Etica, sensibilità in giardino, demagogia?

[Riverviolet]

E' un argomento un po' spinoso, di non facile risoluzione.
Lessi tempo fa' che il giardino è un'area artificiale, costruita dalla mano umana e non assimilabile a 'natura'. Se non altro è natura assogettata al volere umano.
E non posso che essere daccordo, è quel che succede in effetti.

Ieri, ero a scuola dei miei figli a seminare nasturzi, per un progetto di classe.
Scuola elementare, classe 3°.

Mentre si parlava della pianta in questione dico ai bambini che il nasturzio non sopravvive al freddo e quindi muore.
La maestra interviene e dice testuali parole: 'muoiono le persone, gli animali per le piante è meglio dire che hanno una fine'.
:squint:

Non ho replicato, tra lo sconcerto e lo scrupolo di non ingenerare una polemica, ma fondalmentalmente ho taciuto perchè mi rendo conto di non comportarmi nei fatti in modo così diverso.
Non trovo giusta l'affermazione della maestra che abbassa la sensibilità ed il rispetto delle future generazioni verso creature viventi, ma in fondo, quando estirpo la pianta che lì non mi piace o l'infestante (infestante lei per i miei scopi, prevaricatrice io e violenta nei suoi confronti, nei confronti di una vita, comunque) non mi comporto ipocritamente anche peggio?
Cosa le rende diverse, il presupposto che non avrebbero anima? Sempre secondo l'abnorme ego umano?

In un paio di anni dopo millenni di mancata attribuzione, finalmente si riconoscono gli animali come aventi diritto ad essere rispettati e non meri oggetti di affezione umana (nel caso soprattutto di cani e gatti), mentre le piante continuano ad essere viste come, oggetti di arredamento, strumenti per fare arte, estensioni comunque e sempre, del desiderio umano.

Se è lecito, è lecito sempre, a prescindere dalle motivazioni, l'uccidere una pianta.
Se non lo è, non lo è mai, uccidere. Esistono vie di mezzo quando in ballo c'è la vita?

Mi date un vostro parere?

 

[bacarat]

C'è sempre una grande rimozione della parola morte.
ma la verità è solo una: anche le piante muoiono.
Il secondo problema è davvero più spinoso: se la vita di tutti gli esseri viventi ha lo stesso valore.
...qui non so rispondere, anche perchè ho tante piante sulla coscienza!

 

[Thisismich]

Secondo me la natura si fa molto meno problemi di noi e secondo me ha assolutamente ragione mentre noi ci facciamo troppi problemi per qualsiasi cosa.
E' vero che estirpiamo le infestanti ma è anche vero che tali infestanti avrebbero ucciso altre piante (e non poche).
La natura è fatta così, vince chi è più forte o chi riesce a trovare il sistema per restare in vita. Se fossimo in natura probabilmente si direbbe che abbiamo un rapporto di simbiosi con la nostra pianta, lei ci regala felicità e tranquillità mentre noi la difendiamo dai parassiti e dalle infestanti. Se tali parassiti ed infestanti avessero un cervello (o un cervello più sviluppato nel caso dei parassiti) lo capirebbero e non ci proverebbero più dopo un po', ma non è colpa mia se l'evoluzione non ha dato loro la capacità di capire che non è aria...

E' vero che la pianta è considerata un oggetto di arredamento, ma finchè vive non credo che ne abbia a male; certo, c'è chi le compra e non le cura ma non so cosa farci, io cerco di tenerle come si deve.

Per quello che riguarda la maestra hai pienamente ragione, la pianta ha un ciclo vitale, quindi vive e quindi muore anche. Tenere i bambini nella bambagia è molto diseducativo e contribuisce a creare nuove generazioni di menefreghisti irrispettosi di tutto e tutti, avresti fatto bene a polemizzare.

