Cosa vi spinge ad aiutare gli animali?

[EntDooq]

E cos'è la "pena"? Non è forse empatia con la creatura che sta soffrendo? Non è soffrire perchè questa creatura sta soffrendo? Se fai qualcosa per farla smettere di soffrire in modo da poter smettere anche tu di soffrire, allora il tuo sentimento è positivo, chiamalo come vuoi...

Forse bisogna fare una distinzione: Se vedo un cane con una ferita alla zampa, posso aiutarlo portandolo da un veterinario e trovandogli una sistemazione, così ha smesso di soffrire, e questo lo farei anche io:
Ma forse ho sbagliato io a considerare il concetto di "aiutare gli animali" l'bbiettivo fisso di non far soffrire nessun animale, quasi ossessivamente, promuovendo campagne contro gli esperimenti sugli animali e cose così, perchè non si resiste alla compassione di due occhioni neri e lucidi spesso anche immaginari. Come chi si immagina un animale sofferente squartato per degli esperimenti che comunque sono utili alla scienza. D'accordo che qualcuno può essere più sensibile di altri sui maltrattamenti, ma se da questa prospettiva ingigantiamo le cose allo stesso modo si passa dalla ragione a una teoria alquanto irragionevole.

...E' una scelta difficile per tanti motivi; ammiro chi la fa ma personalmente non mi sento di farla, ciò non toglie che è sbagliato dire "me lo mangio, tanto se non lo faccio io lo mangia qualcun altro"; se tu in coscienza ritieni corretto non mangiarlo, NON farlo o al contrario, se te ne infischi, mangialo, ma non giustificarti con scuse infondate come questa!

Mi sono speigato male anche qui: Io a pasqua mangio l'agnello di tutto cuore, è una festa con le sue tradizioni e io le rispetto.
Quando vedo qualcuno a tavola con me che si rifiuta di mangiare il profumato agnello sul vassoio da portata al centro del tavolo, giustificandosi dicendo "mi fa pena, sono contro il mangiare l'agnello a pasqua" rispondo volentieri con il suddetto "se non lo mangi te, lo mangio io, meglio" ma non la uso come scusa per mangiare perchè in tutta verità di trovare una scusa non me ne importa, ma piuttosto per fargli capire che l'agnello ormai è bello che andato e lui con il suo atteggiamento non lo salva. Se persiste nella sua tesi, come vuole, a me non cambia nulla e del resto poco importa.

guarda, non preoccuparti, per me sei scusatissimo!
una frase del genere trabocca di così tanto infantilismo che mi viene difficile pure dire qualcosa...
arrabbaiti pure quanto ti pare
nel frattempo posso darti dell'idiota? tanto se non lo faccio io prima o poi lo farà qualcun altro, giusto?

più che infantile mi sembra una frase dedotta da un ragionamento più che logico. forse perchè è talmente semplice da esternare tutta l'irragionevolezza del vostro ragionamento senza possibilità di controbattere è infantile? Beh allora credo che su queste frasi infantili si dovrebbe riflettere un pò di più.
Sfortunatamente chiunque abbia idee diverse dagli altri penso sia destinato a essere chiamato idiota, quindi fai pure. meglio ora che in un altro momento.

In questo contesto vogliamo ben parlare della corrida in Spagna? Una delle tradizioni più efferate della cultura spagnola, radicata nella sua storia, e come praticamente tutti pensano sia una cosa orrenda?

 

[Diletta]

Nonostante i progressi della scienza...la maggiore circolazione di cultura e informazioni, l'aumento dell'alfabetizzazione, etc etc etc...l'ignoranza è straripante e contro l'ignoranza vera, quella dell'animo, nulla si può. E qui mi fermo sennò mi cacciate.

