pregiudizi insanabili

[ginestra]

Poi c è stato un intervento di Umberto Galimberti azzeccatissimo quando ha parlato di evidente contraddizione della chiesa che per il fine vita si attacca ad ogni tecnica pur di prolungarla, mentre quando si tratta dell inizio della vita non accetta nessuna tecnica.

...quando si dice tirar l'acqua al proprio mulino!

 

[Olmo60]

I legislatori, quando fu redatta la costituzione, parlavano certamente di matrimonio fra due persone di sesso opposto, non ci pensavano proprio agli omo e nemmeno la società tutta. Tanto è vero che anche nella legge sul matrimonio civile dove si stabiliscono i limiti, è evidente che lo stesso sesso non è contemplato:


Però però, non è detto esplicitamente che il matrimonio è il vincolo tra un uomo e una donna, non so se lasciare una porta aperta (ne dubito), ma certamente su questo punto si può trovare il compromesso tra le diverse posizioni, anche perchè occorre tener conto della società che cambia e dei diritti umani di tutti, senza esclusioni ed emarginazioni.

ho già detto che si tratta di due passaggi, uno definisce la famiglia e uno il matrimonio..per togliere "naturale" dalla legge, basta cambiare la costituzione. LO VOLETE, no? si o no? ma vedrete che i problemi non finiranno, che ci sono molte altre cose da togliersi dai piedi.

 

[ginestra]

Da togliersi dai piedi soprattutto il Vaticano
Si perchè, come ho detto addietro, la Chiesa influisce sulla politica, ma non ho detto abbastanza: la Chiesa influisce in modo predominante sulla politica italiana, come non riesce a fare su quella di altri paesi cattolici.

Cambiare la costituzione? Io la cambierei anche, ma per i motivi esposti sopra, so che non si riuscirà a fare in questo specifico campo. Oltretutto, a ben guardare, non ce n'è nemmeno bisogno, basterebbe indire un referendum come è successo in Irlanda, e fare una legge di conseguenza.....legge ordinaria non costituzionale, ma anche questo, sempre per i motivi esposti sopra, non si farà. C'è troppa paura di quello che sarà l'esito. Ci siamo già passati per il divorzio e l'aborto, no? Non sia mai che passi anche il matrimonio gay!!!

 

[GabriGiardini]

Oggi ho letto che in una chiesa valdese hanno consacrato matrimonio a due uomini

 

[lilith]

Oggi il parlamento europeo si è espresso a maggioranza sulla parità di genere,, dicendo che vanno tutelati i diritti delle famiglie di coppie omosessuali e dei loro figli.
Chissà con chi c'è l aveva?
Ha anche detto che il concetto di famiglia è cambiato nel tempo. Con buona pace di tutti quelli che si ostinano ancora a fare le"sentinelle in piedi" :lingua:

 

[Olmo60]

Da togliersi dai piedi soprattutto il Vaticano
Si perchè, come ho detto addietro, la Chiesa influisce sulla politica, ma non ho detto abbastanza: la Chiesa influisce in modo predominante sulla politica italiana, come non riesce a fare su quella di altri paesi cattolici.

Cambiare la costituzione? Io la cambierei anche, ma per i motivi esposti sopra, so che non si riuscirà a fare in questo specifico campo. Oltretutto, a ben guardare, non ce n'è nemmeno bisogno, basterebbe indire un referendum come è successo in Irlanda, e fare una legge di conseguenza.....legge ordinaria non costituzionale, ma anche questo, sempre per i motivi esposti sopra, non si farà. C'è troppa paura di quello che sarà l'esito. Ci siamo già passati per il divorzio e l'aborto, no? Non sia mai che passi anche il matrimonio gay!!!

La chiesa conta quanto il due di briscola: se contava non passava l'aborto nè il divorzio, e quelli erano tempi dove veramente -contava-. Sono passati perchè interessava alla società che passassero, così come presto passerà il matrimonio civile per gli omo e la procreazione assistita anche per una persona single. ci arriverete perchè le tecniche di procreazione assistita sono un business colossale, il martellamento è costante e l'opinione scarseggia: si preferisce cavalcare l'onda. Passerà con o senza referendum (credo senza, magari per decreto,)Gli esiti si possono facilmente indovinare, basta guardare ai paesi giusti, dove l'utero in affitto è prassi quotidiana, dove nascono maschi o femmine perchè deciso così da altri, con gli occhi a mandorla o no, biondi o mori, si potrà decidere pure che gusti avranno, persino tentare di "indirizzare" un certo sviluppo cognitivo...dove una donna COMPRA un ovulo, COMPRA lo sperma, si fa fare un figlio da una terza persona e se lo porta a casa con qualche decina di migliaia di dollari. comunque per amore, ovvio. chi è così ingenuo da credere che il matrimonio sia fine a se stesso?

