Bla bla Pub 18

[monikk64]

concordo con Amy, l' istruzione superiore e universitaria fa una gran bella differenza, nell'attitudine a imparare, a capire, ad avere elasticità mentale...
me ne sono resa conto quando sono venuta a stare in campagna....
qui vivono molte persone con un'istruzione inferiore e, fermo restando che sono ottime persone e in gambissima a fare lavori per i quali molti di noi non saprebbero da che parte cominciare, a livello di elasticità mentale, logica e attitudine a imparare le cose sono parecchio indietro.....
me ne accorgo quando spiego loro qualcosa che riguarda gli orologi.... niente di alta scienza, solo procedure di funzionamento pratico....
Non provano a capire. niente da fare, sono nozioni elementari ma si avvicinano con la mente chiusa, non ci provano nemmeno.
si chiudono in un 'ma tanto non ci capisco niente'
e usano trattori e macchine agricole mooolto più complicati!!!!
ma se provi a spiegare loro le due posizioni della corona di un orologio, di ritraggono.
SONO CONVINTI DI NON POTERLO CAPIRE.
Quindi non lo capiscono perché non ci provano neppure!
tutto il pippone solo per dire che una differenza di approccio c'è, a tutti i livelli, tra chi è più istruito e chi meno, ed è bella pesante......
Poi ci sono persone speciali, che non hanno potuto continuare gli studi per cause esterne e leggono, si informano, si formano per conto proprio con ottimi risultati..... Ma sono mosche bianche....

 

[Stefano-34666]

Ciao,

spesso però è la povertà che porta la poca scolarizzazione, non viceversa.
Nei paesi africani o asiatici i bambini devono lavorare. Non "hanno tempo" di studiare. Devono "rendere" fin da bambini e la scuola non è considerata un'esigenza primaria.
Ci sono poi i paesi in cui i regimi dittatoriali tengono deliberatamente la popolazione (specie quella femminile) in una condizione di bassissima scolarizzazione.

Io non sono certo contro la scuola, ma non apprezzo come viene gestita.
Ho vissuto anni nel mondo della scuola ed ho visto le università abbassare le pretese (intese come livello minimo per passare gli esami) perché più bocciati equivaleva a meno iscritti negli anni successivi. Ho sentito professori dire "devo per forza far passare almeno il 50% degli iscritti altrimenti il mio corso non lo mette nessuno nel piano di studio". Ho visto ragazzi andare avanti grazie ai crediti extrascolastici, pur avendo materie insufficienti. Adesso che mio figlio fa le elementari hanno abolito i voti (perché tutti i bambini a loro modo si impegnano).

Questa, secondo me, non è meritocrazia e non è nemmeno "buona scuola".
Anche perché poi questi studenti entrano in un mondo del lavoro a cui non sono preparati. Dove non c'è il credito che ti salva e dove devi rendere/produrre/dare risultati...altrimenti sono guai.

Ste

 

[Spulky]

Non è solo nella laurea che credo ma nella scuola, nello studio, nell'apprendimento di conoscenze e competenze in sé, nella socialità e nella conoscenza di se stessi.
In un mondo più complesso di quello in cui siamo cresciuti noi, continuo a credere che possano migliorare la qualità della vita delle persone anche se "non servono" (e non ne sono sicura) per il lavoro.
Tant'è che nei paesi in cui non c'è la scuola c'è anche parecchia povertà e viceversa (i due fenomeni povertà e ignoranza sono interconnessi) e alcune conoscenze permettono anche di attivare qualche risorsa in più rispetto all'ignoranza totale.
Questa è la mia opinione direi lecita come lo sono le vostre.

