemmeno la dieta vegana mette al riparo da diabete e da obesità, se non si fa sport e non si sta comunque attenti alla quantità del cibo che si mangia.
 

lobelia

Florello Senior
Prima perchè per me innanzitutto c'è la persona. gli animali li amo tutti, tranne le zanzare e le mosche, anche se non ti so dire perchè farei distinzione tra quelli domestici e non, forse perchè quelli domestici li ho curati ed allevati per me.
Tu però del mio scritto hai colto solo il tuo punto di vista, non hai risposto alla questione dell'equilibrio naturale dell'eventuale proliferazione degli animali.

L'equilibrio naturale è stato sconvolto proprio nel tagliare ettari ed ettari di foreste o di terre selvagge, in Argentina, in Brasile, ad esempio, per l'allevamento di animali da macello. Le terre coltivabili sono per la maggior parte (40%) utilizzate per coltivare foraggio e cereali per animali allevati e biocarburanti, l'uompo rosicchia sempre più spazio agli animali selvatici, che concentrati come in un ghetto tra due o tre alberi residui, si spostano dove possono in cerca di spazio vitale. Anche dietro le nostre case.
Riducendo la produzione di animali di allevamento e riportando le colture di mais, soia, colza ed altro a produrre cibo per gli esseri umani, (e bambini affamati) non ci sarebbe bisogno di così tanta terra come ora, per cui una gran parte potrebbe tornare selvatica e aiutare le povere bestie a recuperare il loro habitat. Sono proprio gli allevamenti a rubare spazio alla natura, per cui l'estinzione o l'eccessiva proliferazione delle specie selvatiche è aumentata in seguito all'estensione degli allevamenti e non viceversa.
Perché dovremmo uccidere animali che invece crescerebbero tranquilli negli spazi giusti per loro, innescando il naturale ciclo predatore predato?
 

aquilotta

Aspirante Giardinauta
Ecco, Aquilotta,
Un INVITO, che si può accettare e lasciare lì senza scandalizzarsi. Un invito è tale perché lascia l'altro libero di accettarlo o no.
Perché t'infastidisce? Preferisco gli utenti che dicono, "no grazie, non fa per me" e stop, ovvero declinano l'invito senza stranirsi che io l'abbia fatto.
Lo stesso invito fu fatto a me da una vegan tempo fa e io l'ho accettato, tu non vuoi? OK, continua sulla tua strada, dov'è il problema?
Comunque la risposta non era per te ma riferita ad altri comunque io prima di tutto ho detto che rispetto tutte le idee e le scelte di vita perchè il pensiero è libero quindi fa quello che vuoi io non ho problemi l'unica mia critica era rivolta verso i tuoi termini perchè se tu vuoi rispetto per la tua scelta di vita devi darne anche a chi ne ha fatta un'altra. Comunque se preferisci chi dice no grazie e basta perchè ti preoccupi di quello che scrivo alla fine anch'io esprimo le mie idee senza assolutamente offendere nessuno.
 

aquilotta

Aspirante Giardinauta
Ma allora se tu all'odore del cavolo (come diceva qualcuno più sù) ti senti male e io ti invito a pranzo sapendolo e ti presento un profumato stufato di cavoli, che pensi di me? Che ti rispetto o che ti sto sfottendo?
Guarda bella che io mangio anche quello non avrei problemi lo cucino e lo mangio non credere che solo voi mangiate le verdure io le adoro e in tavola non mancano mai ma come contorno.
Comunque come scardan me ne tiro fuori anch'io dalla discussione tanto non si cava un ragno dal buco senza offesa per il ragno.
 
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carne

Florello Senior
Perché dovremmo uccidere animali che invece crescerebbero tranquilli negli spazi giusti per loro, innescando il naturale ciclo predatore predato?

Il mio pensiero ormai lo conosci e potremmo andare avanti in eterno ognuna con le proprie convinzioni ma ancora non mi hai risposto alla domanda della proliferazione, anche con lo spazio, necessario, sai che alcuni anumali proliferano in modo esponenziale? Prendi per esempio i conigli.
Ma ancora ho visto che la tua preoccupazione sono gli animali non l'uomo. Oltre a quello che distrugge c'è quello che soffre.
Ora pee me ci siamo spiegate a sufficienza, tu mangerai verdura io ...di tutto un po' senza sentirmi colpevole...non è il singolo che distrugge il mondo .
 

pa0la

Florello
Perché dovremmo uccidere animali che invece crescerebbero tranquilli negli spazi giusti per loro, innescando il naturale ciclo predatore predato?