 

[rootfellas]

Il giardino è qualcosa di creato dall'uomo, ed è giusto che chi lo ha creato se ne prenda cura, ovviamente non posso coltivare le orchidee in giardino a Torino, se no muoiono, non è il loro ambiente, sono io che le ho introdotte, e così molte moltissime altre piante, le infestanti non è che non capiscono che non è aria, semplicemente sono piante che si adattano a vivere in un certo clima, tant'è che è pieno di "infestanti" che convivono felicemente con piante endemiche nei prati e nei boschi, ma nei nostri giardini, le vediamo come piante che soffocano i nostri fiori, messi li a nostro piacimento.
A parte questa divagazione, le piante nascono e muoiono come qualunque forma vivente che ci sia sulla terra, e non so quanto la maestra voglia colpevolmente desensibilizzare gli alunni, ma so che a volte il generalizzare puo portare a una desensibilizzazioni, oggettivamente il nasturzio lasciato al freddo muore, così come un essere umano o un animale, ma perdonatemi se sono così poco sensibile, io vedo differenza tra un senzatetto che muore di freddo e un nasturzio che muore di freddo, pur essendo cosciente che si tratta sempre di vita, inoltre anche le persone e gli animali che muoiono di morte naturale "terminano il loro ciclo vitale", è questione di parole, di termini e non di sensibilità secondo me, non ce lo vedo un uomo che va a fare strage di piante perchè da bambino è stato desensibilizzato dalla maestra che non gli ha insegnato il rispetto per le piante.

 

[Vagabonda]

mentre le piante continuano ad essere viste come, oggetti di arredamento, strumenti per fare arte, estensioni comunque e sempre, del desiderio umano.

secondo me non è proprio così. Pensiamo a tutte quelle persone che invece salvaguardano la natura ed in particolare le piante. Io stessa faccio parte di una associazione che fra mille difficoltà cerca di proteggere le piante carnivore in Italia e nel mondo, e tanti coltivatori di queste piante provvedono a coltivare specie estinte sperando che, recuperando l'ambiente idoneo perso per agricoltura e inquinamento, si possano reintrodurre. Chi ha un giardino ha strappato all'edilizia un pezzo di natura, le permette di esprimersi, di essere fertile, di far nascere altra natura, in posti magari lontani dal luogo originario. Io penso che qualunque fiore o pianta possa essere "felice" di nascere, vivere e poi morire, perchè tanto poi rinasce.

 

[Manu1]

Fondamentalmente ho sempre pensato al mio giardino come ad un giardino "naturale", dove la natura la facesse unpo' da padrone. belli da vedere qeulli piu forzati, ma ammetto di sentirmi piu a mio agio in un ambiente dove le piante siano piuttosto libere di crescere "quasi liberametnte" e soprattutto di non soffrire ad ogni inverno, scegliendo quindi specie autoctone, posizionandole al meglio non solo x il mio piacimento ma soprattutto per il loro. Insomma il pensiero di aiutare le piante a propagarsi, in questa cementificazione selvaggia, ma senza costringerla a inutili salti mortali. E in quest'ottica, la morte di una pianta, per mia incuria o capriccio di voler tenere un banano dove nevichi (ne ho visti tanti soffrire ogni inverno) non mi sembra una scelta da amante delle piante.

 

[Piper]

Anche secondo me la natura si fà molti meno scrupoli di noi.
Ogni specie giova a sè stessa ed eventualmente a quelle con cui può entrare in simbiosi.
Le vie di mezzo quindi sono ammesse dalle stesse regole di madre natura.

Quindi ben vengano nel mio giardino le piante che io decido di farci stare, gli uccelli che vogliono fermarvisi, però ad esempio i topi non sono i benvenuti, nemmeno le zanzare o le cimici o le zecche... eppure sono animali.
Ma la loro vita nuoce alla mia.
In natura quando due vite non sono compatibili nello stesso ambiente, vince la legge del più forte.


Che poi... a guardare il mio giardino, è evidente che tra me e la gramigna, la più forte è sempre la gramigna!