Oggi il parlamento europeo si è espresso a maggioranza sulla parità di genere,, dicendo che vanno tutelati i diritti delle famiglie di coppie omosessuali e dei loro figli.
Chissà con chi c'è l aveva?
Ha anche detto che il concetto di famiglia è cambiato nel tempo. Con buona pace di tutti quelli che si ostinano ancora a fare le"sentinelle in piedi" :lingua:

il parlamento europeeeeeeeeooooo.... quelli che non si sentono europei sono in costante crescita, (e se facessimo un referendum per uscire? dopotutto non ce l'hanno mica chiesto se ci sentivamo europei...i d.d...(demagoghi democratici), perciò la predica europea puoi farla a chi ci crede..:lingua:

 

[lilith]

Io non faccio prediche , semplicemente gioisco quando i diritti ( e i doveri ) vengono estesi a tutti. Per me non esistono amori di serie B! Non riesco a capire tutta questa paura di permettere alle persone una vita finalmente alla luce del sole , tutto questo timore che ne venga intaccato la famiglia, quano invece nuove famiglie si vengono a creare.
PS: guarda che io parlavo in generale, se ti sei sentità chiamata in causa.....c avrai mica la coda di paglia?

 

[ginestra]

La chiesa conta quanto il due di briscola: se contava non passava l'aborto nè il divorzio, e quelli erano tempi dove veramente -contava-.

Questo lo pensi tu, stai confondendo il popolo con il parlamento. L'aborto e il divorzio sono passati tramite il referendum dove votava il popolo anche cattolico ma non tutto, anzi la maggioranza, la pensava esattamente come la Chiesa.
Qui si sta parlando di una legge che dovrebbe fare la politica, il parlamento dove sappiamo benissimo che ci sono cattolici che seguono i dettami della Chiesa, molti dei quali sono stati messi lì proprio dalle gerarchie ecclesiastiche e che non faranno passare di certo il matrimonio gay.
Il solito scollamento tra politica e società civile!!!

Gli esiti si possono facilmente indovinare, basta guardare ai paesi giusti, dove l'utero in affitto è prassi quotidiana, dove nascono maschi o femmine perchè deciso così da altri, con gli occhi a mandorla o no, biondi o mori, si potrà decidere pure che gusti avranno, persino tentare di "indirizzare" un certo sviluppo cognitivo...dove una donna COMPRA un ovulo, COMPRA lo sperma, si fa fare un figlio da una terza persona e se lo porta a casa con qualche decina di migliaia di dollari.

Questo non è altro che il capitalismo, bellezza!

 

[Cheguevilla]

Si, come al solito, Olmo non fa differenza tra un principio corretto e le potenziali distorsioni causate dal mercato.
Se si ragionasse in questo modo, bisognerebbe proibire anche l'edilizia e l'agricoltura, perchè ci sono moltissime persone che vengono sfruttate per pochi soldi per fare lavori in condizioni disumane.

Certo su aborto e divorzio c'era più partecipazione, perchè sono cose che potenzialmente possono interessare tutti, e quindi il target è più ampio, mentre il diretto interessato dei diritti civili per gli omosessuali è un gruppo molto più ristretto. Quindi è ovvio che la partecipazione fosse più massiccia. Ma questo non vuol dire che i diritti di una minoranza siano trascurabili solo perchè "tanto sono pochi".
La cosa più ridicola è tirare fuori cose tipo "martellamento costante, l'opinione scarseggia, si preferisce cavalcare l'onda...". Per non parlare del "ci arriverete perchè è un business".
E se il divorzio fosse stato approvato su forte spinta della lobby dei venditori di fiori, poichè in questo modo le persone si sposerebbero più di una volta e ci sarebbero più cerimonie? Komplotto della ka$ta!!!1!1!

Il parlamento europeo: la frase di Olmo "la gente si sente sempre meno europea" è completamente fuori luogo. "Quelli che non si sentono europei" non lo fanno di certo per le questioni dei diritti civili (beh, a parte la Turchia, che infatti ne è fuori).
La "predica europea" è molto più che europea. Infatti l'Italia è rimasto uno dei 9 paesi in Europa che non ha legalizzato i matrimoni omosessuali e che non ha una normativa in merito. Gli altri stati nella situazione italiana sono i seguenti: i paesi della ex-Jugoslavia (a parte Slovenia e Croazia), e alcuni dei paesi dell'ex patto di Varsavia. Ma fuori dall'Europa va meglio, ci sono vari paesi nella stessa situazione dell'Italia; la Cina, la Mongolia, il Mozambico, il Madagascar e qualche paese dell'area sahariana e subsahariana. GIUSTO! Con certi esempi di democrazia e civiltà, come si fa ad avere il coraggio di sentirsi europei!. E su cos'altro dovremmo dirci "non europei" e imparare invece da queste società avanzate?

Sul referendum, tralsciando l'incostituzionalità, fate pure. Già mi immagino la propaganda elettorale. Da una parte i complottisti pecoroni a 5 stalle a gridare "no all'euro, no all'Europa delle banche e della Germania, signoraggio, bimbumbandenberg" e dall'altra (e questa è nuova) gli integralisti cattolici del "no all'Europa che distrugge la famiglia tradizionale".
Queste pagliacciate italiane mi fanno morire dal ridere. Da quando sono emigrato...

