• Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.

italia

billgates13

Giardinauta Senior
vi pare giusto che uno per morire debba andare all'estero essendo un cittadino italiano che ha
pagato tasse ed altro qui per governare questi politici ....
argomento delicato vero?
sssssssss ilenzio
 

garofano

Maestro Giardinauta
Personalmente non sono molto d'accordo con l'eutanasia e con il suicidio assistito,ma per credo e ragioni personali.
Nondimeno penso che uno Stato debba dare l'opportunità di fare determinate scelte a chi vuole veramente farle.
Mi spiego meglio:il fatto,per esempio, che esista una legge che ammette l'aborto,non significa che tutte le donne siano costrette ad abortire,chi vuole lo fa e chi non vuole non lo fa.Non mi risulta,infatti che qui in Italia non nasca più nessuno.
Così, credo che ci si debba comportare allo stesso modo anche nei confronti dell'eutanasia e del suicidio assistito:chi sente di doverlo fare è giusto che lo faccia,chi,come me, non ritiene di farlo,non lo fa.
Non mi sembra,fra l'altro,che nei Paesi dove questa pratica è ammessa,si muoia indiscriminatamente:fanno colloqui ecc.,proprio per vedere se la decisione presa è lucida,maturata,effettuata in serenità (si fa per dire)da persona in possesso delle sue facoltà.
Bill,non è questione di tasse,la questione dipende dalla mentalità alla base di uno Stato,almeno,così la vedo io.
In Italia è molto forte la presenza della Chiesa,a tutt'oggi,ed è evidente che la Chiesa in modo diretto o indiretto imponga il suo dictat nelle faccende statali,alla faccia di quello che aveva detto Cavour,"libera Chiesa in libero Stato".
La Chiesa,per esempio, ha influenzato le delibere sulla fecondazione assistita,ha fatto una dura battaglia contro i matrimoni fra persone dell stesso sesso,e comunque,anche se questi sono stati resi legittimi,hanno delle varianti di non poco conto rispetto al matrimonio eterosessuale.Sempre a proposito dell'aborto,la vicenda del concorso riservato a ginecologi non obiettori non vi dice niente?C'è da dire che la Chiesa dispone di molte strutture sanitarie e lì,se vuoi lavorarci o fare un minimo di carriera devi adeguare il tuo pensiero a quello del padrone (e non uso il termine a caso).
Quindi,stando così le cose,vi pare che non dica la sua in merito anche all'eutanasia,e che non eserciti la sua influenza in proposito?
Ripeto,per mio credo personale io non sono per l'eutanasia, come non sono per l'aborto se non in determinati casi, ma non trovo giusto che altre persone non possano comportarsi e decidere come meglio pensano.Le scelte devono rimanere nella sfera privatissima di ciascuno,e nessuno ha diritto di impedire o prevaricare, nemmeno uno Stato...che fra l'altro,la Costituzione afferma essere costituito dall'insieme dei cittadini...
 

lilith

Master Florello
Dice bene Garofano,nessuno deve imporre nulla a nessuno!Liberi di scegliere. Ma é una vergogna che lo stato non sia accanto a chi vuole morire e ti costringa ad andare all'estero_Oltretutto costa un sacco di si è quindi ci va solo chi se lo può permettere.
Sono contraria alla tortura e ditemi cosa è se non tortura costringere una persona che non ha più speranza a rimanere in un corpo che é soltanto una gabbia di sofferenza e dolore!
 

Pin

Master Florello
Siamo sufficientemente maturi per accettare l'eutanasia o il suicidio assistito?
Non siamo quelli che mettono al mondo figli disabili solo per non praticare l'aborto terapeutico? Perché già al concepimento sono esseri umani?
Non facciamo troppo spesso ragionamenti da singoli senza considerare che non lo siamo?
Avete provato come ci si sente a chiedere di non intervenire con l'accanimento terapeutico ad un vostro caro?
 

lilith

Master Florello
Parlo per conoscenza.Ho avuto mia madre per 3 anni come un vegetale e lei si era espressa per non volerlo assolutamente. Se avessi potuto fare qualcosa l avrei fatto,ma sono rimasta impotente a vederla consumarsi senza più un briciolo di dignità.
 

Pin

Master Florello
Parlo per conoscenza.Ho avuto mia madre per 3 anni come un vegetale e lei si era espressa per non volerlo assolutamente. Se avessi potuto fare qualcosa l avrei fatto,ma sono rimasta impotente a vederla consumarsi senza più un briciolo di dignità.

