gli OT nei forum specifici di giardinaggio

[Emanuela Pit]

Perfettamente d'accordo con Madame Elleboro

 

[Danilis]

Brava elleboro

PS: Meglio finirla, alla fine si fa la guerra davvero e ci si divide in due, ci sarebbe la scissione di giardinaggio.it

 

[EMY]

Non paragoniamo la guerra in Iraq che è una cosa più grande di noi con il nostro starnazzare come gallinelle, per cortesia, su argomenti che in confronto ai conflitti internazionali sono poco più che sciocchezze!
Si finisce a farsi la guerra (mi riferisco al forum e non all'Iraq, ovviamente) quando non ci si ascolta e quando ci si rifiuta a priori di provare almeno a capire, se non a condividere, le ragioni altrui. Mi sembra francamente che tutto sommato la discussione si sia svolta in modo civile, ognuno si prenda poi la responsabilità di continuare a comportarsi come ha sempre fatto o di venire incontro anche a chi la pensa diversamente.
L'atteggiamento del "volèmose bbene" non ha senso se non scaturisce da un autentico cambiamento interiore: si rimanda solo il problema, che prima o poi tornerà alla ribalta più grave di prima.

 

[RINO]

Grazie Emy! I tuoi interventi sono sempre molto sensati , intelligenti e di logica ineccepibile......

Ciao

 

[elleboro]

... appunto Emy. Non riuscire a trovare una via di accordo su questi argomenti... è ridicolo.
Discussione civile? Io ho letto parole e frasi pesanti. Vabbè che tutto dipende da che cosa si intenda per civile...

In discussione è solo come si debba organizzare un Forum di giardinaggio... e non la finanziaria europea... o il prezzo del petrolio... o la fecondazione assistita.....

Qualunque cosa si decida, per me va bene, qualunque cosa io pensi. Se poi qualcuno se ne va... mi dispiace sinceramente, ma non ne farei un problema.
Riservo le mie battaglie per ben altri problemi.

 

[elebar]

Grazie di cuore Ornella per aver avuto il coraggio di "denunciare" questa cosa hai perfettamente ragione ! anche io l'ho sollevata giorni fa in un post sulle semine dove dopo il primo intervento della moderatrice pat (si fa per dire naturalmente!) inerente al tema si sono dette una frega di cretinate appoggiate dalla stessa moderatrice , ma dove vogliamo arrivare !!?? ma cosa pensava Mauro quando a scelto le moderatrici?

Oltre a questo aggiungo quanto dicesti nell'altra discussione:

Scusate gentilissime moderatrici , ma non vi sembra di dire un sacco di fesserie all'interno di un post sulla tecnica di semina? non potete dare seguito alle cretinate in altro post ?..
Grazie per la collaborazione

Direi che darci delle CRETINE che dicono FESSERIE sia alquanto offensivo, non come "Moderatrici", ma come persone..
Forse non ci siamo capiti con Mauro quando mi ha telefonato per il "conferimento dell'incarico", ma io avevo capito che lui pensava ad un aiuto TECNICO sulle nuove funzioni del forum, non CAMBIARE lo svolgimento del forum rispetto a com'era quando i moderatori non c'erano o qunado c'erano (senza far nomi, ma lui li ha fatti) ed erano TROPPO SEVERI (sue parole).

Qui si discute e si esprimono le proprie idee anche se non piacciono alle persone interessate , solo che a differenza di Ornella io sono stato ""invitato"" a scegliere un'altro sito....... perche non lo dicono anche a quelli che non condividono le impostazioni?
Dulcis in fondo facciamo un forum unico e li si discute di tutto con buona pace di chi si intende veramente di GIARDINAGGIO!
Attenzione Mauro cerca di percepire i malumori !!!

Io non ti ho detto di andartene, ti ho fatto presente che questo forum è così e ne esistono altri ben diversi; partecipare a questo non preclude la partecipazione ad altri, dopodichè sarai TU a scegliere quello dove ti trovi meglio.

Se ha necessità Le posso segnalare altri forum dove gli OT sono censuratissimi, forse si troverà meglio?