 

[Olmo60]

Io non faccio prediche , semplicemente gioisco quando i diritti ( e i doveri ) vengono estesi a tutti. Per me non esistono amori di serie B!

quando comincerai a parlare dei figli e non delle coppie ti ascolterò. e anche per me il resto.

Non riesco a capire tutta questa paura di permettere alle persone una vita finalmente alla luce del sole , tutto questo timore che ne venga intaccato la famiglia, quano invece nuove famiglie si vengono a creare.

paura della luce del sole? sono strafavorevole al riconoscimento dei diritti civili, non basta per dirsi "alla luce del sole"? sulla famiglia mi attengo alla Costituzione.

PS: guarda che io parlavo in generale, se ti sei sentità chiamata in causa.....c avrai mica la coda di paglia?

a proposito di cosa? sto chattando serenamente...spero altrettanto

Questo lo pensi tu, stai confondendo il popolo con il parlamento. L'aborto e il divorzio sono passati tramite il referendum dove votava il popolo anche cattolico ma non tutto, anzi la maggioranza, la pensava esattamente come la Chiesa.

è esattamente quello che ho scritto: leggi passate per volontà popolare, anche se il Vaticano era contrario, ergo, il parere del Vaticano conta quanto il due di briscola nell'opinione pubblica. Prima e ora: deciderà sempre la gente (con un referendum) o il parlamento.

Qui si sta parlando di una legge che dovrebbe fare la politica, il parlamento dove sappiamo benissimo che ci sono cattolici che seguono i dettami della Chiesa, molti dei quali sono stati messi lì proprio dalle gerarchie ecclesiastiche e che non faranno passare di certo il matrimonio gay.
Il solito scollamento tra politica e società civile!!!

il Parlamento la farà, tranqui che la farà e presto.

Questo non è altro che il capitalismo, bellezza!

ti piace quel "bellezza" vero? lo metti dappertutto...

Si, come al solito, Olmo non fa differenza tra un principio corretto e le potenziali distorsioni causate dal mercato.
Se si ragionasse in questo modo, bisognerebbe proibire anche l'edilizia e l'agricoltura, perchè ci sono moltissime persone che vengono sfruttate per pochi soldi per fare lavori in condizioni disumane.

la faccio si la differenza. Tra comprare un bambino e non comprare un bambino. E lo sfruttamento è un altro aspetto ancora. L'esempio c'entra come il cavolo a merenda. Al solito.

Certo su aborto e divorzio c'era più partecipazione, perchè sono cose che potenzialmente possono interessare tutti, e quindi il target è più ampio, mentre il diretto interessato dei diritti civili per gli omosessuali è un gruppo molto più ristretto. Quindi è ovvio che la partecipazione fosse più massiccia. Ma questo non vuol dire che i diritti di una minoranza siano trascurabili solo perchè "tanto sono pochi"

.
ma anch'io sono favorevole al riconoscimento delle coppie di fatto di ogni qual genere e fattezze, però mi sembra (ed è sempre più evidente) che non è essere riconosciuti dalla società e dalla legge quello che interessa, altrimenti non si capisce la polemica, se fin qui siamo tutti d'accordo, no?

La cosa più ridicola è tirare fuori cose tipo "martellamento costante, l'opinione scarseggia, si preferisce cavalcare l'onda...". Per non parlare del "ci arriverete perchè è un business".

ridicole sono le tue risposte perchè: x il martellamento costante, basta leggere i giornali tutti i giorni e non ne passa uno dove non leggi qualcosa su questo tema. l'opinione scarseggia è la mia opinione che sarà ridicola più o meno quanto le tue, e il business basta leggersi qualcosa a proposito del business.

E se il divorzio fosse stato approvato su forte spinta della lobby dei venditori di fiori, poichè in questo modo le persone si sposerebbero più di una volta e ci sarebbero più cerimonie? Komplotto della ka$ta!!!1!1!

ecco che parte la Cheguevanverata

Il parlamento europeo: la frase di Olmo "la gente si sente sempre meno europea" è completamente fuori luogo. "Quelli che non si sentono europei" non lo fanno di certo per le questioni dei diritti civili (beh, a parte la Turchia, che infatti ne è fuori).

poichè io non ho detto che "la gente non si sente europea per questioni dei diritti" ma rispondevo a Lilith (su un discorso di autorevolezza europea in generale) stai postando un uomo di paglia: qualsiasi cosa dica l'Europa, per chi non ci crede, non è valida, la mia risposta voleva dire questo, Che, comincia a leggere se mi vuoi rispondere...:martello2

