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"Lo stupro è un crimine. Ma..." - quelle 100 firme di donne su Le Monde.

veciamarta

Giardinauta Senior
Immagino che ormai conosciate tutti la campagna contro le molestie sessuali #MeToo, e il caso Weinstein. Due situazioni che hanno permesso di scoperchiare un vaso di pandora, fino a quel momento taciuto o tenuto nascosto.

In verità non volevo riflettere strettamente con voi su questo difficile argomento, ma sull'uscita su Le Monde della raccolta firme di cento donne secondo le quali, c'è in atto una “caccia alle streghe” nei confronti degli uomini. Molti dei quali a detta loro, sarebbero stati accusati ingiustamente. Tra le cento firmatarie c'è anche Catherine Deneuve.

La frase di queste donne "Lo stupro è un crimine. Ma tentare di sedurre qualcuno, anche in maniera insistente o maldestra, non è un reato, né la galanteria è un'aggressione del maschio" mi ha fatto pensare.

Si parla anche di reazione esagerata delle femministe (ho notato che questa parola viene sempre più spesso usata in modo dispregiativo, non solo da certi uomini ma anche da molte donne...). Credo (me lo auguro) fosse provocatoria, più che uno scagliarsi contro le denunce in se. Nel mucchio delle denunce, sembrerebbero esserci stati anche casi estremi di donne, che hanno denunciato uomini solo per una mano su un ginocchio, costringendoli al licenziamento.

Ma la maggior parte dubito fortemente che fosse soltanto “un approccio maldestro e insistente”. Oltre al fatto che la parola “insistente” mi fa rizzare le antenne! Bisogna andare cauti con il concetto di "insistenza". Faccio un esempio: se un uomo ci prova e io dico NO, e questo continua e continua (provandoci sopratutto fisicamente!) dopo che più e più volte ho chiaramente fatto capire che non mi interessa, per me si comincia ad andare oltre. Forse non si arriva subito alla denuncia, però... è un campanello d'allarme che mi fa capire chiaramente che qualcosa non va. Se alla Deneuve e le altre, piacciono le attenzioni di quel tipo, ok buon per loro!

Ma primo, non siamo tutte uguali e vanno rispettate le singole personalità, secondo bisogna capire il contesto e cosa si intende. Ricordo anni fa una ex collega di lavoro, che mentre rientrava a casa di sera, in stazione venne avvicinata da un tizio. Questi con la scusa di chiederle l'ora, cominciò prima verbalmente a provarci, poi a metterle le mani addosso. Di punto in bianco cercò anche di baciarla. Fortuna che lei era molto più alta di lui e riuscì fisicamente a tenerlo a distanza e correre via, e la stazione non era completamente deserta. Lei ebbe molta paura, eppure quel tizio ci aveva “solo provato in modo insistente.” Per me era un'aggressione vera e propria e lo è stato sopratutto per lei che l'ha subita.
 
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DryMan

Guru Giardinauta
Qualunque atto venga a porre in essere una limitazione della libertà della persone, per quanto mi riguarda è un atto criminale.
Poi sinceramente i due tizi che usi come esempio non li considero "normali" forse parecchio disturbati anche.
Saluti
 

DryMan

Guru Giardinauta

Che senso ha mescolare l'atto criminale di stupro con comportamenti leciti come la "seduzione" il "corteggiamento" o la "galanteria" e in modo particolare senza buttarla sul latino "a chi giova" una dichiarazione del genere, o forse è solo un titolo giornalistico.

Ma in modo particolare a cosa ti ha "fatto pensare".
 

MagoGalbusera

Aspirante Giardinauta
Credo che negli anni 60-70 in Romagna sarebbero rimaste fuori dalle carceri solo le donne e avrebbero migrato in altri lidi in cerca di molestatori. Comunque fra corteggiamento maldestro e molestia il confine é sottile. Un po' meno fra corteggiamento maldestro e stupro. Almeno io la vedo così
 

veciamarta

Giardinauta Senior
Che senso ha mescolare l'atto criminale di stupro con comportamenti leciti come la "seduzione" il "corteggiamento" o la "galanteria" e in modo particolare senza buttarla sul latino "a chi giova" una dichiarazione del genere, o forse è solo un titolo giornalistico.