certo che la tua opinione è lecita, contestavo la contraddizione diretta dell'affermazione specifica in se

che poi un conto è la NON scolarizzazione e un altro la laurea a tutti i costi
ci sono tante belle vie di mezzo che non sminuiscono nemmeno il fatto che forse una zona abbia meno laureati di altre
prendere la laurea e sbagliare i congiuntivi... mi fa dubitare del valore di alcuni passaggi scolastici

o ancora avere una triennale in economia e non saper cosa siano imponibile ed iva

o avere una laurea in ingegneria e sbagliarmi il volume di una scatola per il corriere.. e la miglior risposta che riesci a dare quanto da bastarda qualcuno te lo fa notare è dire "ma noi queste cose non le abbiamo fatte"
risposta, come quella di micia sui congiuntivi

io le ho fatte alle elementari

Non provano a capire. niente da fare, sono nozioni elementari ma si avvicinano con la mente chiusa, non i provano nemmeno.
si chiudono in un 'ma tanto non ci capisco niente'

sarà, ma io ho trovato le stesse risposte da parte di laureati

secondo me non è solo questione di studio.

ma non ho il titolo adeguato per poterlo capire

 

[laurafr66]

io ho visto e conosciuto di tutto. Dalla laureata in economia che leggendo "accise" mi ha chiesto se fosse napoletano all'operaia che si è portata a casa una trasformazione in lavoro da impiegata grazie a un colloquio strabiliante.

Per dire: non tutti i laureati hanno una marcia in più (ma vengono pagati meglio) e non tutti quelli che non hanno studiato sono per forza più "chiusi" di testa.

Quello che dice @monikk64 sulle persone che vivono in campagna l'ho riscontrato da quando vivo qui: io sono diventata quella che chiamano tutti "la cittadina" e mi guardano con un certo sospetto. Ma secondo me molto dipende anche dal fatto che queste persone nascono, vivono e muoiono qui, sempre lo stesso posto, la stessa gente. Non vengono stimolati da nulla. L'esempio per me migliore è la mia donna delle pulizie: è polacca, non ha istruzione, vive in Germania da 25 anni, ci è venuta da sola, con un valigino. Con lei parlo di tutto, dal lavoro, alle mostre, i film e documentari che vede, la sua passione per l'Italia che conosce e di cui si sforza anche di conoscerne la storia. Il marito è tedesco, diplomato, nato qui, mai stato da nessuna parte. Lui parla solo di calcio (è un esempio e non voglio generalizzare).

Sul percorso di studi all'italiana, se vogliamo escludere proprio medicina per esempio, devo dire che fa acqua ovunque. Qui in Germania il sistema è completamente differente. Prepara al lavoro come non mai e mi ritrovo ad avere in colloquio ragazzi di 25 anni che lavorano da 10 anni (e conseguente stipendio).

 

[Amy]

Ci sono poi i paesi in cui i regimi dittatoriali tengono deliberatamente la popolazione (specie quella femminile) in una condizione di bassissima scolarizzazione.

Esatto, e il motivo è che il popolo bue si gestisce meglio; e le donne sono viste come strumenti da essere gestiti; la loro ignoranza le mette nella condizione di subire i dettami maschili, senza scuola sono incapaci di difendere i propri ragionamenti.

Nei paesi africani o asiatici i bambini devono lavorare. Non "hanno tempo" di studiare. Devono "rendere" fin da bambini e la scuola non è considerata un'esigenza primaria.

E' quello che succedeva in Italia un paio di secoli fa ma anche ai tempi di mia nonna. Il popolo contadino che fa figli per avere braccia da far lavorare nei campi e la vita dei figli da adulti poteva diventare solo come quella dei padri, nessun affrancamento ne libertà di scelta.

Io non sono certo contro la scuola, ma non apprezzo come viene gestita.
Ho vissuto anni nel mondo della scuola ed ho visto le università abbassare le pretese (intese come livello minimo per passare gli esami) perché più bocciati equivaleva a meno iscritti negli anni successivi. Ho sentito professori dire "devo per forza far passare almeno il 50% degli iscritti altrimenti il mio corso non lo mette nessuno nel piano di studio". Ho visto ragazzi andare avanti grazie ai crediti extrascolastici, pur avendo materie insufficienti. Adesso che mio figlio fa le elementari hanno abolito i voti (perché tutti i bambini a loro modo si impegnano).