Il mio caso, il tuo caso non fanno purtroppo l'intera società.
E' questo che intendo.
 

garofano

Maestro Giardinauta
Avete provato come ci si sente a chiedere di non intervenire con l'accanimento terapeutico ad un vostro caro?
Mi è capitato più volte che familiari di una persona messa alquanto male,per la quale non c'erano molti margini di manovra,mi chiedessero di non praticare l'accanimento terapeutico.Ho visto queste persone soffrire moltissimo mentre me lo chiedevano,sentirsi veramente male,spinti dal desiderio di non vedere più soffrire il proprio caro,di proteggere in qualche modo la sua dignità e nello stesso tempo oppressi dal senso di colpa .Stavano proprio male ed io con loro.
L'unica cosa che ho potuto fare per aiutarli è stato leggere loro la cartella clinica e commentare insieme i dati che vi erano riportati,con pazienza e comprensione,cercando di dare loro un quadro il più possibile chiaro ed onesto della situazione,senza giudizio da parte mia.
Una richiesta del genere è una cosa molto molto delicata,che va ad incontrare la sfera delle convinzioni e dei valori di ciascuno,del proprio modo di vedere la vita e darle il significato,e considerare il dolore e la morte e dar loro un significato.
C'è chi è credente a qualsiasi credo che contempli l'esistenza di un aldilà e cerca(e non si sa se ci riesce,comunque) di dare al mistero del dolore e della morte il significato di purificazione e di preparazione ad una vita migliore dopo la morte, c'è invece chi ritiene che la vita si esaurisca al momento del trapasso e che il mistero della morte in realtà non ci sia,che non ci sia nulla dopo,per cui la sofferenza che lo precede è solo una crudeltà senza senso,una ferita alla dignità.
Ogni posizione merita comprensione, assoluto rispetto e assenza di giudizio ,nessuno ha il diritto di ergersi a portatore di verità,specialmente davanti a grandi dilemmi come questo.
Confesso che pure io,pur essendo credente,quando ho visto mio nonno soffrire in punto di morte per il dolore che un tumore maligno gli generava (al tempo,eravamo nell'87, la terapia antidolorifica era a livelli molto molto primordiali), ho pensato che quella sofferenza fosse inutile, disumana,ingiusta, e in quel momento non so che avrei dato,non so che avrei fatto per fermare quel tormento.
E ho sentito mio nonno dirmi con un filo di voce "Ammazzami,ti prego,ammazzami,non ce la faccio più,aiutami a farla finita".
In quel momento era notte e lo stavo vegliando in ospedale.Ho saputo poi che quella è stata l'ultima notte in cui l'ho visto vivo.
Devo onestamente dire che la CHiesa ha molto osteggiato l'uso delle terapie antalgiche,sempre in nome del concetto di sofferenza come purificazione,ma,su questo punto,non sono mai stata d'accordo.
Quando il dolore è atroce non c'è nemmeno la lucidità di meditare sul mistero del morire,c'è un dolore terribile e basta,e non vedi altro.
Adesso,per fortuna,le terapie antalgiche hanno fatto grandissimi passi,la stessa Chiesa si è resa conto della loro utilità e si è in grado di garantire una qualità di vita decisamente migliore per almeno una lunghissima fase del decorso della malattia,fino ad arrivare alla sedazione,che è di fatto un modo pietoso di far passare la persona "dall'altra parte" senza dolore inutile.
Lo stesso termine "terapia palliativa" deriva dal latino Pallio,che è il nome del mantello che portavano le donne e successivamente i primi pontefici.Questo mantello avvolgeva la persona completamente e mettersi soptto il pallio era una gesto che indicava richiesta di protezione e consolazione,cosa che appunto,queste terapie fanno.
Io ho praticato queste terapie per un certo tempo,alcuni pensano che sia una medicina fallimentare,invece posso dire che è una delle forme più alte e ricche di terapia,perchè entra a fondo nella condizione umana.
Mi capito' una volta una signora ,in clinica, afflitta da un tumore maligno devastante, che chiese il mio aiuto per calmare il dolore atroce che l'affliggeva.
Mi misi all'opera subito,prescrissi la terapia e regolai io stessa la velocità d'infusione della flebo,e rimasi un po' con la signora per controllare ch tutto andasse per il verso giusto e tranquillizzarla,perchè , fra l'altro,nella gestione del dolore,è molto importante eliminare l'ansia .
L'ansia è una componente del dolore,abbassa la soglia di resistenza e di conseguenza ne aumenta la percezione;nella terapia palliativa si usano,a questo scopo,oltre ai farmaci specifici, ansiolitici e antidepressivi in vena.
Ritornai nella mia stanza,e dopo circa mezz'ora la signora mi richiamo'.Io mi preoccupai,pensando che la terapia non avesse avuto effetto,e,invece,la signora mi aveva chiamato proprio per ringraziarmi dell'aiuto,la trovai che era,malgrado la sua condizione, distesa e serena.
Comunque,ritornando al discorso (scusatemi la lunga digressione,mi sono fatta prendere un po' la mano:oops:)concordo con l'osservazione fatta da Pin,è un momento estremamente difficile e doloroso,c'è un grandissimo senso d'impotenza e,si, anche di colpa.E concordo anche sulle altre sue giustissime osservazioni.
 