 

[Figliadellaluna]

vorrei aggiungere solo una cosa: il progresso nella scienza è utile, questo non lo si mette in dubbio, ma fare degli esperimenti sugli animali non ci rende persone che stanno progredendo, ma ci rendono persone troglodite, che per vedere se una cosa funziona dobbiamo provarla sugli animali, perchè tanto loro non possono dirci se stanno soffrendo, vero???così abbiamo la coscienza a posto, perchè loro sono esseri inferiori, vero????lo so che la pensi così, perchè la pensano così tante persone, che non sanno cos'è la sensibilità e l'amore per gli altri!non mi interessa se lo si sta facendo per un nuovo farmaco!sai cosa ti dico??io prenderei tutte quelle persone che sono d'accordo con gli esperimenti sugli animali, gli farei firmare un modulo di consenso, e farei a loro quegli esperimenti, invece che agli animali!!!!!!!!!sì adesso dammi della crudele, perchè preferisco fare gli esperimenti sugli umani!per lo meno loro saprebbero a cosa vanno incontro!!!sarebbero consapevoli, mentre gli animali non lo sapranno mai, loro si fidano di noi!

la corrida non ho capito cosa c'entra in questa sede: sappiamo tutti che fa schifo, e penso che qui nessuno sia mai andato a vederne una!

 

[EntDooq]

Certo. Gli animali soffrono con gli esperimenti. In effetti no.
Forse con esperimenti andiamo in un panorama troppo ampio, ma quasi sempre gli animali non soffrono minimamente, visto che sono addormentati (o comunque non coscienti). Quindi il problema sofferenza non si pone: Non soffrono, non sono consapevoli di ciò che accade e non ho capito che intendi con loro si fidano di noi: Ma di chi si fidano? Gli animali nascono con l'istinto di fidarsi delle prime persone che incontrano? Gli animali sono sì in grado di sviluppare qualcosa molto simile alla fiducia per una persona, ma non è un ZAC mi fido di te all'istante. Gli animali per gli esperimenti sono allevati apposta, non è che vengono strappati dalle braccia di una famigliola felice.
Per gli esperimenti non ho capito che intendi: è vero che loro non sanno a cosa vanno incontro e le persone sì, ma non è appunto un motivo in più? Le persone sarebbero terrorizzate, gli animali (non è crudeltà) non si accorgono di niente. Così possiamo progredire scientificamente senza la sofferenza di nessuno.

Quanto alla corrida: é proprio questo il punto, a me non fa schifo. E' una tradizione, io in spagna ci sono stato e l'ho anche vista.

 

[Piera58]

Gli animali sottoposti ad esperimenti non soffrono? vengono addormentati? Eccone un altro che vive nel mondo delle fiabe, fatti un bel giro su Google e digita sperimentazione animale.

 

[copihue]

Qualche anno fa ho letto il libro "L'imperatrice nuda", dove si parlava appunto di esperimenti sugli animali. Sono rimasta agghiacciata. Il libro adesso è datato,ma la mia testa si rifiuta di accettare cose simili. Oltretutto la stragrande maggioranza degli esperimenti non serve a niente se non al prestigio del direttore degli esperimenti stessi.Molti medicinali che agli animali non procuravano danni, agli umani hanno fatto danni gravissimi. Ormai ci sono altri metodi meno cruenti e penso più sicuri. Ho una nipote che ha lavorato per un'industria farmaceutica nell'UE come veterinaria per rimettere in sesto gli animali che subivano gli esperimenti: quando è stata licenziata ha tirato un gran sospiro di sollievo per non dover più vedere atrocità. Ma se pensiamo che fino a poco tempo fa anche le donne non avevano l'anima.........