La "predica europea" è molto più che europea. Infatti l'Italia è rimasto uno dei 9 paesi in Europa che non ha legalizzato i matrimoni omosessuali e che non ha una normativa in merito. Gli altri stati nella situazione italiana sono i seguenti: i paesi della ex-Jugoslavia (a parte Slovenia e Croazia), e alcuni dei paesi dell'ex patto di Varsavia. Ma fuori dall'Europa va meglio, ci sono vari paesi nella stessa situazione dell'Italia; la Cina, la Mongolia, il Mozambico, il Madagascar e qualche paese dell'area sahariana e subsahariana. GIUSTO! Con certi esempi di democrazia e civiltà, come si fa ad avere il coraggio di sentirsi europei!. E su cos'altro dovremmo dirci "non europei" e imparare invece da queste società avanzate?

vorrei che nessuno potesse comprarsi un figlio. nè etero nè omo. e dove questa pratica è vietata, fosse anche in kulo al mondo ben venga. e Per me gli omo non esistono: esistono solo persone/coppie che sempre per me, non dovrebbero avere questo "diritto": se i diritti sono qualcosa di personale e individuale, questo non lo è.
poi se in Mozambico non ci sono agenzie che sfornano bambini per coppie a quattro zeri, sono più onesti di noi.

Sul referendum, tralsciando l'incostituzionalità, fate pure. Già mi immagino la propaganda elettorale. Da una parte i complottisti pecoroni a 5 stalle a gridare "no all'euro, no all'Europa delle banche e della Germania, signoraggio, bimbumbandenberg" e dall'altra (e questa è nuova) gli integralisti cattolici del "no all'Europa che distrugge la famiglia tradizionale".
Queste pagliacciate italiane mi fanno morire dal ridere. Da quando sono emigrato..

sei emigrato? torna che l?Italia spett' attè...

 

[Cheguevilla]

è esattamente quello che ho scritto: leggi passate per volontà popolare, anche se il Vaticano era contrario, ergo, il parere del Vaticano conta quanto il due di briscola nell'opinione pubblica. Prima e ora: deciderà sempre la gente (con un referendum) o il parlamento.

Questa è un'analisi "alla Olmo". Talmente superficiale da essere inutile, se in buona fede, oppure disonesta intellettualmente.
Quando viene comodo a te c'è un "martellamento costante e un opinione che scarseggia", quindi tutto questo va a favore di chi vorrebbe vedere i diritti riconosciuti. Invece, il "martellamento costante" della Chiesa e degli integralisti conta come il due di briscola.

la faccio si la differenza. Tra comprare un bambino e non comprare un bambino. E lo sfruttamento è un altro aspetto ancora. L'esempio c'entra come il cavolo a merenda. Al solito.

Xkè nessuno pensa ai banbini!!1!11!
Ogni tanto ci vuole un po' di puccettismo per portare la discussione su livelli "naturali".
Non capisco perchè ricorrere alla fecondazione eterologa (non "comprare un bambino", tralascio sull'utilizzo sensazionalista delle parole) sarebbe sbagliato mentre trattare migliaia di persone come schiavi, pagati poco e niente e costantemente a rischio della propria vita, non lo sia. Illuminaci.

Se, come dici tu, il problema non è il riconoscimento dei diritti degli omosessuali, ma la fecondazione eterologa, allora stai sbagliando "target". La fecondazione eterologa non è correlata al matrimonio (si, matrimonio, non solo "PACS") tra persone dello stesso sesso.
La fecondazione eterologa potrebbe benissimo essere approvata senza che vengano approvati i matrimoni omosessuali, o viceversa.
La verità è che questa questione viene generalmente tirata in ballo da chi è contrario al riconoscimento dei diritti civili agli omosessuali per giustificare tale negazione, commettendo un paio di fallacie logiche (non so se volontariamente o meno, ma presumo di si), quali non sequitur e "discesa scivolosa" (slippery slope).

Tu sostieni che per chi "non crede all'Europa" certe cose "non valgono" inteso come linee morali. Ma non funziona affatto così. Prima di tutto, dal punto di vista normativo, ci sono diverse aree su cui il Parlamento Europeo ha giurisdizione, piaccia o no.
Poi, questa è una delle tante questioni collegate allo sviluppo umano su cui l'Italia è indietro rispetto al resto del mondo (non solo all'Europa).
Mentre tu vedi gli stati in cui la fecondazione eterologa è proibita "più onesti di noi", io direi che stai invertendo i fattori.
Non è che questi stati sono più onesti di noi perchè proibiscono la fecondazione eterologa (anche se qua si parlava di unioni tra persone dello stesso sesso), ma piuttosto certi diritti sono negati perchè questi paesi sono arretrati dal punto vista sociale.
Con la tua logica non mi stupirei se arrivassi a tirare fuori la Corea del Nord come esempio di democrazia, l'Arabia Saudita come esempio di pari opportunità per le donne e la Cina come esempio di libertà di stampa.

 

[ginestra]

ti piace quel "bellezza" vero? lo metti dappertutto...

La parola su cui riflettere non era "bellezza" ma "capitalismo" dove tutto si compra e tutto si vende, tutto è mercanzia ed ha un prezzo, persino un bambino non ancora nato.