Perchè non accadrebbe comunque limitandoci a non uccidere animali, innescare il naturale ciclo predatorio comporterebbe tornare alla preistoria e far si che il mondo riparta lasciando l'uomo nella parte bassa della catena alimentare......il chè forse ai tempi delle fiere lo avrebbe messo a rischio di estinzione :-/
 

lobelia

Florello Senior
L'uomo sta invadendo con la sua arroganza tutte le terre disponibili, inquinandole con le feci di polli e altri animali d'allevamento fino a renderle sterili per l'eccesso di azoto, facendo scendere il liquame fino nelle falde acquifere oltre che nel mare. Costruisce metri e metri cubi di case inutili (ce ne sono fino a quattro per abitante) che per la maggior parte restano invendute ma che si allungano dai monti alla costa quasi fin dentro il mare, rosicchiando terra all'agricoltura mutilata giorno per giorno dalle multinazionali del seme ogm che strozzano il piccolo per ingrandire i monopoli dei grandi. Vogliamo fare qualcosa?
Bisogna mutare il proprio atteggiamento: l'unico modo per incidere del piccolo cittadino è sul soldo! Se continuiamo ad assecondare questo perverso meccanismo con scuse di ogni tipo per comodità o quieto vivere arriveremo alla fine.
Io non credo che la tecnologia possa essere la salvezza: a volte un passo indietro può diventare un passo avanti. Coltiviamo la terra per l'uomo, per la sua alimentazione e salute: per ogni kg di carne che si ricava da un animale, lo stesso animale deve mangiare meduamente 15 kg di vegetali appositamente coltivati. Con uno spreco enorme di terreni fertili, energia, acqua, sostanze chimiche e con l'emissione di inquinanti.
Nelle feci, se ne va gran parte di quei cereali mangiati con un rendimento di conversione bassissimo (per un bovino il 6%) tra il consumo e il rendimento di proteine.
 
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lobelia

Florello Senior
Per me la questione vegan finisce qua. Per sempre.
Se incontrerò persone che dicono di essere vegan, eviterò di averci a che fare, ho capito che sono fanatici e si credono moralmente superiori alle altre persone e per loro se tu mangi prosciutto o un uovo o del formaggio è come se violentassi un bambino.
Ho attivato la lista ignorati per non leggere altri insulti.

A modo suo, questa discussione mi hai proprio aperto gli occhi su chi sono questi vegan.

Precisando che ho condannato moralmente solo CHI MANGIA ANIMALI (se rileggi te ne accorgi) e non chi mangia uova o formaggio che ha già fatto un passo nella scelta etica, passerei ad altro.
Tre cose, anche se non le leggerai perché sono cattiva e fanatica e quindi preferisci ignorarmi. Io sono capace di scusarmi, tu non sei capace di perdonare? Io sono una delle tante persone vegan, una, gli altri possono esseere diversissimi da me, come tu puoi essere diversissimo da altri onnivori: uno non fa il tutto. Ti invito a conoscere altri vegan, vegetariani e onnivori senza pregiudizi.
Infine vorrei invitarti a non limitare il tuo punto di vista con l'irrigidimento, muro contro muro: tra le parole che ho scritto e che ti possono avere offeso, leggi anche quelle che ti possono trovare d'accordo e rifletti solo su quelle. L'allevamento intensivo, lo sfruttamento eccessivo di creature viventi smontate come pezzi di una macchina, l'estremo consumo di risorse che potrebbero essere destinate all'uomo, sprecate per un surplus inutile di carne che viene buttata via dai supermercati. Rifletti su questo e non soffermarti sull'offesa o rischieresti di diventare razzista perché un africano ti ha fatto un torto o sessista perché una persona dell'altro sesso ti ha maltrattato, fai attenzione.
Un saluto.
 
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lobelia

Florello Senior
pa0la ha scritto:
Perchè non accadrebbe comunque limitandoci a non uccidere animali, innescare il naturale ciclo predatorio comporterebbe tornare alla preistoria e far si che il mondo riparta lasciando l'uomo nella parte bassa della catena alimentare......il chè forse ai tempi delle fiere lo avrebbe messo a rischio di estinzione :-/