Ma in modo particolare a cosa ti ha "fatto pensare".
La parola "insistente", sopratutto mi ha fatto pensare. Perchè molto ambigua e interpretabile. Almeno dal mio punto di vista. Il tizio (era uno solo) si probabilmente era disturbato, ma l'ho portato come esempio proprio per far capire l'ambiguità della parola. E il limite sottile in cui si va oltre.
 

Spulky

Moderatrice Sezz. Orchidee e Giardini d'Acqua
Membro dello Staff
Che senso ha mescolare l'atto criminale di stupro con comportamenti leciti come la "seduzione" il "corteggiamento" o la "galanteria" e in modo particolare senza buttarla sul latino "a chi giova" una dichiarazione del genere, o forse è solo un titolo giornalistico.
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da quanto è esplosa la questione "molestie a Hollywood" se ne sono sentite di ogni, come quella che ha affermato "ha molestato anche me, mi ha proposto una cosa a 4!!!" ok e dove sarebbe la molestia?

io non sopporto le persone insistenti, e meno ancora sopporto le persone appiccicose, ma tra un uomo insistente e una molestia c'è differenza, e tanta

una dichiarazione del genere serve a dire agli uomini e alle donne, che è lecito corteggiare una donna, avendo ben chiaro che la violenza è altra cosa e viene fermamente condannata.

e a mio avviso... serviva, visto questa esplosione di puritanesimo di ritorno.

concordo con chi ha notato una reazione esagerata da parte dei movimenti femministi, ed è vero che sempre più spesso il termine femminista viene utilizzato in modo spregiativo, anche io lo uso in quel senso, perchè è il corrispondente diretto del termine maschilista

sbagliata la società sbilanciata solo a favore del maschio, e sbagliata volerla sbilanciare a favore della donna a tutti i costi
fastidioso sentire i soliti luoghi comuni, "i maschi sono tutti dei porci" come sentire "le donne sono tutte tr.."

la giustizia sta nel mezzo,

per cui il provarci maldestramente, potrebbe essere fastidioso, se non sei interessata (diventa simpatico se lo sei), ma non è un reato e non lo deve diventare, chiaramente se non hai capito al primo no, e non ti è chiaro al secondo, al terzo basta!
 

veciamarta

Giardinauta Senior
la giustizia sta nel mezzo,

per cui il provarci maldestramente, potrebbe essere fastidioso, se non sei interessata (diventa simpatico se lo sei), ma non è un reato e non lo deve diventare, chiaramente se non hai capito al primo no, e non ti è chiaro al secondo, al terzo basta!
Concordo, l'importante appunto che l'insistenza non sfoci in ben altro. Mi riferisco allo Stalking o a qualcosa di peggio. In quel caso si entra nel penale.

Però trovo davvero molto triste che la parola femminismo, stia diventando dispregiativa. Rappresenta in fondo ancora l'idea di uguaglianza e non prevaricazione. In fondo è ciò per cui è nato il movimento. Infatti non mi piace usarla con toni dispregiativi. Se ci sono donne che si comportano in modo prevaricante, le chiamo semplicemente :poop: e non femministe.
 

Olmo60

Guru Master Florello
ho le idee molto chiare ma troppo complicate per un forum. Sto senza se e senza ma dalla parte delle femministe vere, quelle francesi che per prime hanno diffuso sui media le aggressioni di Colonia, quelle tedesche della rivista Emma che denunciano insieme ad altre, la deriva puritana di parte del femminismo occidentale, e quelle che sono per la difesa della donna mondiale e non contro il maschio occidentale.Differenza sottile ma decisiva. Perchè nelle aule accademiche delle femministe puritane e in quello che scrivono salta fuori cos'è che in definitiva stanno combattendo veramente..certo, non sono proclami che passano dappertutto.

il termine "violenza" non può dipendere da situazioni vaghe, paludose, dov'è vaghezza c'è solo una narrazione personale, il diritto non può dire niente per definizione. Occorrono prove. tutto il resto sono chiacchiere per riempire gli spazi televisivi e carta stampata se non peggio.
trovo giustissimo pretendere che vengano allungati i termini della denuncia, che vi siano pene severe, che chi fa violenza paghi, ma dichiarazioni che diventano condanne de facto, denunce tardive che nessuno potrà mai verificare, presunte scandalizzate che dopo aver beneficiato tutta la vita dei loro "molestatori" li denunciano..ma per piacere....
le generalizzazioni servono solo a supporto di tesi già date.
p.s illuminante che il titolo parli di maschi anzichè di uomini.
 