Ultima modifica:

billgates13

Giardinauta Senior
tutto ciò si chiama libertà
che nessun essere od entità presunta falsa vera che sia possa togliermi od addirittura impormi un suo credo.
siamo in uno stato dove qualcuno o qualcosa decide per me se è giusto vivere o morire in certe situazioni od addirittura impormi una legge ingiusta.
la vita è la MIA ed io solo posso decidere cosa farne.
ognuno il suo credo se lo deve tenere in casa e nel suo ambito familiare.
è un a vergogna che siamo uno dei pochi stati in europa dove questo avviene solo perché c'è qualcosa di fumoso che pensa di avere il potere e la facoltà di gestire la vita di ognuno facendo credere che questo è giusto in quanto detto e scritto....ma da chi?
oggi un altro cittadino Italiano è andato a morire in Svizzera pagando di tasca propria
dopo una vita di lavoro e contribuzione versata ed altro ancora.
Poi non parliamo di aborto(Garofalo) obiettori che si rifiutano di fare il loro lavoro per il quale sono pagati.
Bene ha fatto Zingaretti.
 

garofano

Maestro Giardinauta
Parlo per conoscenza.Ho avuto mia madre per 3 anni come un vegetale e lei si era espressa per non volerlo assolutamente. Se avessi potuto fare qualcosa l avrei fatto,ma sono rimasta impotente a vederla consumarsi senza più un briciolo di dignità.
Lilith,ti comprendo molto,e capisco bene come ti sia sentita.
 

lilith

Master Florello
Garofano sei stata molto chiara e su certe cose concordo.Ma qui il punto sta nel fatto che i credenti non si possono arrogare il diritto di decidere per me che non credo.Io penso che la vita mi appartenga e solo io posso decidere che farne,nessuno può farlo per me.Punto.
 

Olmo60

Guru Master Florello
il Germania deve essere chiara la volontà del paziente.
in Gran Bretagna è vietata ma può autorizzarla un giudice caso per caso.
in Danimarca l'eutanasia attiva è vietata ma è ammesso il testamento biologico. mi vien da dire che il problema
1) non è dei cristiani/chiesa cattolica e basta
2) magari si tratta di capire se c'è la volontà del paziente com'è giusto che sia.
3) sulla posizione della Chiesa vi manca qualcosa.
4) l'Italia è l'unico paese europeo che non ha legiferato neanche il testamento biologico e lo trovo una roba assurda.

nel resto del mondo l'eutanasia nel significato letterale, è ammessa (oltre a 4 paesi europei ) in Cina, Colombia e qualche altro paese civile come l'Oregon dove è ammessa anche per pazienti depressi.
sul caso: spero che si legiferi al più presto in senso positivo.
 

Spulky

Moderatrice Sezz. Orchidee e Giardini d'Acqua
Membro dello Staff
.............
La Chiesa,per esempio, ha influenzato le delibere sulla fecondazione assistita,ha fatto una dura battaglia contro i matrimoni fra persone dell stesso sesso,e comunque,anche se questi sono stati resi legittimi,hanno delle varianti di non poco conto rispetto al matrimonio eterosessuale.Sempre a proposito dell'aborto,la vicenda del concorso riservato a ginecologi non obiettori non vi dice niente?C'è da dire che la Chiesa dispone di molte strutture sanitarie e lì,se vuoi lavorarci o fare un minimo di carriera devi adeguare il tuo pensiero a quello del padrone (e non uso il termine a caso).

ad oggi mi sfugge dove, visto che i giudici hanno smontato, senza che nessuno legiferasse, la legge sulla fecondazione assistita, di fatto rendendo possibile qualsiasi cosa si voglia fare, a spese dei contribuenti, quindi non capisco dove la chiesa abbia influito negli ultimi 2 anni.... sulla fecondazione assistita

l'utero in affitto era vietato, salvo poi dire ok va bene se il figlio te lo fai fare su misura all'estero e paghi tanto (dicesi negli usa o giù di lì) e così è figlio ufficiale di due uomini (non per razzismo ma per rendere chiaro che lo ottieni solo con l'utero in affitto un figlio in quel caso) .. tempo un paio di sentenze e sarà fattibile anche affittare l'utero.
Però gli embrioni congelati di Antinori (soggetto che detesto) restano sotto sequestro perchè ha pagato le ragazze per avere gli ovuli non era solo un rimborso spese.... forse.....eccapiraiiiii
un pelo.. giusto un pelo di coerenza noi no neh???!!!!