Aggiungo che all'epoca questa discussione (sulle semine) è stata segnalata a Mauro e ne abbiamo parlato in 4 io, lui, Pat e il famoso utente che l'ha segnalata. All'epoca, testuali parole, Mauro mi disse che avevamo fatto bene a fare così e che ci appoggiava pienamente.
Vedo dal suo intervento in questa discussione che sta "cambiando idea". Basta saperlo, il capo è lui! Quando avrà deciso che linea tenere io deciderò se mi sta bene fare il moderatore a queste nuove condizioni, fermo restando che in quel caso non ho intenzione di fare l'offesa ed andare ad aprire altri forum (!) ma di restare QUI come utente, eventualmente continuando a dare gli aiuti tecnici se necessario (e se sono in grado, soprattutto).
Di ulteriori discussioni molto "divagate" mi viene in mente SOLO questa sulle azalee, dalla quale "discussione OT" sono uscite delle istruzioni molto utili ad altri (quindi non sono stati OT fini a se stessi) e già aggiunte al thread apposito per essere facilmente trovate. Le altre, ne converrete, si trattano di botta e risposta limitati.

perchè, nel mio post, la parte "quotata" non è azzurrina? Cosa dovevo, o NON dovevo, fare?

Perchè al termine del discorso da riportare non hai lasciato il tag di chiusura, questo [/QUOTE].

... E' anche vero che chi si accinge a partecipare ad un forum di giardinaggio probabilmente si aspetta di ricevere delle notizie interessanti, dei consigli utili, e magari si accorge che su un argomento può dare a sua volta il proprio contributo e i propri consigli a chi può averne bisogno. Io sono entrata in questo forum con questo spirito, e quando ci sono entrata io lo spirito era questo...

Cara Emy, qui mi sento di smentirti. Io sono arrivata prima di te; avevo già trovato in rete tanti luoghi dove trovare "notizie interessanti e consigli utili" ma qui oltre a queste cose, presenti ad altissimo livello qualitativo, ci sono rimasta volentieri perchè diverso dal solito, OT compresi (ti ricordi ad esempio le discussioni per le foto delle mutande di Alex?) quando ancora il forum apposito era ben lontano. Il clima era molto meno asettico che dalle altre parti, molto più accogliente e familiare.

...Io sono ancora veramente dispiaciuto della perdita di Dr.Palmito e di Ale , perchè sono convinto che la perdita di persone sia sempre e comunque un'impoverimento del sito stesso , e spero che Braccobaldo non venga cacciato, perchè sono sicuro che dietro questo Nick si cela un professionista del settore ,però per favore andiamoci piano con i termini siamo persone educate e discutiamo in maniera educata e tutti compreso il redivivo Crazy hanno non il diritto di critica, ma il DOVERE di farlo purchè sia utile e costruttiva...

Io ho cercato di far ragionare -Ale- anche in privato, ma non ha voluto sentire ragioni; Palmito aveva i suoi motivi per andarsene e non so se tu ne sei a conoscenza (ma non credo). Braccobaldo, permettimi, nei nostri confronti è stato molto OFFENSIVO, con questo nessuno si è sognato (ancora) di cacciarlo. Sarà anche un professionista, ma è anche un maleducato.


Continua...

 

[elebar]

... segue

Mauro, io non sono d'accordo.

Elebar e Pat non meritano questo, stanno facendo un grande lavoro ed hanno tutta la mia stima...:flower:

Ben vengano interventi educati come quello di Ornella, anche se non ne condivido la rigidità.
A mio avviso prima di tutto siamo persone, non mere fondi di informazioni da sfruttare e basta!
E lasciamoci scappare una battuta ogni tanto... che noia e che barba un forum fatto solo di perfettini!

Grazie per la solidarietà, Piper!

...La domanda era ..... se danno fastidio gli OT...... bene, a me non danno troppo fastidio, invece me ne danno molto le polemiche....tutte ste polemiche a volte assolutamente fuori tema......dentro un forum di giardinaggio che dovrebbe essere ...anzi che per me è .... una montagna di consigli pratici su un'isola verde e serena sulla quale poter naufragare ..........
Certo è che piu' si è piu' aumentano le divergenze di idee e di modi di vedere le cose.....ma.....cerchiamo di non esagerare.....con le parole e le polemiche......

Sottoscrivo Anto: "La domanda era ..... se danno fastidio gli OT...... bene, a me non danno troppo fastidio, invece me ne danno molto le polemiche".