 

[Piera58]

Consiglio di leggere la Pelle di Curzio Malaparte http://www.italiameravigliosa.org/vivisezione-da-la-pelle-di-curzio-malaparte

 

[EntDooq]

E' proprio questo quello che intendevo: Con "esperimenti sugli animali" entriamo in un panorama troppo grande.
Non ho mai parlato di vivisezione, ma visto che ognuno vuole guardare la parte della medaglia che più gli piace, che ne dite di parlare degli studi sul riflesso condizionato? I trattamenti con l'insulina per il diabete? Sono cose che sono arrivate a questo punto grazie in buona parte alle sperimentazioni.
Chi fa esperimenti lo fa solo per il gran prestigio? Allora pensate che siete solo in pochi a condividere questi pensieri supermegapro-buoni così state meglio col cuore?
Questo thread ha ben 9 pagine, e contatemi quanti sono quelli che dimostrano una teoria leggermente diversa da quella condivisa da tutti, quelli che vogliono pacificamente parlare del proprio pensiero anche se contrario a quello degli animalisti e devo stare qui a farsi prendere per idioti o per persone dall'anima ignorante? Sinceramente non ho letto tutte e 9 le pagine, ma ho letto solo Boost, io e pochi altri.
Ergo, quale vantaggio trarrebbe uno scienziato a fare esperimenti sugli animali quando ci sarà una cifra esorbitante di persone che a quel punto lo etichetteranno come torturatore, qualsiasi esperimenti abbia compiuto?
Sono in corso esperimenti sulla dipendenza dall'alcool, altri ad esempio su una cura per l'aids: E le associazione chiedono sfacciatamente che queste ricerche non vengano più finanziate da nessuno.
Cercando sperimentazione animale su google escono sì molti siti della serie "contribuisci anche te a blablabla" ma anche premi nobel a persone che hanno contribuito ad un passo avanti nella scienza.
Forse dobbiamo porre delle priorità. Non possiamo fermare studi su malattie che distruggono vite di persone perchè ci fanno tanta pena gli animali.

 

[Figliadellaluna]

allora, io di sperimentazioni ne so, e parlo di sperimentazioni di farmaci: se ad esempio una sperimentazione di un nuovo farmaco per la leucemia pediatrica, prima di essere messo in commercio, viene testata come ultima prova sui bambini con leucemia con nessuna speranza di vita, ma qualcosa va male (= un solo bambino muore, probabilmente non per il farmaco ma per la sua malattia), la sperimentazione viene fermata. e qui la maggior parte delle persone si scandalizzerebbe se non fosse così: quel farmaco dopotutto ha fatto morire un bambino.

ma quando la sperimentazione la fanno sugli animali, perchè prima passa sugli animali, e muore un animale, ne muoiono 2, e chissà quanti altri, non gliene frega niente a nessuno, perchè tanto sono animali no? (che magari avevano un aspettativa di vita di 7 anni ancora)

adesso posto il fatto che mai mi azzarderei a fare un confronto, anche perchè sto studiando per specializzarmi per lavorare con i bambini, ma in ogni caso mai direi l'animale è meglio del bambino, ma è proprio qui il fatto: qui nessuno sta facendo paragoni, qui nessuno sta dicendo faccio morire una persona per far star meglio un animale!no! qui sto dicendo che è possibile far star meglio una persona SENZA far soffrire un animale!!!ma invece no, perchè come tu hai dimostrato, la gente pensa che gli animali non soffrono nelle sperimentazioni! (perchè un animale in ipoglicemia o con l'aids secondo te non sta male!informati per favore)

 

[EntDooq]

ma invece no, perchè come tu hai dimostrato, la gente pensa che gli animali non soffrono nelle sperimentazioni! (perchè un animale in ipoglicemia o con l'aids secondo te non sta male!informati per favore)

E Questo cosa c'entra con le sperimentazioni? Un animale soffre nelle condizione che hai descritto te sia che sia impiegato nelle sperimentazioni che non lo sia. Anzi, magari sperimentando si arriva a una soluzione anche per quello. Tutto di guadagnato, ma se non si prova come si fa?

no! qui sto dicendo che è possibile far star meglio una persona SENZA far soffrire un animale!!!

E, consapevole che si tratta di farmaci in via di sperimentazione, riesci a spiegarmi come?

