Chojubai (Chaenomeles japonica)

[aurex]

il mezzo internet è prezioso, ma non è tutto. vi si trova qualcosa solo se qualcuno l'ha scritta.

e se ti fai un giro scoprirai di cose ce ne sono davvero tante....un mare infinito di informazioni....

in Italia non c'è ancora una grande cultura in fatto di mame o shohin: penso sia per questo che ogni pianta viene riletta alla luce dei criteri che vanno per la maggiore, ossia quelli dedicati a taglie maggiori (esempio sono le forme o la disposizione dei rami).

in Italia ci sono ottime scuole di bonsai...mi piacerebbe sapere da dove trai queste conclusioni....mame e shohin non sono il massimo dell'espressione...ecco perchè le vere opere d'arte hanno taglie maggiori...anche perchè la maggior parte sono piante raccolte in natura e poi coltivate ed educate per anni...hai mai visto uno shohin o un mame vincere uno dei prestigiosi premi giapponesi ?..io no.

mame e shohin, però, sono estremizzazioni. e il mame è l'estremizzazione dell'estremo: ci sono ginkgo di 3cm che hanno due o tre foglie, meli alti 5cm con qualche foglia e un frutto... che stile hanno? che forma hanno? come sarebbero nel reale? sono estremizzazioni alle quali non possono essere applicati i criteri 'comuni'

non ci vedo nulla di estremo....una pianta con due foglie o poche foglie difficilmente potrebbe assomigliare ad un albero superminiaturizzato...
.

io non sono competente e sono un perfetto nessuno, ma non posso leggere che si consiglia l'asportazione di qualche ramo perchè lo stile lo impone oppure che lo stile non riflette l'albericità :

mai scritto di tagliare nulla....

quella pianta è in minuziosa coltivazione da un botto di anni: non si può far finta che non sia così (non è un caso che i due maestri interpellati da Massimo siano concordi).

se lo dicono i maestri.....

la chojubai, poi, è la varietà nana (la più pregiata tra le varietà nane del chaenomeles): non la si può rapportare alla chaenomeles... è come dire che coltivare un pino pentaphylla è uguale a coltivare un pino nero: son tutti pini... o che è lo stesso che coltivare un rosmarino perchè han tutti gli aghi... bene la propria esperienza personale, sulla quale si possono fare solo i complimenti, ma attenzione a relazionare tutto ad essa.

Non è così...la chojubai è solo l'essenza più comunemente utilizzata...ma ci sono delle varietà molto più pregiate che è quasi impossibile trovare...se vuoi te le elenco:
Cameo' Chaenomeles - Hime' Chaenomeles - Chaenomeles 'Iwai Nishiki' - Chaenomeles 'Kurokoji'- Delight Orange' Chaenomeles - Chaenomeles 'O Yashima'- Chaenomeles speciosa - Nivalis' Chaenomeles speciosa - Chaenomeles speciosa 'Rosea Plena- Chaenomeles speciosa 'Toyo Nishiki'- Chaenomeles superba - Chaenomeles x superba 'Crimson and Gold'-Chaenomeles superba 'Etna'- 'Incendie' Chaenomeles superba - Pink Lady' Chaenomeles superba.

si sta commentando una pianta che -a detta di due maestri- è in coltivazione da 50 anni da dei giapponesi tu hai posto come obiezione che 'Ricchiari parla di albericità'... che devo dire... che la si spieghi ai giapponesi che è 50 anni che sbagliano con quella pianta

a leggere quello che dici sembra quasi che questa pianta sia stata coltivata da kimura....sembra sia stata coltivata per 50 anni da una equipe di maestri....a me sinceramente non sembra....e ripeto...ha una buona base ma non cè albericità
che è un concetto sempre valido anche per un mame....(altrimenti che bonsai sarebbe?)

scrivere su internet, poi, è proprio un 'scripta manent': qualcuno che dovesse leggere anche tra qualche anno potrebbe capire che su piante così serve eliminare qualche ramo per far spazio. e non è così.

vorrei sapere dove hai letto che ho scritto di tagliare?

solo per gli anni di coltivazione -che traspaiono ad un occhio allenato a guardare bonsai- serve estrema cautela, ma sul cercare di ottenere una chaenomeles di dimensione mame a ceppaia è enormemente difficoltoso: la pianta cresce e finirebbe per soffocare (il che implicherebbe di scegliere una sola linea)... oppure allungherebbe (e cambierebbe taglia)

non ho scritto di fare un bonsai mame a ceppaia....ho scritto solo che questa essenza (non questa pianta) si addice più ad uno stile a ceppaia o a zattera....poi quello di massimo rimane così...non è un mio problema...lo dice anche Crespi ehh!!!!