Premetto che a me piace fare la moderatrice, in quanto mi è stato chiesto nè più nè meno, quello che un pò ho sempre fatto e cioè aiutare gli altri nel capire certe funzioni del forum ............... è anche nella mia natura aiutare gli altri, per qualcuno sarà anche noioso ripetere sempre le stesse cose, ma a me piace ..... oltre a dare un supporto per mantenere un certo ordine nelle sezioni ...... diciamo che anche per queste cose sono un pò precisina per natura ......
Però, non mi piacerebbe mettermi qui col fucile in mano per controllare che ogni messaggio sia coerente con il thread...
Quindi come detto sopra, non mi piacerebbe per niente star qui a leggere ogni messaggio, per "sparare" subito a qualsiasi OT, perchè come detto da qualcuno in ogni cosa ci vuole la sua misura, quindi, io dovrei essere quella che stabilisce qual'è la "misura" sopportabile ........ con tutti gli annessi e non connessi, qualche giardinauta magari si offenderebbe perchè ho giudicato fuori luogo la sua di battuta e non quella di altri ............ e quindi ...........
Ebbene, io sono in questo forum come giardinauta e da quasi 2 mesi anche come moderatrice, e vorrei continuare a farli entrambi, in quanto per quello che mi è stato chiesto di fare fin'ora, son sempre riuscita a conciliare entrambe le 2 cose ........ anzi, spesso dò la priorità alle richieste di funzionamento del forum, ma mi và più che bene, come detto, io sono portata anche per natura a fare questo tipo di "cosette" ....... ma se mi si chiede di intervenire anche su altre "problematiche" del forum, dubito fortemente di riuscire a continuare ad essere anche "una giardinauta".
Dulcis in fundo, questo per me è un luogo di svago, e tale vorrei che restasse ........... polemiche e "atteggiamenti da duce" li ho già nella vita reale, ma quelli li devo sopportare, non mi piacciono ma nella vita ci sono cose belle e cose brutte, e meno male che ci sono ....... meno male che ho polemiche e discussioni nella vita reale, perchè ciò significa che vivo ma come detto questo per me è uno svago, e questo svago, non vorrei che si trasformasse in mal di testa !!

Come sempre, appoggio e sottoscrivo quanto espresso dalla "collega"; siamo sempre sulla stessa lunghezza d'onda...

- non usate titoli ambigui (tipo aiuto, help, cosa sta succedendo e simili)
- se la vostra domanda non riguarda l'argomento trattato, è meglio inserire un nuovo messaggio nella sezione più indicata

Forse non te ne sei accorta , ma da un pò questo non succede più, perchè i titoli ambigui li sto già cambiando IO (ma se ne saranno accorti sicuramente gli autori!) e le discussioni in sezioni sbagliate le stiamo spostando sia io che Pat (ancora più precisa di me! ) nelle sezioni apposite (e questo lo vedete tutti perchè restano volutamente i collegamenti), così come mi è capitato di suddividere delle discussioni quando veniva inserito in coda un messaggio contenente un'altra diversa domanda, ottenendo così una nuova discussione "in topic" da un OT. Queste sono cose "tecniche" che probabilmente non notate ma che già facciamo e che contribuiscono a tenere il forum più ordinato e leggibile ed a facilitare future ricerche sui vari argomenti.
Probabilmente (e ci ho anche pensato) questa poteva essere una cosa da fare anche nella famigerata discussione sulle azalee, ma vedendo la poca dimestichezza (non me ne volere SPIKA! ) dell'utente non solo con il forum ma con l'uso del computer in generale, ho pensato che Spika non avrebbe trovato più le risposte alle sue domande, risposte comunque utili ad altri.

Allora mi chiedo,
- cosa resto a fare in questo forum?
- se un giardinauta mi risponde o mi aiuta, secondo quanto scritto sopra, non dovrei ringraziarlo!
- cosa faccio.....mando al giardinauta gentile e cortese un MP?
- mi viene un'idea, che non riguarda il titolo del thread, ma il post scritto in precedenza sempre in quel thread. Cosa devo fare? mando un MP al giardinauta in questione?
- forse quell'idea potrebbe essere utile a qualcun altro, depaupero il forum? apro un thread con un post solo?

Questi dubbi, Piera, sono quelli che fanno abbandonare "altri" forum e al contrario fanno desiderare di restare qui, dove l'ambiente (finora) è più amichevole e tollerante anche con chi non ha tanta "dimestichezza" con il mezzo!
OT significa "Off topic", cioè "Fuori tema".