 

[lilith]

Credo di aver detto e ridetto che personalmente non avrei mai fatto ricorso alla fecondazione assistita e anche che l utero in affitto non è che mi piaccia. Però va preso atto di un dato di fatto, questi bambini esistono e d esisteranno sempre, quindi la cosa va regolamentata. Un pò come è stato per l aborto, c era, c è è ci sarà sempre, dopodiché se ne preso atto e si è legiferatore in materia.
O vogliamo che questi bambini, dovesse venire a mancare il genitore biologico, vengano strappati al loro papà o mamma e dati in adozione, perdendo anche l altro famigliare?Suvvia un pò di buonsenso!Che sia composta da un uomo e una donna, da due uomini o da due donne , quella è la loro famiglia!

 

[Olmo60]

Questa è un'analisi "alla Olmo". Talmente superficiale da essere inutile, se in buona fede, oppure disonesta intellettualmente.
Quando viene comodo a te c'è un "martellamento costante e un opinione che scarseggia", quindi tutto questo va a favore di chi vorrebbe vedere i diritti riconosciuti. Invece, il "martellamento costante" della Chiesa e degli integralisti conta come il due di briscola.

bè, io non sono laureata, sai..non leggo Popper e che te devo dì, penso con la mia testolina, ma gli occhi ce l'ho buoni per vedere che delle prediche papali alla gente importa una bella mazza, visto poi come "seguono" o non "seguono" i suoi martellamenti, e vedo anche come invece si appiattiscono su altri martellamenti.
La Chiesa Cattolica è in declino da almeno 30 anni e se ti informi sulle ultime encicliche confrontandole con le precedenti vedrai in che trend calante si è infilata, riguardo al dogma. Tutto a vantaggio delle libertà, sia chiaro, quindi ben venga.

vedi Che,
Xkè nessuno pensa ai banbini!!1!11!
Ogni tanto ci vuole un po' di puccettismo per portare la discussione su livelli "naturali".

oh, finalmente un pò di sano scaxxo, sempre che ti riesca: è la verità, siamo a pagina? e non ve ne può fregare di meno. La natura non esiste vero? spe...chi lo aveva detto?

Non capisco perchè ricorrere alla fecondazione eterologa (non "comprare un bambino", tralascio sull'utilizzo sensazionalista delle parole) sarebbe sbagliato mentre trattare migliaia di persone come schiavi, pagati poco e niente e costantemente a rischio della propria vita, non lo sia. Illuminaci.

chi paga una donna per portare avanti una gravidanza contrae un contratto di compra-vendita. chiamalo come ti pare, nei fatti è comprare un bambino, anzi per essere precisi, direi comprare un feto/ un ovulo, un utero, appunto. 'uso sensazionalista fa pari con l'uso minimalista, o meglio "asettico" del linguaggio medico.
ho detto che comprare un bambino no e lo schiavismo si? dove? anzi, mi stai dando ragione, secondo me ste pratiche possono avere pure un risvolto "schiavistico" sulle donne povere usate come contenitore...fà te.

Se, come dici tu, il problema non è il riconoscimento dei diritti degli omosessuali, ma la fecondazione eterologa, allora stai sbagliando "target". La fecondazione eterologa non è correlata al matrimonio (si, matrimonio, non solo "PACS") tra persone dello stesso sesso.
La fecondazione eterologa potrebbe benissimo essere approvata senza che vengano approvati i matrimoni omosessuali, o viceversa.

non so se sia o no correlata, se non è correlata peggio ancora.

La verità è che questa questione viene generalmente tirata in ballo da chi è contrario al riconoscimento dei diritti civili agli omosessuali per giustificare tale negazione, commettendo un paio di fallacie logiche (non so se volontariamente o meno, ma presumo di si), quali non sequitur e "discesa scivolosa" (slippery slope).

sei fuori strada, semplifichi troppo.

Tu sostieni che per chi "non crede all'Europa" certe cose "non valgono" inteso come linee morali. Ma non funziona affatto così. Prima di tutto, dal punto di vista normativo, ci sono diverse aree su cui il Parlamento Europeo ha giurisdizione, piaccia o no.

certo, lo so, purtroppo è vero, ma io parlo per me.

Poi, questa è una delle tante questioni collegate allo sviluppo umano su cui l'Italia è indietro rispetto al resto del mondo (non solo all'Europa).
Mentre tu vedi gli stati in cui la fecondazione eterologa è proibita "più onesti di noi", io direi che stai invertendo i fattori.

li inverto per raddrizzarli.

Non è che questi stati sono più onesti di noi perchè proibiscono la fecondazione eterologa (anche se qua si parlava di unioni tra persone dello stesso sesso), ma piuttosto certi diritti sono negati perchè questi paesi sono arretrati dal punto vista sociale.

troppe questioni: non si possono trattare allo stesso livello.