C'è stato un cambiamento nelle richieste del governo; da indagini fatte (e come al solito non ricordo le fonti) si è scoperto che l'abbandono scolastico pesa sul PIL, che meno persone sono acculturate e più è basso il loro rendimento economico nella società.
L'obiettivo è acculturare il maggior numero di persone per poter avere competenze da spendere in campo lavorativo una volta passata la crisi adolescenziale che porta all'abbandono.
Ci sono stati stanziamenti del ministero della pubblica istruzione al solo scopo di aiutare i ragazzi a restare a scuola. Si è chiesto l'innalzamento dell'obbligo scolastico proprio per questo motivo.
Negli ultimi anni l'OMS chiede ai diversi paesi europei di potenziare a livello scolastico le life skills per poter prevenire i comportamenti a rischio adolescenziali e per avere adulti più capaci di prendersi cura di sè nella propria totalità e della propria vita.
Richieste analoghe ha fatto il Consiglio dell'Unione Europea con le Competenze chiave per l'apprendimento permanente.
Se si vuole una società in evoluzione occorrono persone in grado di affrontarla e farla evolvere.
Poi nella società ci sono tanti sbocchi lavorativi e c'è posto per tutti i livelli scolari raggiunti e per tutte le abilità introitate e spese.
Mica dobbiamo essere tutti laureati ma ritengo che la differenza si veda. E riesce a vederla chi ha raggiunto un livello scolare superiore osservando chi ne ha raggiunto uno inferiore. E se vi guardate intorno potete vederlo da voi.
Poi non è detto che tutti i laureati siano aperti di mente o non siano limitati e pieni di difetti.

Per quanto riguarda la meritocrazia ... i ragazzi dovranno farsi strada nel mondo del lavoro con tutte le competenze e capacità che sono riusciti ad acquisire a scuola (e altrove ...) e lì andranno avanti quelli che sanno lavorare, i migliori.
Ma almeno avremo dato un'occasione e un valore aggiunto anche a quelli che avrebbero lasciato la scuola presto.

Spingi tuo figlio a studiare, a dare il meglio di sè per diventare migliore di quello che era ieri e non per diventare migliore di qualcun altro.

Ora mi taccio davvero davvero.

 

[cri1401]

Proprio perchè la laurea consente di arrivare all'apertura e elasticità mentale, rende più pronti a sapersi aggiornare con il lavoro che cambia e a saper scrivere correttamente e in maniera logica e ragionata come si evince dal tuo papiro.

non è sempre così

 

[Spulky]

Negli ultimi anni l'OMS chiede ai diversi paesi europei di potenziare a livello scolastico le life skills per poter prevenire i comportamenti a rischio adolescenziali e per avere adulti più capaci di prendersi cura di sè nella propria totalità e della propria vita.

XXXXXXXXXXXX

Ora mi taccio davvero davvero.

 

[Amy]

SONO CONVINTI DI NON POTERLO CAPIRE.
Quindi non lo capiscono perché non ci provano neppure!

E' lo stesso stato d'animo degli adolescenti che frequentano una scuola 'di meritocrazia' e ... lasciano la scuola.

 

[Amy]

XXXXXXXXXXXX

Hai ragione ... non ce la posso fare.
Ora vado a lavorare che è meglio.

 

[Stefano Sangiorgio]

Hai ragione ... non ce la posso fare.
Ora vado a lavorare che è meglio.

Chiaccherona

 

[Stefano-34666]

E' lo stesso stato d'animo degli adolescenti che frequentano una scuola 'di meritocrazia' e ... lasciano la scuola.

Ciao,

ma ci deve essere la meritocrazia.
Chi si impegna di più, chi studia di più, chi lavora di più, chi è più intelligente deve avere un riconoscimento.
Non possono essere tutti messi allo stesso piano altrimenti il rischio è quello che il livello medio si abbassi.
Se non c'è meritocrazia (anche economica) nessuno è stimolato a fare di più.
Se c'è lo stimolo si progredisce. Se lo stimolo manca il rischio è quello che anche colui che si sbatte dica "ma chi me lo fa fare se l'altro guadagna come me oppure fa il mio stesso lavoro faticando la metà".

La competizione, in tutti i settori, stimola a migliorare. La voglia di primeggiare stimola a migliorare. La voglia di guadagnare di più stimola a migliorare.