...questo forum caro Mauro mi piace soprattutto per questa sua informalità, e umanità, che non vuol dire imprecisione o stupideria, semplicemente accomunamento e scambio di opinioni, più o meno condivisibili.
sto amando e avendo simpatia per tanti di voi, questo mi rende viva, mi piace, mi fa stare bene, ed è anche un antidepressivo pazzesco!

Concordo!

Discussione civile? Io ho letto parole e frasi pesanti. Vabbè che tutto dipende da che cosa si intenda per civile...

In discussione è solo come si debba organizzare un Forum di giardinaggio... e non la finanziaria europea... o il prezzo del petrolio... o la fecondazione assistita.....

Concordo, e aggiungo che le "lamentele" anche in passato, sono arrivate sempre dalle stesse (poche) persone; potremmo fare un sondaggio per vedere cosa ne pensa la MAGGIORANZA, ad esempio; la minoranza saprebbe civilmente adeguarsi e accettare la decisione o continuerà a sommergere Mauro di proteste?

 

[Emanuela Pit]

Il mio problema è capire, è solo un mio problema e mi scuso in anticipo per quello che scriverò, è senza dubbio un mio ragionamento ad alta voce, gradirei sapere se lo condividete o no.

Mi sembra che questo forum abbia due anime:
- la prima molto professionale (composta da persone che fanno del giardinaggio una professione ed hanno un amore sviscerato per esso);
- la seconda composta da persone che si appassionano al giardinaggio, alcune più esperte, altre meno, ma che amano anche divagare.

Le persone appartenenti alla prima "anima" si sentono prevaricate dalle seconde e non gradiscono tutto questo divagare, che probabilmente li distoglie dal loro lavoro, e quindi insorgono a difesa del loro spazio.
Le persone appartenenti alla seconda "anima", alle quali appartengo io, non capisco questa levata di scudi e si sentono indesiderate.

Non è solo la discussione degli OT che mi ha fatto pensare a questo, ma anche quella sulle Faccine, si percepisce un'acredine che non ha senso e mi chiedo e vi chiedo: Sono gli OT o le Feccine il vero problema?

I toni sono troppo accesi, quando sono entrata in questo forum, stanca della tensione respirata in altri forum che ho frequentato, sono rimasta favorevolmente colpita che, pur non essendoci moderatori, si respirasse un'aria di cordialità, simpatia, unita ad una massiccia dose di professionalità, che non guasta. Tanto che quando Mauro ha deciso di nominare 2 moderatrici (che ringrazio perchè sono competenti e deliziose) ho detto la mia, e vista la reazione di Mauro mi sono scusata.
Il forum è suo, lo gestisce lui, le regole le stabilisce lui, ovviamente non voglio dire che Mauro è un tiranno.

Vorrei rivolgermi a tutti con un invito:
Il giardinaggio, che tutti noi amiamo in modo differente, deve essere un punto che ci unisce e non che ci divide, guardate dentro i vostri cuori, cercate la vera ragione dei problemi qui esposti e cercate di superarli, in modo che ci si possa ritrovare tutti, ognuno con la sua "anima", in questo forum meraviglioso.

Ciao

 

[seya]

Elebar mi ha preceduta e concordo PIENAMENTE su tutto ciò che ha detto.
su TUTTO!!!

sono in disaccordo totale con EMY, mi spiace.
volemose bbbene non necessita un cambiamento di opinione, ma una tolleranza di idee, cosa che non mi sembra la tua posizione rigida abbia fin'ora lasciato intendere.
mi riferisco al tuo primo msg, quello bello lungo, con tante cose mooolto interessanti che lasciano capire moooooolto bene come la pensi in merito.

 

[elleboro]

solo per Mauro:

un abbraccio... e una strizzata d'occhio, sorridi e raccogli tutta l'ironia che hai disponibile.

 

[ciaseta]

PERò! com'è diventato lungo qui!

volevo solo dire che ognuno ha le sue ragioni ed è giusto che le esponga con educazione e rispetto verso tutti.

basterebbe venirci incontro tutti con la massima serenità, se si vuole fare un sondaggio va benissimo, se no è uguale.

l'importante è magari tollerare un pò quando possibile e quando no far presente, un pò come un elastico tira un pò di qua, lascia un pò di là, senza cambiare mai nella sua natura.
in ogni caso prendo in considerazione il punto di vista di ognuno e qualunque decisione prenda mauro l'accetterò a prescindere da quello che ne penso io.