 

[anydaynow]

pensiamo che quando si portano i bambini a mangiare al McDonalds si contribuisce a rovinare la foresta amazzonica. O che ad utilizzare per parquet, porte, infissi legni tropicali si contribuisce a compromettere gli ecosistemi delle foreste pluviali.

 

[Riverviolet]

Hum... quindi tutto sommato, in definitiva, tirando le somme, una pianta non ha lo stesso valore di altri esseri viventi.
Allora, perchè stupirsi o indignarsi del mercato economico che su questa vita specula?
Perchè intenerirsi per una pianta gettata, perchè non più bella, seppur ancor viva?
Perchè non va' bene il gel per le piante? O gli innesti assurdi di robetta artificiale sulle cactacee o la vernice?

Una pianta infestante è in genere endemica di quel luogo, ovvero la più adatta a quel sistema, a quell'ambiente e a quel terreno, ma noi la scacciamo, più facilmente perchè è comune e non sempre perchè pericolosa per altre piante.
Importiamo piante dai paesi natii, infestanti molto probabilmente a casa loro e le costringiamo a morte o a una vita in gabbia, per il nostro piacere e diamo la caccia a chi, è a casa sua.
E così, importiamo anche i parassiti di quella pianta, ma non i predatori naturali di quei parassiti.
E non è la natura a farsi meno scrupoli di noi, siam noi che ci sentiamo superiori.
La natura fa' in modo che un essere fragile non sopravviva, senza l'intervento di cura del più forte e del suo amore.
Quindi ci allineiamo?
Allora lasciamo abbandonati a morire, bambini nei cassonetti e cuccioli vari?

Se il parallelo non regge, spiegatemene il motivo, sperando che sia efficace.
A me sembra, che noi esseri umani utilizziamo la forza punto e basta e siamo davvero poco inclini ad una lineareità d'ideali.
Che facciam classifiche dei più meritevoli di stare al mondo e dei sottoposti, come passibili di sacrificio per il Dio uomo.

Non cresce la sensibilità al rispetto della vita e delle forme di vita, cresce ancora e ancora, l'apparire e lo sfruttamento degli esseri più fragili.
Crescono le leggi di tutela, per far soldi, non cresce l'amore nè la cura.

 

[scardan123]

C'è sempre una grande rimozione della parola morte.
ma la verità è solo una: anche le piante muoiono.

quoto, le piante muiono, quella donna ha detto una grande ca**ata. Le piante come noi e gli animali nascono, crescono e muoiono. Personalmente, io le avrei detto che era una grande scemenza la sua, e forse anche un errore dal punto di vista scientifico, perchè anche le piante sono fatte di cellule e tessuti, no?

 

[Vagabonda]

E non è la natura a farsi meno scrupoli di noi, siam noi che ci sentiamo superiori.

noi siamo superiori. Non c'è un altro essere vivente intelligente come noi, è un dato di fatto.

La natura fa' in modo che un essere fragile non sopravviva, senza l'intervento di cura del più forte e del suo amore.
Quindi ci allineiamo?
Allora lasciamo abbandonati a morire, bambini nei cassonetti e cuccioli vari?

Se il parallelo non regge, spiegatemene il motivo, sperando che sia efficace.
A me sembra, che noi esseri umani utilizziamo la forza punto e basta e siamo davvero poco inclini ad una lineareità d'ideali.
Che facciam classifiche dei più meritevoli di stare al mondo e dei sottoposti, come passibili di sacrificio per il Dio uomo.

Noi esseri umani non utilizziamo la forza e basta. Utilizziamo anche il cervello e i sentimenti. La natura non ha sentimenti, ma l'essere umano sì, ecco perchè un geranio non interverrà mai a salvare un geranio malato o moribondo, mentre l'essere umano interverrà sicuramente a salvare un bambino o un cucciolo abbandonato o malato. E se non ci riesce, l'essere umano piangerà e starà male, se la natura non riesce a salvare una pianta malata non piangerà, ma provvederà a sostituirla con altro.