 

[Figliadellaluna]

allora non siamo noi che ragioniamo a senso unico....quando dicevo un animale in ipoglicemia o con l'aids, non intendevo, caro mio, che erano animali che questo problema ce l'avevano: ma intendevo che a questi animali l'uomo CREA il problema, e poi tenta di risolverglielo!!!non penso proprio che si mettano a cercare gli animali malati, povero illuso (scusa tanto ma me le stai tirando fuori con le pinze le parole): innanzitutto dubito che gli animali in natura si prendano l'aids (anche perchè non so nemmeno se il virus possa colpire gli animali, boh, forse gli scimpanzè o animali simili a noi), e con l'ipoglicemia intendevo che sperimentando l'insulina sugli animali (io ho solo preso spunto dalle tue parole), ho idea che in ipoglicemia ce li facciano andare, e in ipoglicemia, non so se tu hai idea, si sta male: si ha la vista annebbiata, si sviene, si vomita, e si va anche in coma.....

bene, consapevole che i farmaci vanno sperimentati, io ne avrei di persone su cui fare queste sperimentazioni (e ovviamente mai penserei a nessuno dei presenti!!!!), te ne cito un gruppo, così: gli stupratori ad esempio, o gli omicidi. scusa me le hai proprio tirate fuori le parole, e ce ne vuole per farmi arrabbiare

 

[EntDooq]

Mi pare che un animale che in natura prenda la malattia da cui deriva anche l'hiv sia un particolare tipo di scimmie, anche se in questo momento non ricordo. In ogni caso non so se l'hiv si può stimolare o addirittura iniettare nell'organismo (anche se ripeto che non sono sicuro quindi non parlo dando per certo) ma anche se fosse, la sieropositività non mi pare dia problemi di sofferenza, se non la pedisposizione maggiore ad alcuni virus che potrebbero colpire anche un individuo normale. Quanto all'ipoglicemia, sottolineo che gli studi sul diabete sono ben che terminati e mi pare che lo scienziato che li ha attuati abbia anche preso dei gran bei premi, perchè ora i trattamenti per il diabate sono sviluppati e progrediti. Se durante gli studi si è provocata morte o comunque spiacevoli conseguenze sugli animali non lo spera nessuno, ma di fatto quegli esperimenti sono stati utili.

Quanto alla sperimentazione sugli umani, credo che non si possano forzare i detenuti per reati del genere ad assumere farmaci per dei test (qui si entra in ambito di diritti umani) al massimo possiamo trovare (difficilmente) dei volontari, ma se disgraziatamente morisse uno di questi volontari o comunque ci fossero danni permanenti allora si che sarebbe un bel problema

 

[Figliadellaluna]

vabbeh lasciamo perdere...ti pongo un quesito: nel caso che gli esperimenti fatti da un certo tedesco un pò di tempo fa sugli ebrei avessero portato a risultati positivi, quindi utili, tu approveresti quello che è stato fatto? è sempre lecito giustificare il mezzo con il fine?

per quanto riguarda la sperimentazione sugli umani so bene che c'è la carta dei diritti umani (giust'appunto questa carta è stata redatta a seguito della catastrofe di cui ho parlato nelle frasi precedenti), che fortunatamente tutela molte persone. ma il mio punto di vista non includeva certe categorie tra gli esseri umani, per questo li includerei nelle sperimentazioni.

ma nessuno pensa a una carta dei diritti dell'animale vero?che eresia!!!!!!!non hanno manco un'anima!!!! (spero si colga l'ironia...)

e qui davvero vorrei chiuderla, perchè ormai sto sconfinando....

 

[elebar]

Certo. Gli animali soffrono con gli esperimenti. In effetti no.
...
Per gli esperimenti non ho capito che intendi: è vero che loro non sanno a cosa vanno incontro e le persone sì, ma non è appunto un motivo in più? Le persone sarebbero terrorizzate, gli animali (non è crudeltà) non si accorgono di niente. Così possiamo progredire scientificamente senza la sofferenza di nessuno.

Quanto alla corrida: é proprio questo il punto, a me non fa schifo. E' una tradizione, io in spagna ci sono stato e l'ho anche vista.