 

[piera57]

ESCO DAL TEMA, DI PROPOSITO! QUESTA VOLTA CONSENTITEMELO! perchè penso sia davvero pazzesco quello che sto per scrivere.....

Per la cronaca

mi sono beccata un "BEL PALLINO ROSSO", per aver chiesto risposte a come comportarmi in questo forum MERAVIGLIOSO... CHIEDENDOLE PROPRIO A CHI SI STAVA LAMENTANDO... RISPOSTE RICEVUTE? ZERO! in compenso mi hanno mandato il ....pallino....
mi chiedo, questo è il modo di chiedere cambiamenti? e....
mi rispondo, "ai posteri l'ardua sentenza!"

E' davvero il massimo che potesse capitare in una discussione simile!

ciaociao e....... grazie a chi di "pallini rossi" se ne intende!
piera

P.S., non mi interessano i pallini ....volevo solo sottolineare il modo dell'agire "umano"!?....

 

[Piper]

Piera, fai come me, fregatene... ho beccato un nero anch'io, ovviamente anonimo, ma è logico che scrivere in un thread come questo attiri qualche parere discorde.
Scrollati le spalle e continua a scrivere, ti prego.
E' sempre triste quando qualcuno lascia perché rimane deluso da queste cose.

 

[piera57]

Se posso continuare......
PIPER, non vorrei lasciare il forum, per me piacevole, per un pallino rosso......volevo solo sottolineare il fatto..... perchè mi sembra alquanto assurdo che a una domanda si risponda picche.
Conosco..."chiedere è lecito, rispondere è cortesia"

ciaociao amica mia!
piera

 

[elleboro]

Piera, non devi prendertela se non hai avuto risposte. La partecipazione al Forum consente a ciascuno di rispondere oppure no. Non tutti sono in grado di farlo, inoltre, e quelli che potrebbero farlo, possono non aver letto le tue domande, oppure non avere tempo, oppure anche, non avere voglia.
Per quanto riguarda i pallini rossi, la cosa indisponente è che sono sempre rossi.

al posto di "rossi", leggete anonimi. grazie.

 

[piera57]

ELLEBORO, non mi sono spiegata...accidenti a me!

Secondo come la penso io, non "pretendo risposte" e quindi non mi lamento in merito a quello, volevo solo sottolineare il comportamento.....visto quello che si è scritto in questo thread, comprensione....parlarne....discutere...provare....cambiare ...ecc.

Niente di più! non voglio ne pretendo. ci mancherebbe! se il mio spirito fosse stato quello, me ne sarei già andata....anzi non sarei entrata in questo forum...potevo leggervi anche da fuori...

ciaociao
piera

 

[TEX]

Cara Elebar , mi sfugge una cosa .....nella tua risposta piena di citazioni hai dimenticato o volutamente ommesso la risposta di MAURO che, se ti sfuggita la cosa ha praticamente dato ragione ad Ornella (brava!!).........o magari sono io che ho letto male....
Altra cosa la maggioranza può benissimo dire quello che vuole !! perchè se ti è suffigita la cosa sappi che l'impostazione o le linee guida di come debba essere condotto questo sito le debba dare il PROPIETARIO che come ti ho appena detto ha espresso la cosa in maniera chiara e decisa!
Dunque se l'impostazione di Mauro non ti stà bene..............Addio!
Tex

 

[elebar]

Caro Tex, hai letto male. Ho commentato, infatti, l'intervento di Mauro:

Forse non ci siamo capiti con Mauro quando mi ha telefonato per il "conferimento dell'incarico", ma io avevo capito che lui pensava ad un aiuto TECNICO sulle nuove funzioni del forum, non CAMBIARE lo svolgimento del forum rispetto a com'era quando i moderatori non c'erano o quando c'erano (senza far nomi, ma lui li ha fatti) ed erano TROPPO SEVERI (sue parole).
...
Vedo dal suo (di Mauro n.d.r.) intervento in questa discussione che sta "cambiando idea". Basta saperlo, il capo è lui! Quando avrà deciso che linea tenere io deciderò se mi sta bene fare il moderatore a queste nuove condizioni, fermo restando che in quel caso non ho intenzione di fare l'offesa ed andare ad aprire altri forum (!) ma di restare QUI come utente, eventualmente continuando a dare gli aiuti tecnici se necessario (e se sono in grado, soprattutto).