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veciamarta

Giardinauta Senior
p.s illuminante che il titolo parli di maschi.
In effetti non ci avevo fatto caso.
Eh... concordo con quanto scrivi. Tuttavia non me la sento di giudicare il gruppo di MeToo, anzi. E' servito per aprirsi e raccontare esperienze traumatiche. In molte, non c'era un intento di denuncia (dopo tanto tempo non ha alcun senso) ma di sfogo. Un modo anche di aiutare chi è ancora in tempo per farlo.

Il discorso femminista lo evito anch'io, ma per altri motivi. La mia cultura al riguardo si ferma a wikipedia :oops:...
 
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Olmo60

Guru Master Florello
bè, come sfogo, ma anche per aprire un dibattito va più che bene, però in questo senso la procedura doveva essere diversa, io non ho sentito nessun dibattito e la cosa peggiore che mi hanno indotto a pensare è stata che avessero un'idea vaga pure delle violenze/molestie vere, quelle che lasciano il segno da subito e che ti cambiano da subito la vita. le molestie/violenze sono una cosa seria, così seria che è impossibile descriverle in modo vago.
gente sbattuta in prima pagina, senza possibilità di alcun processo dovrebbe far indignare chiunque si dichiari democratico e civile, prima ancora di dichiararsi uomo o donna (maschio o femmina). su Me Too ci possono andare 9 donne su 10...spero che tutte abbiano denunciato nelle sedi opportune, anche sapendo che avrebbero avuto tutto da perdere... se la dignità non ha prezzo... e la dignità vale pure la sconfitta.
poi....no, và...lasciamo perdere.
 
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garofano

Maestro Giardinauta
A me è capitato di subire molestie sul lavoro.Non perchè sia Brigitte Bardot dei bei tempi (è meglio precisare:)),ma perchè i molestatori rompono le scatole alle donne dai nove mesi a i novant'anni purchè respirino. Ve ne racconto alcune a mo' di esempio
La prima...un collega,che sembrava un tipo serio e tranquillo, con cui avevo un rapporto amichevole,un bel giorno,all'improvviso, mi sbatte contro un muro mi mette le mani attorno al collo poggiandole sulla parete in modo da bloccarmi,e tenta di baciarmi.Io gli mollo due ceffoni ben piazzati e scappo via.Mi incontrano altre due colleghe,cui racconto il fatto e loro "lo conosciamo,è molto espansivo...non preoccuparti" e io "beh per voi è espansivo,per me è un mascalzone.Ditegli che se lo rifà lo denuncio".Il collega non l'ho visto più-
Ho lavorato in una clinica il cui vice direttore sanitario mi stava proprio importunando.C'ha provato a parole e con i fatti.
Il "bello "è che era pure sposato con figli,il porcone(con tutto il rispetto per la classe dei suini)-
Una volta, per esempio, ero appena uscita dal bagno,dopo un turno di notte, con addosso l'accappatoio.Mi ero appena fatta la doccia.Mi ritrovo questo in camera,con la scusa che doveva operare e aveva la divisa operatoria nell'anticamera. L'ho sbattuto fuori,dicendogli che sarebbe entrato appena mi fossi decentemente vestita.
Lui.da dietro la porta, sbraitava dicendo che gli facevo fare tardi,ma a me non è importato nulla,con i miei tempi, con tutta la calma del mondo, mi sono vestita e preparata e DOPO è entrato.IO,ovviamente ero già uscita
UN'altra volta,me lo trovo nella stanza e si sparapanza sul letto perchè,diceva, era stanco e doveva riposare.La stanza del medico di guardia è un po' isolata dal resto dei reparti.Io subito prendo ed esco.
Mi incontra un caposala e mi chiede perchè stavo fuori dalla mia stanza.Gli dico di questo tizio che era entrato in stanza e che non è giusto che un uomo e una donna seppure colleghi,stiano in quella stanza così isolata da soli.
Il giorno dopo, questo, imbufalito, mi aggredisce, dicendomi come mai mi ero permessa di dire una cosa simile.Io tranquillamente gli ho chiesto se non avesse la coda di paglia, perchè non avevo detto niente di male. Dovette stare zitto e ingoiare il rospo, uno a zero e palla al centro per me.
Alla fine,visto che per lui non c'era trippa per gatti,ha cominciato a rompermi le scatole , mettendomi difficoltà sul piano professionale, ma non l'ha mai spuntata.
Una volta, aveva esagerato, l'ho fatto parlare con mio marito che l'ha fatto a strisce. Alla fine si è calmato ,ma me l'ha giurata:
purtroppo , quando la clinica è entrata in crisi finanziaria e ha dovuto chiudere reparti e fare tagli di personale, sono stata la prima ad essere licenziata -
In un'altra clinica in cui lavoravo, un collega mi stava un po' troppo appiccicato,e cominciava a fare apprezzamenti un po' intrusivi. Un giorno,non potendone più. eravamo nella medicheria, gli ho detto (indicando il misuratore di pressione,che era di quelli a mercurio con la scatola di metallo, quindi bello pesante) "Lo vedi questo?Lo vuoi in faccia adesso o più tardi?basta saperlo". Si è ammutolito .Gli altri ridacchiavano.
Sempre lui,un'altra volta, cominciava a fare allusioni ecc.,se fossi sposata,ecc. E io (al tempo ero ancora fidanzata),alla fine "Sto per sposarmi, e il mio fidanzato è uno geloso che se non la pianti ti fa una faccia così.Vedi tu quello che vuoi fare"
L'ha smessa.
Si,non bisogna esagerare,ne' farsi prendere dal panico, bisogna mantenere la calma e valutare le situazioni, mq quando sono abusi veri,sono abusi e basta.
Ripeto, non sono Brigitte Bardot, purtroppo in ambienti come il mio gli scemi abbondano, e comunque situazioni del genere in ambienti misti sono ahimè frequenti ,anche se una povera disgraziata non fa niente per farsi notare in senso sessuale.
 