Ma te lo hai mai avuto un cane o un gatto?!? CERTO che "se ne accorgono", provano emozioni e spesso e volentieri sono terrorizzati e lo sono quando non capiscono cosa si vuol fare loro (anche in bene: i miei gatti sono terrorizzatissimi quando li porto a fare i vaccini!). Con questo, io non sono contraria a prescindere a qualsiasi sperimentazione, ma di certo a quelle che provocano dolore o terrore evitabili e magari per cose che non servono affatto a salvare la vita alla gente (tipo i cosmetici, per esempio).
Per la corrida, è vero che è una tradizione, ma questo non giustifica il dover continuare qualcosa di così barbaro e inutile. Anche qui, non sono contraria a qualsiasi "uso" degli animali nelle manifestazioni (ad esempio, penso che rispettando le norme di sicurezza il Palio di Siena non sia uno spettacolo barbaro), ma a quelle che portano gli animali a soffrire, essere terrorizzati fino anche morire per far "divertire" qualcuno.

...bene, consapevole che i farmaci vanno sperimentati, io ne avrei di persone su cui fare queste sperimentazioni (e ovviamente mai penserei a nessuno dei presenti!!!!), te ne cito un gruppo, così: gli stupratori ad esempio, o gli omicidi. scusa me le hai proprio tirate fuori le parole, e ce ne vuole per farmi arrabbiare

Un tizio qualche decennio fa suggerì di usare gli ebrei... :squint: Evitiamo di uscire dal seminato; la barbarie non va bene su nessun essere vivente...

 

[Figliadellaluna]

Un tizio qualche decennio fa suggerì di usare gli ebrei... :squint: Evitiamo di uscire dal seminato; la barbarie non va bene su nessun essere vivente...

se leggi più sopra l'ho giust'appunto citato io stessa quel tizio...gli ebrei erano innocenti e le barbarie erano barbarie. qui parlavo di gente che innocente non è, e al massimo gli avrei augurato qualche effetto collaterale dei farmaci, non certo la morte.
comunque sono consapevole di aver sforato!chiedo perdono

 

[copihue]

Sapete, mi fa molta paura la sperimentazione al giorno d'oggi, si tende a sopravvalutare certi risultati chiudendole anzitempo per questioni di risparmio. Anche in questi anni si sono ritirati farmaci che si sono rivelati dannosi, a volte mortali. Noi non siamo topi, i nostri geni sono diversi, ed estrapolare i risultati secondo me è pericoloso. Uno per tutti, il più famoso: il talidomide, dato come analgesico(?) anche alle donne incinte perchè risultato sicurissimo sui topi. Ma quanti bambini focomelici sono nati per colpa sua?

 

[EntDooq]

vabbeh lasciamo perdere...ti pongo un quesito: nel caso che gli esperimenti fatti da un certo tedesco un pò di tempo fa sugli ebrei avessero portato a risultati positivi, quindi utili, tu approveresti quello che è stato fatto? è sempre lecito giustificare il mezzo con il fine?

In questo caso MEZZO e FINE sono totalmente diversi, non è paragonabile la cosa. La sperimentazione non è finalizzata a far soffrire gli animali (come lo erano le torture dei campi di concentramento, che poi più in generale erano finalizzate alla sottomissione) quella è una conseguenza, seppur spiacevole.

Ma te lo hai mai avuto un cane o un gatto?!? CERTO che "se ne accorgono", provano emozioni e spesso e volentieri sono terrorizzati e lo sono quando non capiscono cosa si vuol fare loro (anche in bene: i miei gatti sono terrorizzatissimi quando li porto a fare i vaccini!).