Quindi, sottolineo che ci siamo parlati PER TELEFONO per cui ci siamo sicuramente spiegati molto meglio che tramite forum.
Poi, ripeto, ha tutti i diritti di cambiare idea, ma sia io che Pat gradiremmo che ce lo dicesse direttamente, cosa che ancora non ha fatto; gli abbiamo scritto in privato per chiarire la questione ma ancora non ci ha risposto.

Sinceramente, con tutto l'affetto e la stima che nutro per lei, nè io nè Pat vogliamo fare le "Lucie" della situazione, quindi se l'intenzione deve essere questa rinunciamo volentieri all'incarico (compito che pure facciamo volentieri e con entusiasmo) e torniamo semplici utenti! Forse il forum stava meglio quando stava peggio...
Vi ricordo che la parentesi "Lucia" è stata ben più breve, amara, burrascosa e polemica...


Inoltre, cari Rino, Tex, Emy, Joy, Traudi e Ornella (solo per citare i più "datati" frequentatori), sottolineo quanto detto dal signor Braccobaldo:

Grazie di cuore Ornella per aver avuto il coraggio di "denunciare" questa cosa hai perfettamente ragione ! anche io l'ho sollevata giorni fa in un post sulle semine dove dopo il primo intervento della moderatrice pat (si fa per dire naturalmente!) inerente al tema si sono dette una frega di cretinate appoggiate dalla stessa moderatrice , ma dove vogliamo arrivare !!?? ma cosa pensava Mauro quando a scelto le moderatrici?
...
Scusate gentilissime moderatrici , ma non vi sembra di dire un sacco di fesserie all'interno di un post sulla tecnica di semina? non potete dare seguito alle cretinate in altro post ?

A me pare intollerabilmente OFFENSIVO nei confronti nostri e di Mauro, e costui si permette queste offese personali SOLO perchè la pensa diversamente da noi (chi la pensa diversamente da lui = cretino che dice fesserie).
Nessuno di Voi si è indignato per questo, o per il fatto che ha chiesto scusa a Mauro per i toni che ha usato MA NON A NOI, Elena e Patrizia, che voi ormai dovreste conoscere bene e sapere se lo meritiamo, per averci INSULTATO.
Evidentemente VOI ritenete più intollerabile l'OT nella discussione sulle azalee, per il quale avete gridato compatti allo scandalo, che questa sequela di insulti nei nostri confronti.

 

[elebar]

Sottolineo, per tutti, anche quanto già detto ieri:

...da un pò questo non succede più, perchè i titoli ambigui li sto già cambiando IO (ma se ne saranno accorti sicuramente gli autori!) e le discussioni in sezioni sbagliate le stiamo spostando sia io che Pat (ancora più precisa di me! ) nelle sezioni apposite (e questo lo vedete tutti perchè restano volutamente i collegamenti), così come mi è capitato di suddividere delle discussioni quando veniva inserito in coda un messaggio contenente un'altra diversa domanda, ottenendo così una nuova discussione "in topic" da un OT. Queste sono cose "tecniche" che probabilmente non notate ma che già facciamo e che contribuiscono a tenere il forum più ordinato e leggibile ed a facilitare future ricerche sui vari argomenti.

 

[ciaseta]

concordo

Citazione:
Originale inviato da seya
Mauro ....

piace libertà di espressione
piace uguaglianza
piace Forum Informale
piaaaacciono moderatrici
...
grazie

e magari cercherò di contenermi un attimo......ehm ehm......:food:



Piera lascia perdere! ho preso anch'io un pallino rosso x questo!

capirai!?
se tutti dovessimo dare pallini rossi appena qualcuno dice qualcosa di diverso da come la pensiamo noi, APRITI CIELO!!!!

è come se ti dicessero: se la pensi diversamente da me ti meriti una + reputazione + bassa.
se sbaglio qualcuno mi corregga!

in + credo sinceramente che questo post stia prendendo una gran brutta piega! soprattutto in fatto di maniere.....