 

[Riverviolet]

Vagabonda, noi siam figli della natura non creatori.
E' tutto da dimostrare se siam esseri superiori perchè intelligenti, la nostra azione negli ultimi 2000 anni ci da' per deficienti, visto che stiamo massacrando ovunque mettiamo il piede.
Che non esistano altre forme di cervello, è un nostro delirio di onnipotenza.
Che la natura sia priva di sentimenti è un nostro giudizio, di figli, di colei che ci ha voluto e creato sentimentali.
Noi, puntiamo a caso, non la natura ma attibuiamo a lei ferocia che è speso nostra arbitraria scelta.
Giudichiamo feroce il leone, il serpente, la tempesta e noi siamo gli amorevoli intelligentoni che decretano che un cane non può sentirsi umiliato, che un cane è un accumulo di istinti e stop.
Che le balene non piangono e possono essere massacrate a nostro piacimento. E così le foche. Sarà per questo che le petizioni non funzionano mai.

Siamo noi quelli bisognosi di coprirci con le pelli di altri, noi che necessitiamo del branco altrimenti siam prede e duriamo poco, noi che ci tocca cucinare il cibo perchè sul pianeta, ce n'è ben poco di idoneo, da crudo.
Noi, quelli che sembrano inadatti al pianeta Terra.
Abbiamo l'intelligenza o abbiamo solo la capacità di autosservarci e decidere la via da seguire?

Bè, per il momento stiamo soltanto avviandoci alla distruzione dell'ecosistema e ad un suicidio di massa.
Bella superiorità davvero.

 

[Marco....]

hai ragione tutt'oggi le piante vengono considerate una cosa che arricchisce una casa e non un essere vivente a pari di uomo e animale.
per quello che la maestra ha detto che hanno una fine e non muoiono(che poi essenzialmente è la medesima cosa).
forse si dice questo perchè la mente di alcuni umani pensa che un essere vivente per essere tale deve muoversi anche se non è così. e poi se ci pensiamo bene anche le piante si muovono come noi, forse non così velocemente però lo fanno!
ciao

 

[bacarat]

River il tuo discorso è difficile.
Si potrebbe continuare persino chiedendosi perchè un vegetariano sceglie di non uccidere animali per nutrirsi e ammazza un'insalatina?
Cosa fa differenza in una vita da rispettare più di un altra.
tra una pianta e un animale? tra un animale e un uomo? tra un uomo e un altro uomo? tra un feto e una madre?
Quale vita vale di più? Non so se ci sia una risposta che filosoficamente "tiene".

In mancanza di risposte, però cercare di avere un po' di rispetto per l'ambiente, animali, vegetali e persino cose non viventi, è un dovere morale. Quello almeno avrebbe dovuto insegnare quella maestra!

 

[Riverviolet]

River il tuo discorso è difficile.
Si potrebbe continuare persino chiedendosi perchè un vegetariano sceglie di non uccidere animali per nutrirsi e ammazza un'insalatina?

Bè, inanzittutto la nutrizione rientra nel ciclo naturale.
Secondo, un vegetariano o comunque consumando frutta o verdura, nel primo caso non ammazzi, prelevi una parte della pianta, quella chela pianta getterebbe per l'autosemina. Se poi noi, mangiamo il frutto e non gettiamo i semi, facciam qualcosa di simile.
L'insalata viene tagliata, vengo tagliate le foglie che si consumano, non viene uccisa l'intera pianta, che infatti ricresce e si rigenera.

E' decidere arbitrariamente che le piante non sono come noi a disturbarmi e decidere con leggerezza della loro vita o della loro morte che non mi piace.
Perchè c'è chi, questo discorso lo fa' ancora verso gli animali e qualcuno verso gli uomini, secondo razza o ceto, o elite.
Se esiste una gerarchia, si fonda su questo principio. Non esistono leggi che argineranno mai determinati gesti criminali.
Diversamente, ogni atto compiuto ai danni delle creature sottoposte all'intelligenza umana, sono da considerarsi inferiori, tutti nessuno escluso e abusabili per nostri fini.