Ste

 

[cri1401]

concordo con Amy, l' istruzione superiore e universitaria fa una gran bella differenza, nell'attitudine a imparare, a capire, ad avere elasticità mentale...
me ne sono resa conto quando sono venuta a stare in campagna....
qui vivono molte persone con un'istruzione inferiore e, fermo restando che sono ottime persone e in gambissima a fare lavori per i quali molti di noi non saprebbero da che parte cominciare, a livello di elasticità mentale, logica e attitudine a imparare le cose sono parecchio indietro.....
me ne accorgo quando spiego loro qualcosa che riguarda gli orologi.... niente di alta scienza, solo procedure di funzionamento pratico....
Non provano a capire. niente da fare, sono nozioni elementari ma si avvicinano con la mente chiusa, non ci provano nemmeno.
si chiudono in un 'ma tanto non ci capisco niente'
e usano trattori e macchine agricole mooolto più complicati!!!!
ma se provi a spiegare loro le due posizioni della corona di un orologio, di ritraggono.
SONO CONVINTI DI NON POTERLO CAPIRE.
Quindi non lo capiscono perché non ci provano neppure!
tutto il pippone solo per dire che una differenza di approccio c'è, a tutti i livelli, tra chi è più istruito e chi meno, ed è bella pesante......
Poi ci sono persone speciali, che non hanno potuto continuare gli studi per cause esterne e leggono, si informano, si formano per conto proprio con ottimi risultati..... Ma sono mosche bianche....

Io sono figlia di gente di campagna, mio padre ha la terza media e mia madre ha un diploma di avviamento al lavoro (sartoria).
Beh, hanno la mente più aperta loro di tanti laureati loro coetanei che hanno girato il mondo ecc.....l'apertura mentale ce l'hai se leggi, ti informi, sei curioso.....
Mio padre è un ingegnere meccanico mancato, sua madre non voleva che andasse a studiare fuori nonostante le possibilità, però ti sa smontare e rimontare un motore, aggiusta qualunque cosa, sa lavorare l'acciaio, ha fatto lui da direttore di cantiere nei lavori qui a casa e ha insegnato ai muratori, nella vecchia casa ha rifatto un bagno, e potrei andare avanti.
Nella sua professione si è sempre innovato, legge, si informa, ha fatto da tester per diversi materiali tra cui i primi TNT per mantenere bianche le verdure, ha preso dei premi.
Mia madre legge, si informa, la passione per la cucina e sperimentare sempre ricette e tecniche nuove me l'ha passata lei: conosco casalinghe che, nonostante si dicano appassionate, se le togli dalle loro quattro certezze e cerchi di spiegargli che con altri procedimenti il risultato sarebbe migliore ti guardano storto.

Il fatto che la gente non si interessi, nel tuo caso, al funzionamento degli orologi un po' può essere come dici tu ma secondo me è anche non interessamento: nemmeno a me interessa come funziona un orologio onestamente, ci sei tu e/o quelli che fanno il tuo lavoro che se ne occupano, insomma so fare tante altre cose.
Se io mi mettessi li e cercassi di spiegarti il funzionamento di AutoCAD e ArchiCAD non so quanto te ne importerebbe: passati i primi minuti in cui ti faccio vedere le potenzialità, una volta messa li davanti a cercare di capire come arrivare a quei risultati ti scapperebbe la pazienza prima credimi. Conosco gente che fa il mio mestiere che non sa usare i suddetti programmi, anche solo per le cose basilari.

I miei genitori, quando cambiano qualcosa di elettronico girano il libretto delle istruzioni a me perché è più comodo, non perché non siano in grado di capirlo, si chiama comodità, e poi ho comunque più dimestichezza. Mia madre non riesce ad usare gli Smartphone perché non vuole e per quanto io mi sforzi lei mi dice "si" ma poi so già che il suo cervello ha cancellato le nozioni, perché non le interessa ed è più comodo dire che non capisce.

Io sono figlia e nipote di sarte e ricamatrici ma non so cucire e nemmeno mi ci metto perché non mi piace e non me ne frega nulla.

Mia sorella è laureata in traduzione, conosce 4 lingue, sta studiando la 5 ma tu falle fare un pacchetto regalo e ti guarda con gli occhi sbarrati tipo cervo illuminato dai fari.