Paola, parliamo del qui ed ora. Gli animali di cui mi sto occupando sono quelli allevati, risolviamo un problema alla volta, vuoi? Gli animali vengono allevati dall'uomo che li ingravida e fa riprodurre a suo piacimento per smontarli e mangiarseli: una fabbrica, praticamente.
Evitando di riprodurli, gli animali d'allevamento diminuirebbero piano piano, la mucca è un animale selezionato dall'uomo, in natura c'erano i bufali. Il maiale è un animale selezionato dall'uomo, in natura erano cinghiali o facoceri, la pecora è un animale selezionato dall'uomo, in natura erano altro e così via. Come le tante razze canine selezionate in origine erano lupi e sciacalli. I polli che esistevano in natura (asiatici d'origine) erano piccoli e leggeri, i polli attuali sono polli selezionati per avere un petto sproporzionato e una crescita rapida secondo i gusti umani. Mi dici dov'è la Natura in questo? Cosa c'è di sano?
Secondo me l'uomo primitivo non si sarebbe mai estinto per via delle fiere che ne stavano ben alla larga, conoscendone l'aggressività e la capacità di armarsi se necessario, ma è impossibile tornare alla primitività ora, ma è possibile limitare, per quanto possibile i danni. Vogliamo lasciare qualcosa ai nostri figli? O la loro eredità sarà di terre brulle acque inquinate e terre cementificate fino al polo nord?
Conosci libri sulla decrescita? Ci sono posti dove si sta sperimentando un modo nuovo di interagire col pianeta, ci sono persone che provano giorno per giorno a cambiare le abitudini per sperare di avere un futuro.
Ti invito a leggerli, sono illuminanti.
"Ritorno alla terra" di Vandana Shiva- Fazi Editore
"La felicità sostenibile" di Maurizio Pallante- Rizzoli Editore
" Le guerre del cibo" di Walden Bello- Nuovi Mondi Editore
 
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paolaas

Guru Giardinauta
Io avevo i gatti prima di diventare vegan, hanno undici anni infatti. I miei gatti mangiano crocchette vegan bilanciate e ogni tanto cibi per la loro specie. Io sono umana e ho la facoltà di scegliere cosa mangiare. Un gatto è carnivoro e non ha l'arbitrio, se domestico, di scegliere, né io posso cambiare la loro natura.

Scusa ma ti contraddici: dici che dai vegan e ogni tanto proteine animali poi dici che non puoi cambiare la loro natura. Ma lo stai facendo. Le proteine animali loro dovrebbero mangiarle sempre.
 

elebar

Wonder Moderatrice Suprema
Membro dello Staff
... Non c'è alcuna incompatibilità ad occuparsi di bambini e animali, contemporaneamente, come faccio io.
Giusto.

...
Allora allevatele tu, le tue due galline, con buona pace per i due poveri polli maschi, fratelli delle tue galline, finiti al macero.
Io non ho i "mezzi" per farmi il pollaio, ma il mio vicino ce l'ha e vedo come tratta le galline e i polli; vivono benissimo, poi magari i maschi finiscono nel forno, ma hanno fatto una vita serena e dignitosa ed una morte il più possibile rapida e indolore.

Tu sei contraria a prescindere all'"allevamento", io solo a quello intensivo; per me non è sbagliato allevare del bestiame per nutrirsene, è sbagliato "industrializzare" questa cosa arrivando a trattare gli animali come macchine, senza alcun rispetto e con condizioni di vita certamente non dignitose.

Ma l'allevamento "familiare" in cui la mucca, il pollo, il maiale, hanno condizioni di vita "naturali", anche se comunque il loro destino è segnato, secondo me non è "immorale".
 

pa0la

Florello
Precisando che ho condannato moralmente solo CHI MANGIA ANIMALI (se rileggi te ne accorgi) e non chi mangia uova o formaggio che ha già fatto un passo nella scelta etica, passerei ad altro.



E' questo che stride! tu condanni, tu mi condanni moralmente perchè mangio animali a prescindere da come sono allevati o se siano stati cacciati
Tu non solo ti ritieni superiore, ma lo fai anche siatematicamente pesare
Questo intendo quando dicevo che chi vuole rispetto (e io la tua scelta la rispetto) deve garantire un principio di reciprocità.
Non c'è nulla nelle tue parole che non faccia di te un "essere superiore", poco importa che uno si scusi o non si scusi, accetti o non accetti le scuse.
E' la partenza che è sbagliata, io e te SIAMO moralmente sullo stesso piano, solo che io lo penso davvero, tu no
 

aquilotta

Aspirante Giardinauta
tanto per chiarire la questione di lasciar fare alla natura il suo corso dove abitano i miei in un piccolo paesino tra i boschi è talmente pieno di cinghiali che l'anno scorso hanno distrutto tutte le colture riducendo alla fame non tanto coloro che hanno l'orto ma soprattutto chi coltiva per la vendita (e naturalmente vive di questo) secondo la tua teoria cara lobelia queste persone che avrebbero dovuto fare?
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
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