Ho un tenerissimo gatto di 2 anni, mio prediletto, ma ciò non cambia! Un cane che viene vaccinato sarà sì terrorizzato dal veterinario, ma una volta tornati a casa non avrà seri cambiamenti comportamentali.
Una persona sulla quale per esempio venissero sperimentati dei farmaci sarebbe inquieta al momento dell'assunzione, ma non parliamo del dopo! Non sa cosa può accaderle, si sente oppressa, come se qualcosa possa accadere da un momento all'altro. Fra le altre cose si svilupperebbe una forma di effetto nocebo che perciò portrebbe magari a risultati non realmente implicati nell'assunzione del farmaco, ciò altererebbe i risultati e manderebbe tutto a quel paese. Ecco un altro vantaggio della sperimentazione animale.

il talidomide, dato come analgesico(?) anche alle donne incinte perchè risultato sicurissimo sui topi. Ma quanti bambini focomelici sono nati per colpa sua?

E quante persone vengono aiutate ogni giorno ad alleviare i sintomi del diabete attraverso l'insulina?
Quanti interventi cardiochirurgici salvano le persone?
Quante persone conoscete che fanno la dialisi regolarmente?
Alcuni trattamenti per la Leucemia?

Animali. Tutto grazie agli animali.

Quanto al talidomide: testato su più di 150 specie di animali, che lo hanno confermato nel 100% dei casi innocuo. Sfortunatamente la fonte degli studi era decisamente poco affidabile, proprio quanto gli studi. E il talidomide è stato dichiarato adatto alle donne incinte troppo facilmente. I passi avanti che ci sono stati fin'oggi impediscono il ripetersi di errori del genere, ma la parte migliore è che successive ricerche sugli effetti del talidomide su topoline incinte hanno dimostrato la sua pericolosità per la prole, che presentava sintomi molto simili alla focomelia.
Ergo non regge nemmeno la teoria epr la quale gli esperimenti sono inutili perchè siamo diversi dai topi.

 

[Vagabonda]

a me degli interventi di EntDooq hanno colpito le sue certezze. Lui SA che gli animali non soffrono, perchè i loro occhi sofferenti sono frutto della nostra immaginazione, che tendiamo ad umanizzare gli animali. Bò. Io dallo sguardo del mio cane capisco se è allegro, triste, sofferente, assonnato, rilassato.
Le mucche, le pecore cercano i loro cuccioli disperate quando vengono portati via. Sono mamme che perdono il loro figlio e non capiscono cosa sia successo. Negare questi comportamenti non è cattiveria, è ignoranza.
Riguardo tutto il resto, tu doneresti il tuo gatto in nome della ricerca?

 

[castelli]

Quello che mi spinge ad aiutare gli animali, e ancora di piu' ad avere rapporti e contatti con loro, e' il mio Naturale bisogno di stare vicino e di essere immerso nella Natura. In aggiunta, gli animali sono le forme di vita che oltre a ricambiare, sono sane, oneste, leali, fedeli, schietti, puri e riconoscenti; tutto quello che non ho mai trovato negli Umani e che mi causa stati d'animo molto bassi.

 

[Fedma]

Castelli ! come mi ritrovo in quello che hai scritto ....... " gli animali sono le forme di vita che oltre a ricambiare, sono sane, oneste, leali, fedeli, schietti, puri e riconoscenti", SANTE PAROLE !
Poi ti dico ......... tornando al discorso iniziale ....... sul perchè aiutare gli animali ....... Io mi sento portata a dare la mia piccolissima goccia a tutti coloro che ne hanno bisogno ........ esseri umani o animali. Sicuramente posso aggiungere che se aiuti un animale sei certo che ha davvero bisogno, che stà veramente male e che ......... ricambierà, si legherà a te, si ricorderà di te .......... Purtroppo invece, ed è questo forse che crea scoraggiamento ed amarezza in Castelli, come nella sottoscritta e penso in tante altre persone, gli uomini sono diversi: possono fingere sul loro stato (di salute, economico ecc.) e, una volta aiutati, spesso non sono riconoscenti (ne abbiamo tanti esempi in questi ultimi giorni in TV ...........). Dagli animali abbiamo solo da imparare ! W GLI ANIMALI !