Con la tua logica non mi stupirei se arrivassi a tirare fuori la Corea del Nord come esempio di democrazia, l'Arabia Saudita come esempio di pari opportunità per le donne e la Cina come esempio di libertà di stampa.

ma anche no...forse il problema è quello, la logica. Io non ragiono questioni morali con la logica e mi sento pure nel giusto, che ci vuoi fare...:boh:

La parola su cui riflettere non era "bellezza" ma "capitalismo" dove tutto si compra e tutto si vende, tutto è mercanzia ed ha un prezzo, persino un bambino non ancora nato.

l'ho capito, solo che ironizzavo sul bellezza perchè è il terzo post tuo che leggo con questa chiusa..k07:..tanto per alleggerire...

Credo di aver detto e ridetto che personalmente non avrei mai fatto ricorso alla fecondazione assistita e anche che l utero in affitto non è che mi piaccia. Però va preso atto di un dato di fatto, questi bambini esistono e d esisteranno sempre, quindi la cosa va regolamentata. Un pò come è stato per l aborto, c era, c è è ci sarà sempre, dopodiché se ne preso atto e si è legiferatore in materia.
O vogliamo che questi bambini, dovesse venire a mancare il genitore biologico, vengano strappati al loro papà o mamma e dati in adozione, perdendo anche l altro famigliare?Suvvia un pò di buonsenso!Che sia composta da un uomo e una donna, da due uomini o da due donne , quella è la loro famiglia!

e chi ha mai sostenuto che un bambino nato all'interno di una coppia gay vada tolto alla coppia? stiamo scherzando? meglio chiudere qui, scusa Lilith, ma se a pagina 10:Saluto: non si è capito nemmeno di cosa si è parlato, stiamo freschi...

 

[Cheguevilla]

ho detto che comprare un bambino no e lo schiavismo si? dove? anzi, mi stai dando ragione, secondo me ste pratiche possono avere pure un risvolto "schiavistico" sulle donne povere usate come contenitore...fà te.

No, non lo hai detto, ma hai detto che bisognerebbe proibire la fecondazione eterologa perchè porterebbe allo schiavismo. Allora, con la stessa logica, bisognerebbe abolire anche l'edilizia e l'agricoltura.
Se credi che questa conclusione sia sbagliata, è perchè il tuo presupposto è sbagliato. Ed in effetti, lo è.
Tu dici che non ragioni con la logica per queste questioni. Non è del tutto vero. La logica provi inevitabilmente ad usarla, ma parti da presupposti sbagliati o viziati che ti inducono in conclusioni errate. Oppure, quando ti accorgi che le conclusioni non sono quelle che vuoi tu, aggiungi un po' di vizio (fallacia logica) che sterzi verso la direzione desiderata. Giustificando il ciò con una fantomatica morale. Ora. In altri post la chiamavi natura. Chissà cosa sarà nei prossimi.

 

[Olmo60]

No, non lo hai detto, ma hai detto che bisognerebbe proibire la fecondazione eterologa perchè porterebbe allo schiavismo. Allora, con la stessa logica, bisognerebbe abolire anche l'edilizia e l'agricoltura.

mi fai un copia incolla del mio presunto post dove avrei scritto una cosa che non penso in questi termini? porterebbe allo schiavismo di chi? magari posso aver parlato di sfruttamento e non come "possibile" causa finale, ma come effetto concreto in certe parti del mondo. questo nelle cronache. In fondo rispetto allo schiavismo citato da te, è anche più accettabile no?
se ti riferisco al post che hai quotato, -risvolto schiavistico- è tra virgolette, avrà un senso no?

Se credi che questa conclusione sia sbagliata, è perchè il tuo presupposto è sbagliato. Ed in effetti, lo è.

quali conclusioni? ci sono conclusioni in un argomento come questo? io spero proprio il contrario: che se ne parli e che parlino tutti, che se ne discuta e che ne possano discutere tutti. Chiese comprese: odio i fascisti. Solo i problemi da poco si concludono in fretta.

Tu dici che non ragioni con la logica per queste questioni. Non è del tutto vero. La logica provi inevitabilmente ad usarla, ma parti da presupposti sbagliati o viziati che ti inducono in conclusioni errate.

qual'è il presupposto sbagliato, quello delle scienze dell'educazione che mi dicono che un bambino necessita di un padre e di una madre?

quello che scrivono nelle riviste specializzate, rappresentanti di comitati etici studiosi filosofi sulla necessità di un confronto sul limite da dare alle biotecnologie, se c'è o se non c'è e perchè ecc?

o forse è un presupposto sbagliato ascoltare anche filosofi, psicologi, sociologi ecc ecc?

presupposto sbagliato credere che aprire ai diritti illimitati (sottolineo illimitati) nel tema "vita" può portare alla clonazione umana, come al trapianto di testa, come all'uomo incinto e dovrei essere indifferente?
tu di sicuro, visto che per la tua felicità umana -che chiami (forse) progresso-, sei persino favorevole alla soppressione dei down. Io no ed è un no categorico che, come la norma generale di un certo Kelsen (che mi fece conoscere un avatar che la pensa -credo-simile a te),è non sindacabile.

presupposto sbagliato pensare e credere che non tutto sia possibile, sia fattibile per la supposta felicità umana? che forse la felicità umana è un alibi? questo non è un presupposto ma una certezza.