 

[Piper]

Scusami River, e ti prego di non adirarti con me.
Hai iniziato il thread scrivendo (giustamente) che l'argomento non è di facile risoluzione.
Giustamente hai chiesto il nostro parere,il che implica che possano essercene di diversi.

Quella maestra chiaramente ha sbagliato, perché che le piante vivano è scientificamente palese!
Forse intendeva dire che finiscono nel senso che finisce il loro ciclo vitale (da annuali), ma se così è, si è spiegata abbastanza male.
Peraltro noi da questo piccolo racconto non sappiamo se sia una brava o una cattiva maestra (tu chiaramente sì) e non possiamo sapere (dalle tue parole almeno) se davvero lei non insegni il rispetto per la vita e per l'ambiente.


Comunque... dicevo... hai chiesto il nostro parere, ma tu hai già deciso la risposta a questo tema filosofico.
Mi sembri troppo estremista e mi sembra tu voglia convincerci assolutamente sulla validità delle tue idee.
Il che non vuol dire "prepotente", mi raccomando, non fraintendermi... però pessimista sì.
Il mondo descritto da te è davvero brutto.
Non ci lasci proprio scampo... Nè margine di errore.
Per fortuna non sono d'accordo con te, e il mondo lo vedo un po' più colorato.

 

[Vagabonda]

E' tutto da dimostrare se siam esseri superiori perchè intelligenti, la nostra azione negli ultimi 2000 anni ci da' per deficienti, visto che stiamo massacrando ovunque mettiamo il piede..

Bè, l'era glaciale è avvenuta ben prima del nostro arrivo sul pianeta terra. Il surriscaldamento è un fenomeno ANCHE naturale. Tsunami e terremoti sono fenomeni naturali, e non è che facciano esattamente bene a flora e fauna. Però noi siamo in grado di prevenire e magari, con un po' di buon senso e impegno, a rimediare ai nostri errori.

Che non esistano altre forme di cervello, è un nostro delirio di onnipotenza.

Scusa, dove l'ho scritto? Io ho parlato di "intelligenza", che è diverso.

Giudichiamo feroce il leone, il serpente, la tempesta e noi siamo gli amorevoli intelligentoni che decretano che un cane non può sentirsi umiliato, che un cane è un accumulo di istinti e stop.
Che le balene non piangono e possono essere massacrate a nostro piacimento. E così le foche. Sarà per questo che le petizioni non funzionano mai.

Dove l'ho scritto? Io ho un sito che si chiama "ilcanesottolapelle". Firmo decine di petizioni e qualcuna ha funzionato. Non sei un po' catastrofica?

Siamo noi quelli bisognosi di coprirci con le pelli di altri, ..

Io personalmente non mi copro con pelli altrui, e l'uomo ha perso i peli per "evoluzione", la stessa che ha creato le piante carnivore (ad esempio). E' un processo NATURALE.

noi che necessitiamo del branco altrimenti siam prede e duriamo poco..

? Scusa? Prede di chi? E poi basta un coltello per difenderci. E le armi le abbiamo inventate noi, gli intelligentoni. SIamo stati talmente tanto intelligenti che in cima alla piramide alimentare ci siamo noi.

noi che ci tocca cucinare il cibo perchè sul pianeta, ce n'è ben poco di idoneo, da crudo

Ma che stai dicendo? Tutto si può mangiare crudo!!!! Io mangio carne e pesce cruda, ad esempio. E il fuoco per uso alimentare è stato scoperto sempre da quell'intelligentone dell'uomo. Non da un ficus.

Abbiamo l'intelligenza o abbiamo solo la capacità di autosservarci e decidere la via da seguire?

Chiamaci stupidi!!! Avere "solo" la capacità di autosservarci ti sembra poco? Il mio cane se si vede allo specchio non si riconosce e si ringhia.

Bè, per il momento stiamo soltanto avviandoci alla distruzione dell'ecosistema e ad un suicidio di massa.
Bella superiorità davvero.