 

[Stefano Sangiorgio]

Io sono figlia di gente di campagna, mio padre ha la terza media e mia madre ha un diploma di avviamento al lavoro (sartoria).
Beh, hanno la mente più aperta loro di tanti laureati loro coetanei che hanno girato il mondo ecc.....l'apertura mentale ce l'hai se leggi, ti informi, sei curioso.....
Mio padre è un ingegnere meccanico mancato, sua madre non voleva che andasse a studiare fuori nonostante le possibilità, però ti sa smontare e rimontare un motore, aggiusta qualunque cosa, sa lavorare l'acciaio, ha fatto lui da direttore di cantiere nei lavori qui a casa e ha insegnato ai muratori, nella vecchia casa ha rifatto un bagno, e potrei andare avanti.
Nella sua professione si è sempre innovato, legge, si informa, ha fatto da tester per diversi materiali tra cui i primi TNT per mantenere bianche le verdure, ha preso dei premi.
Mia madre legge, si informa, la passione per la cucina e sperimentare sempre ricette e tecniche nuove me l'ha passata lei: conosco casalinghe che, nonostante si dicano appassionate, se le togli dalle loro quattro certezze e cerchi di spiegarli che con altri procedimenti il risultato sarebbe migliore ti guardano storto.

Il fatto che la gente non si interessi, nel tuo caso, al funzionamento degli orologi un po' può essere come dici tu ma secondo me è anche non interessamento: nemmeno a me interessa come funziona un orologio onestamente, ci sei tu e/o quelli che fanno il tuo lavoro che se ne occupano, insomma so fare tante altre cose.
Se io mi mettessi li e cercassi di spiegarti il funzionamento di AutoCAD e ArchiCAD non so quanto te ne importerebbe: passati i primi minuti in cui ti faccio vedere le potenzialità, una volta messa li davanti a cercare di capire come arrivare a quei risultati ti scapperebbe la pazienza prima credimi. Conosco gente che fa il mio mestiere che non sa usare i suddetti programmi, anche solo per le cose basilari.

I miei genitori, quando cambiano qualcosa di elettronico girano il libretto delle istruzioni a me perché è più comodo, non perché non siano in grado di capirlo, si chiama comodità.

Io sono figlia e nipote di sarte e ricamatrici ma non so cucire e nemmeno mi ci metto perché non mi piace e non me ne frega nulla.

Mia sorella è laureata in traduzione, conosce 4 lingue, sta studiando la 5 ma tu falle fare un pacchetto regalo e ti guarda con gli occhi sbarrati tipo cervo illuminato dai fari.

L'ultimo pezzo su tua sorella è bellissimo: hai reso davvero l'idea.
Per me uno è stimolato se è nel bisogno e se una data cosa gli interessa per davvero altrimenti si va a ciaspolare.

 

[laurafr66]

Per quanto riguarda la meritocrazia ... i ragazzi dovranno farsi strada nel mondo del lavoro con tutte le competenze e capacità che sono riusciti ad acquisire a scuola (e altrove ...) e lì andranno avanti quelli che sanno lavorare, i migliori.

no, purtroppo non è così. La meritocrazia in molte aziende non è proprio contemplata. Ma questo è un altro discorso

 

[Amy]

Io sono figlia di gente di campagna, mio padre ha la terza media e mia madre ha un diploma di avviamento al lavoro (sartoria).
Beh, hanno la mente più aperta loro di tanti laureati loro coetanei che hanno girato il mondo ecc.....l'apertura mentale ce l'hai se leggi, ti informi, sei curioso.....
Mio padre è un ingegnere meccanico mancato, sua madre non voleva che andasse a studiare fuori nonostante le possibilità, però ti sa smontare e rimontare un motore, aggiusta qualunque cosa, sa lavorare l'acciaio, ha fatto lui da direttore di cantiere nei lavori qui a casa e ha insegnato ai muratori, nella vecchia casa ha rifatto un bagno, e potrei andare avanti.
Nella sua professione si è sempre innovato, legge, si informa, ha fatto da tester per diversi materiali tra cui i primi TNT per mantenere bianche le verdure, ha preso dei premi.
Mia madre legge, si informa, la passione per la cucina e sperimentare sempre ricette e tecniche nuove me l'ha passata lei: conosco casalinghe che, nonostante si dicano appassionate, se le togli dalle loro quattro certezze e cerchi di spiegargli che con altri procedimenti il risultato sarebbe migliore ti guardano storto.