Oppure, quando ti accorgi che le conclusioni non sono quelle che vuoi tu, aggiungi un po' di vizio (fallacia logica) che sterzi verso la direzione desiderata. Giustificando il ciò con una fantomatica morale. Ora. In altri post la chiamavi natura. Chissà cosa sarà nei prossimi.

questo è il tuo sistema, messo in atto con me la prima volta che ti ho incrociato, (se non fosse flame, potrei rilinkarti quel capolavoro di slalom lingustici che non riuscivo a capire perchè ti davano ragione sulla carta, per non avendola...ah..l'avessi conosciuto allora, quel sistema...)..è quello che provi a fare spesso, e spesso ti riesce, con chi non ti ha ancora letto "abbastanza". Sei pure bravino, lo ammetto. La morale è un'istanza naturale, giusto? me l'hai detto tu e Kelsen, e se parlo di entrambe, ora in un contesto ora in un altro (e dovresti mettermi le frasi precise per stabilire quella che vedi come fallacia, che così dici poco) parlo sempre della stessa cosa, credo.. ma ripeto, senza frasi precise, fai solo delle illazioni a babbo.:Saluto:

ps: istanze naturalistiche: ah, quante ce ne sono nei ragionamenti di tutti, di tutti i giorni, anche nei tuoi, Che, magari non te ne accorgi.
la specifica famiglia naturale: non è stato scritto perchè i costituzionalisti non potevano prevedere un altro tipo di famiglia: è il contrario, proprio per escludere altri tipi di famiglia. (logica del discorso: non posso dire lavoro nero se non ho presente che esiste lavoro regolare. non posso dire famiglia naturale se non avessi presente l'esistenza di altri tipi di famiglia. Probabile però che i costituzionalisti pensassero alla famiglia poligamica, ma nulla esclude un pensiero ancora più futurista, visto che non sappiamo a cosa pensavano quando hanno aggiunto un aggettivo.
per la logica del discorso (in generale): Benveniste "Vocabolario delle istituzioni indoeuropee"

 

[Cheguevilla]

mi fai un copia incolla del mio presunto post dove avrei scritto una cosa che non penso in questi termini? porterebbe allo schiavismo di chi? magari posso aver parlato di sfruttamento e non come "possibile" causa finale, ma come effetto concreto in certe parti del mondo. questo nelle cronache. In fondo rispetto allo schiavismo citato da te, è anche più accettabile no?
se ti riferisco al post che hai quotato, -risvolto schiavistico- è tra virgolette, avrà un senso no?

Non girarci attorno. Tu hai detto che la fecondazione eterologa è sbagliata perchè porta allo sfruttamento (effetto). E io ho detto che questo ragionamento non ha senso, perchè se fosse valido, allora anche agricoltura ed edilizia sono cose sbagliate.

qual'è il presupposto sbagliato, quello delle scienze dell'educazione che mi dicono che un bambino necessita di un padre e di una madre?


quello che scrivono nelle riviste specializzate, rappresentanti di comitati etici studiosi filosofi sulla necessità di un confronto sul limite da dare alle biotecnologie, se c'è o se non c'è e perchè ecc?

o forse è un presupposto sbagliato ascoltare anche filosofi, psicologi, sociologi ecc ecc?

Parte delle "riviste specializzate" sostengono esattamente il contrario. Qua in Danimarca ci sono moltissimi bimbi ora adulti cresciuti da coppie omosessuali e a quanto pare non sono nè migliori nè peggiori degli altri bambini.
Certo, se le "riviste specializzate" sono scritte da chi parte con un presupposto da dimostrare, siamo fuori dalla scienza.
Ad esempio, questo studio dell'Università di Melbourne dice che i figli di coppie gay stanno meglio degli altri.
O assumiamo vero questo studio (e altri simili), e quindi i tuoi presupposti sono sbagliati, oppure lo assumiamo non affidabile, ma per le stesse ragioni per cui potremmo ritenerlo non affidabile, dovremmo ritenere non affidabili anche gli studi a cui fai riferimento tu, pertanto i tuoi presupposti sarebbero comunque sbagliati.

sei persino favorevole alla soppressione dei down.

Mai detto niente di simile. Mi stai confondendo con qualcun altro.

questo è il tuo sistema, messo in atto con me la prima volta che ti ho incrociato, (se non fosse flame, potrei rilinkarti quel capolavoro di slalom lingustici che non riuscivo a capire perchè ti davano ragione sulla carta, per non avendola...ah..l'avessi conosciuto allora, quel sistema...)..è quello che provi a fare spesso, e spesso ti riesce, con chi non ti ha ancora letto "abbastanza". Sei pure bravino, lo ammetto. La morale è un'istanza naturale, giusto? me l'hai detto tu e Kelsen, e se parlo di entrambe, ora in un contesto ora in un altro (e dovresti mettermi le frasi precise per stabilire quella che vedi come fallacia, che così dici poco) parlo sempre della stessa cosa, credo.. ma ripeto, senza frasi precise, fai solo delle illazioni a babbo.:Saluto:

No, purtroppo non è il "mio" sistema. Avrei già un nobel nelle mani se l'avessi ideato io.
Fortunatamente però, è il sistema utilizzato nella ricerca scientifica. Anche perchè è l'unico che ha senso.
Per quanto riguarda il "ricorso alla natura" questa è proprio una fallacia logica in sè.