E alla salvaguardia, anche se purtroppo non va di pari passo. Riguardo il suicidio.... bè, vado a vedermi una puntata dei Simpson, che è più istruttiva

 

[Thisismich]

Vagabonda, noi siam figli della natura non creatori.

E chi l'ha detto questo? Dove sta scritto? A parte il fatto che "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma" (e questo non l'ho detto io), se l'evoluzione ci portasse a raggiungere la capacità di creare qualcosa perchè non dovremmo usarla?

Inoltre l'uomo ha già creato un mucchio di cose, solo che noi le diamo per scontate e non ce ne accorgiamo. Che ne esistano già in natura di più efficaci è ininfluente sul fatto che siano state create.

E' tutto da dimostrare se siam esseri superiori perchè intelligenti, la nostra azione negli ultimi 2000 anni ci da' per deficienti, visto che stiamo massacrando ovunque mettiamo il piede.

Qui non si parla di intelligenza nel senso di fare sempre e solo le cose giuste, ma di processi mentali che ci portano ad una soluzione molto più complessa di quella a cui potrebbero pervenire altre forme di vita.

Che la natura sia priva di sentimenti è un nostro giudizio, di figli, di colei che ci ha voluto e creato sentimentali.

La natura E' priva di sentimenti, è un'entità astratta e come tale è priva di ogni caratteristica tipica delle creature che la compongono. E', al contrario, il risultato della somma (o a volte sovrapposizione) di tutte le creature ed oggetti inanimati (non delle caratteristiche) che la compongono, uomo incluso.
Quello di cui stiamo parlando è un comportamento tenuto da alcune creature e quindi non è giusto definirlo "naturale" ma al più "normale per quelle specie di esseri viventi".
Per loro è normale sacrificare i loro figli più deboli perchè il loro mondo non permetterebbe loro di vivere in alcun modo, l'uomo ha reso il suo mondo usufruibile anche dagli elementi più deboli della nostra specie. Se questo sia giusto o sbagliato non sta a me dirlo ma è mia convinzione che se non avessimo cambiato il mondo in cui viviamo faremmo anche noi così.
E' proprio la tua tanto bistrattata intelligenza umana che ha reso possibile la sopravvivenza di tali elementi.

Noi, quelli che sembrano inadatti al pianeta Terra.

Intanto "gli inadatti" sono in giro da decine di migliaia di anni.

Abbiamo l'intelligenza o abbiamo solo la capacità di autosservarci e decidere la via da seguire?

La capacità di autoosservarci è uno degli aspetti dell'intelligenza.

Bè, per il momento stiamo soltanto avviandoci alla distruzione dell'ecosistema e ad un suicidio di massa.
Bella superiorità davvero.

Mah, non capirò mai gli estremisti...

 

[Riverviolet]

Piper, ho voluto essere provocatoria ed estremista, perchè il limite secondo cui il genere umano, stabilisce il bene ed il male, molto, troppo spesso coincide con i propri interessi, piccoli e grandi che siano.
Secondo me, quando si ha in animo di difendere un principio, si dovrebbe avere il coraggio di portarlo a compimento fino in fondo. Ma questo è ciò che mi sono chiesta io. Poi il tread ha avuto risposte di un certo tipo ed ho voluto pigiare sull'accelleratore per scrollare un po' gli animi e scovare sensibilità.

La maestra indicava ai bambini il grado di importanza di una pianta, nel ruolo degli uomini e la declassava da essere vivente che può soffrire e morire a essere che termina un ruolo.

E a questo punto, siam tutti riconducibili a questo, a ruoli, numeri.
Ora comprendo meglio chi pensa che la giusta via di mezzo sia questione di gusto personale e di tolleranza individuale di cosa è sfruttabile e cosa degno di rispetto.

Grazie per la chiaccherata.

 

[Tropius]

mio semplice pensiero: le piante, quando escono dal seme, cosa fanno? appaiono? io direi che nascono, quindi alla maestra avrei detto ciò, ed è consequenziale che successivamente muoiano