ah giusto i ginecologi obiettori.. abbiamo già approfondito, per me, ospedale pubblico, soldi pubblici, se non vuoi fare il lavoro per cui vieni pagato, se vuoi la coscienza pulita, dovresti rifiutare anche lo stipendio e cambiare mestiere, e magari lavorare nelle cliniche gestite dalla chiesa, allora si che posso concordare che in quegli ospedali privati per scelta non si eseguano gli aborti, ma non nelle strutture pubbliche.


Quindi,stando così le cose,vi pare che non dica la sua in merito anche all'eutanasia,e che non eserciti la sua influenza in proposito?
Ripeto,per mio credo personale io non sono per l'eutanasia, come non sono per l'aborto se non in determinati casi, ma non trovo giusto che altre persone non possano comportarsi e decidere come meglio pensano.Le scelte devono rimanere nella sfera privatissima di ciascuno,e nessuno ha diritto di impedire o prevaricare, nemmeno uno Stato...che fra l'altro,la Costituzione afferma essere costituito dall'insieme dei cittadini...

ovvio che la chiesa dice la sua
ma la chiesa è una cosa, lo stato non lo è

eutanasia, non mi aspetto certo che la chiesa sia concorde
ma un po' più di laicità nella politica.. quella si me l'aspetto e.. sinceramente, accetto più facilmente l'eutanasia che un aborto per "sbaglio"
buttare un bimbo sano è uno spreco, terminare una vita di sofferenze senza speranza è auspicabile, questo in teoria

in pratica

mi è costata tanta tanta sofferenza e rimorso anche averla "applicata" ai miei animali domestici quando era palesemente impossibile fare altro

potrei essere in grado di portarla avanti con un mio caro? anche se è stata la persona stessa a chiederlo?
la posizione della fidanzata del DJ in questo frangente è stata assolutamente terribile
non era un soggetto in stato vegetativo, triste ma sicuramente più facile da accettare, era mentalmente lucido.. difficile, ha ragione Pin molto difficile per l'Italia

difficile esprimersi senza dubbi
 
Ultima modifica:

Stefano De C.

Florello Senior
Allora, l'eutanasia in quanto tale (quella attiva) è ammessa solo in Olanda, Belgio, Lussemburgo.
In altri stati (Svezia, Spagna, Francia, Germania) è ammessa quella passiva, ossia il non praticare accanimento terapeutico.
No poichè sembra che in tutto il mondo vai in ospedale e dici voglio morire per qualsivoglia causa e ti dicono al volo di sì.
Una contraddizizione di fondo c'è, cioè che le stesse eprsone che vogliono per l'eutanasia (attiva), sono poi contrarie alla pena di morte (non che ne sia favorevole, ma solo per far notare la cosa)
 

Stefano De C.

Florello Senior
A quella passiva sono anche favorevole, ma con quella attiva, il rischio poi è che si possa aprire un giorno magari anche a del tipo: subisco mobbing sul lavoro e voglio morire, per fare un esempio
 

Pin

Master Florello
la pena di morte è una 'punizione' per un essere 'sano'
L'eutanasia si spera per un umano terminale o senza nessuna possibilità
 

billgates13

Giardinauta Senior
il problema è:
chi può arrogarsi il diritto di decidere per me per la mia vita o morte?
nessuno forse i miei genitori od i miei figli se un domani fossi in situazioni del genere.
tutto quello che questi signori in terra ed in cielo si arrogano è solo un atto di prepotenza ignobile
non hanno diritto a decidere su di me.
La morte è un atto che non piace a nessuno e credo che la vita sia sempre bella da vivere ma non in queste condizioni.
decidere non è facile sapendo che con un gesto non si è più vicino hai suoi cari ma una volta che l'individuo ha preso la decisione nessuno deve contrastarlo
stati chiese medici associazioni sono senza valore.
Dovessi io trovarmi in situazioni di dover decidere per un mio caro farei del tutto per poterlo avere con me sempre ma non in situazioni tipo Englaro Fabbo ecc.
 

Olmo60

Guru Master Florello
eppure vincè, se non avessi lasciato detto niente, se non potessi comunicare, se non fossi nè vivo nè morto, sarebbero altri che deciderebbero per te.
 
Alto