I tuoi genitori hanno messo in pratica l'apprendimento permanente e si sono trovati bene.
Solo che l'ingegnere meccanico è un progettista non un tecnico. E a lui sono mancate diverse conoscenze per diventare un progettista. Almeno su questo sarai d'accordo. Ed è un peccato che non abbia potuto andare oltre ...
Intanto sei andata oltre tu e loro ti passano i libretti di istruzioni la cui interpretazione per te è più agevole. Ma questa ... mi pare più pigrizia (sarà che faccio uguale coi miei figli )

 

[Amy]

Chi si impegna di più, chi studia di più, chi lavora di più, chi è più intelligente deve avere un riconoscimento.

E lo può avere nelle soddisfazioni personali a scuola e fuori scuola, nei voti, nei giudizi della maestra, nei suoi sorrisi, nei premi. Nell'orgoglio mostrato dai genitori per la loro crescita.
Lo potrà avere anche nel lavoro, in futuro. E nel corrispondente stipendio, visto che questa discussione era partita dallo stipendio dei medici.
Solo una piccola considerazione: l'intelligenza posseduta non è un merito, ci si nasce. E' l'uso che se fa (con le risorse che si hanno a disposizione) ad essere un merito o un demerito.

 

[chebarba]

il vecchio muratore "mangia in testa" al geometra senza tanti problemi.

Diglielo @cri1401

 

[Simo98]

Sul percorso di studi all'italiana, se vogliamo escludere proprio medicina per esempio, devo dire che fa acqua ovunque.

Io includerei pienamente anche medicina, anzi secondo me rappresenta in pieno i problemi della nostra istruzione
Sono al quinto anno, ho fatto più di 20 esami (di cui diversi in realtà sono 2-3 esami insieme), ho frequentato una decina di reparti ma nella pratica non so una mazza
Se dovessero catapultarmi in un ospedale sarei meno utile di un OSS o del tecnico di laboratorio, con tutto il rispetto per queste categorie
Voi direte "ti mancano ancora due anni", peccato che in questi anni studierò solo cose molto specifiche (es: tecniche chirurgiche) ma le materie di base lo ha già affrontate

 

[Amy]

Io includerei pienamente anche medicina, anzi secondo me rappresenta in pieno i problemi della nostra istruzione
Sono al quinto anno, ho fatto più di 20 esami (di cui diversi in realtà sono 2-3 esami insieme), ho frequentato una decina di reparti ma nella pratica non so una mazza
Se dovessero catapultarmi in un ospedale sarei meno utile di un OSS o del tecnico di laboratorio, con tutto il rispetto per queste categorie
Voi direte "ti mancano ancora due anni", peccato che in questi anni studierò solo cose molto specifiche (es: tecniche chirurgiche) ma le materie di base lo ha già affrontate

ed è per questo che farai tante e tante ore di pratica prima di poter agire per conto tuo ... ma senza le conoscenze teoriche di base (i tuoi studi superiori e universitari) la tua pratica non servirebbe a fare di te un buon medico.

 

[monikk64]

o ancora avere una triennale in economia e non saper cosa siano imponibile ed iva

Il fatto che la gente non si interessi, nel tuo caso, al funzionamento degli orologi un po' può essere come dici tu ma secondo me è anche non interessamento: nemmeno a me interessa come funziona un orologio onestamente, ci sei tu e/o quelli che fanno il tuo lavoro che se ne occupano, insomma so fare tante altre cose.

Io parlavo di gente che vuole far funzionare il suo orologio, non di nozioni astratte e inutili....
può essere pigrizia mentale, certamente, ma dall'atteggiamento mi par di capire sia sfiducia nelle proprie capacità di imparare.
ed è proprio questo a cui ci si forma, studiando... oltre alle competenze strettamente legate al tipo di studio, c'è l'attitudine ad imparare.
che genera la fiducia nelle proprie capacità di poter imparare cose nuove....
i tuoi genitori, Cri, evidentemente fanno parte della categoria 'mosche bianche' di cui accennavo prima.