 

[Olmo60]

Non girarci attorno. Tu hai detto che la fecondazione eterologa è sbagliata perchè porta allo sfruttamento (effetto). E io ho detto che questo ragionamento non ha senso, perchè se fosse valido, allora anche agricoltura ed edilizia sono cose sbagliate.

RIPETO: io non ho detto quello che riporti tuerchè non mi snuvoletti? non la condivido per le ragioni già dette e perchè avevo fatto queste stesse considerazioni tot anni fa e più passa il tempo, più leggo persone che hanno la mia posizione:
La fecondazione assistita tra bilanciamento di valori e consenso europeo LeggiOggi

Parte delle "riviste specializzate" sostengono esattamente il contrario. Qua in Danimarca ci sono moltissimi bimbi ora adulti cresciuti da coppie omosessuali e a quanto pare non sono nè migliori nè peggiori degli altri bambini.

non lo so per certo.

Certo, se le "riviste specializzate" sono scritte da chi parte con un presupposto da dimostrare, siamo fuori dalla scienza.

Ad esempio, questo studio dell'Università di Melbourne dice che i figli di coppie gay stanno meglio degli altri.

sarebbe questo il presupposto dimostrato? sai quanti link di università americane posso mettere che "dimostrano" il contrario? con questo non voglio dire che il tuo link sia una bufala o altro, dico solo che è una notizia da verificare e che ci vorranno decenni.

O assumiamo vero questo studio (e altri simili), e quindi i tuoi presupposti sono sbagliati, oppure lo assumiamo non affidabile, ma per le stesse ragioni per cui potremmo ritenerlo non affidabile, dovremmo ritenere non affidabili anche gli studi a cui fai riferimento tu, pertanto i tuoi presupposti sarebbero comunque sbagliati.

trattandosi di uno studio tra mille altri, non ha per me nessun valore di affidabilità.

Mai detto niente di simile. Mi stai confondendo con qualcun altro.

hai sostenuto la soppressione di feti down in una discussione aperta da Garofano un anno fa.

No, purtroppo non è il "mio" sistema. Avrei già un nobel nelle mani se l'avessi ideato io.
Fortunatamente però, è il sistema utilizzato nella ricerca scientifica. Anche perchè è l'unico che ha senso.

ma io mi riferivo a questo che sembra più adatto a un politico : https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio

Per quanto riguarda il "ricorso alla natura" questa è proprio una fallacia logica in sè.

mica sempre sai, a meno che
...di -famiglia naturale- ne abbiano parlato dei fallati logici...

 

[Olmo60]

La cosa più ridicola è tirare fuori cose tipo "martellamento costante, l'opinione scarseggia, si preferisce cavalcare l'onda...". Per non parlare del "ci arriverete perchè è un business".

ci arriverete perchè è un affare
I padroni dell'eterologa - Inchieste - la Repubblica

 

[Cheguevilla]

sarebbe questo il presupposto dimostrato? sai quanti link di università americane posso mettere che "dimostrano" il contrario? con questo non voglio dire che il tuo link sia una bufala o altro, dico solo che è una notizia da verificare e che ci vorranno decenni.

trattandosi di uno studio tra mille altri, non ha per me nessun valore di affidabilità.

Ciò è esattamente quelo che intendevo dire. Non so cosa intenda con "notizia da verificare", dal momento che si tratta di uno studio scientifico. Ma supponendo che sia vero, allo stesso modo anche la tua notizia è da verificare (la storia per cui servono un papà e una mamma). Quindi, come dicevo sopra, il presupposto che hai dato non è valido e non ha senso tirarlo fuori.

hai sostenuto la soppressione di feti down in una discussione aperta da Garofano un anno fa.

Beh, è un po' diverso. O tu sei una di quelle che al ristorante ordinano un uovo alla cocque e si aspettano di ricevere un pollo arrosto?

mica sempre sai, a meno che
...di -famiglia naturale- ne abbiano parlato dei fallati logici...

Doppio errore. Il ricorso alla natura è una fallacia logica in sè. Inoltre, il fatto che ne abbiano parlato dei fallati logici non significa che il discorso non possa essere vero.
Al di là di ciò, stai sempre girando sul discorso natura, la cui definizione è sempre "come la vedo io".
Come quelli che inventano un Dio che la pensa come loro e poi dicono "io ho ragione perchè Dio ha detto questo".

Ci arriveremo perchè è un affare o è un affare perchè ci arriveremo?
Fai un po' (alla faccia dell'un po'!) di confusione tra la causa e l'effetto.