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veciamarta

Giardinauta Senior
Garofano, mi spiace :(! Ecco una testimonianza diretta. Cavolix! Io per fortuna lavoro in un ambiente dove gli uomini sono dei signori. Però non posso fare a meno di provare empatia per chi ha avuto tante seccature.
 

veciamarta

Giardinauta Senior
Mi incontrano altre due colleghe,cui racconto il fatto e loro "lo conosciamo,è molto espansivo...non preoccuparti" e io "beh per voi è espansivo,per me è un mascalzone.Ditegli che se lo rifà lo denuncio".Il collega non l'ho visto più-
Ecco il punto di tuuuuuttto il mio discorso, quello a cui volevo arrivare. Dove sta il limite? Alle colleghe di Garofano non importava, a lei però ha dato fastidio. Il commento di MagoGalbusera, per quanto non lo condivida, era arrivato al punto. Claro che questi non sono abusi, mai pensato una cosa simile. Tuttavia non bisogna minimizzare certi atteggiamenti e se alcune donne (e uomini) non lo sopportano, dopo ripetute segnalazioni non li si può criticare se denunciano. O peggio, non crederli a prescindere. O considerarli esagerati! E metto anche uomini in mezzo non per par-condicio ma perchè succede. Un caso come quello di una ex collega di lavoro di un mio amico, che facendo la commessa, si prendeva delle libertà con i clienti e colleghi uomini. Qualcuno lo apprezzava ma altri no! Gli è stato detto più volte che i suoi atteggiamenti non erano sempre apprezzati (spesso palpava le parti intime dei colleghi se non altro, mentre erano di spalle). Poi l'ha capito ma oh! ce n'è voluto eh!
Poi ovviamente ci sono le false accuse e altro, le ripicche o le vendette delle false vittime, ed ecco perchè c'è sempre il bisogno delle prove. Sarà poi il giudice a decidere secondo la legge, se ci sono i presupposti.

Ps: Poi penso che la frase della Deneuve "lasciamo agli uomini la libertà di importunarci", possa essere letto come monito a dare almeno la possibilità di sbagliare una volta, invece di scagliarsi subito contro. Le indiavolate ci sono.
 
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