 

[jiraya]

vabè, vedo che la cosa è stata presa sul personale :boh:

in Italia ci sono ottime scuole di bonsai...mi piacerebbe sapere da dove trai queste conclusioni....mame e shohin non sono il massimo dell'espressione...ecco perchè le vere opere d'arte hanno taglie maggiori...anche perchè la maggior parte sono piante raccolte in natura e poi coltivate ed educate per anni...hai mai visto uno shohin o un mame vincere uno dei prestigiosi premi giapponesi ?..io no.

a me piacciono molto le due ruote: non vedo l'ora che arrivi maggio per guardare, quando riesco, le tappe di montagna del Giro d'Italia (e fortunatamente di solito le fanno il sabato e la domenica); eppure non c'è una sola volta in cui mi chiedo perchè non vedo Valentino Rossi.
tu, invece, mi stai chiedendo per quale ragione al motomondiale non venga premiato Basso... siamo sempre nel punto che dicevo all'inizio del mio primo post: non si possono comparare l'aereo delle sorpresine kinder con un aereo vero... sono due cose diverse.
esistono anche mostre prestigiose di taglia shohin e non solo di taglie maggiori, sebbene queste attraggano di più l'attenzione. la differenza? gli shohin si espongono in box di più piante insieme. la difficoltà sta non solo nella coltivazione, molto più delicata che quella di taglie maggiori, ma nell'aver pronte per l'esposizione più piante contemporaneamente. ci sarebbe anche da dire, poi, che i 'fratelli minori' sono relativamente di recente acquisizione in Italia, dove ci sono sì molte scuole, non ce n'è una che faccia solo shohin o mame :boh: ciò nonostante una di queste scuole (quella di Liporace) quest'anno organizzerà una mostra di shohin, la prima dedicata esressamente a loro in Italia... mentre in Giappone hanno addirittura associazioni dedicate. perchè da noi non arriva tutto ciò? poca diffusione.

tornando all'esempio dei due aerei, non si può valutare una sorpresina kinder (che è comunque un miracolo di ingegneria) paragonandola ad un aereo vero: se fosse perfetta sarebbe un modellino in scala perfettamente funzionante... un'altra cosa, quindi. allo stesso modo non si può valutare un mame o uno shohin con i criteri con cui si valutano taglie maggiori ("l'aereo della kinder non vola? che schifo" non è un ragionamento).

sul non vedere l'estremizzazione... che devo dire: fatto di sensibilità :boh:
a molti i bonsai appaiono tristi perchè 'imprigionati' nei vasi piccoli.
che poi possano o meno piacere, sono gusti.

quando si dice che ci sono troppi rami, rami in più o altro a mo' di commento/suggerimento la logica conseguenza è 'taglia'.

non c'entra nulla dire che la pianta in oggetto sia stata o meno coltivata da kimura: chiunque l'abbia realizzata ci ha lavorato sopra per lunghissimo tempo; solo per ciò ha una dignità incredibile; non è 'il nome' del maestro che rende 'indiscutibile' la pianta: se Massimo ti avesse detto 'l'ho presa da Kimura' allora questa pianta per te sarebbe stupenda?
non è il maestro in discussione, ma la pianta.
io vedo (per quanto riportato in precedenza in altri post) che la pianta ha alle spalle molti anni di coltivazione, chi è più esperto di me ha indicato 50 anni: se così fosse chissà se è stata una sola persona a prendersene cura... probabilmente, invece, in un tempo così lungo è stata un'equipe di maestri

di grazia, posso sapere per quale ragione a te non sembra che la pianta abbia molti anni di vaso?
io ripeto che l'occhio attento e allenato gli anni di vaso in una pianta (salvo incidenti di percorso) li vede subito.

'sull'albericità' ho già detto prima: andiamo in Giappone a spiegare cos'è... perchè sembra che non l'abbiano capita. meno male che ci siamo noi italiani, sempre pronti a fare i professori di tutto, anche davanti a chi, invece, ci insegna

sulle varietà che riporti non so assolutamente nulla :boh: se dici che sono tutte pregiate, mi fido. ma se in Giappone in prevalenza si usa da cent'anni e più la chojubai un motivo ci sarà

 

[aurex]

No Ciccio...assolutamente nulla di personale....anzi ti voglio sempre bene.......e per di più stiamo facendo salire la quotazione della pianta di Massimo......vai Massimo...se la vendi ora ci ricavi parecchi denari.
Sono assolutamente daccordo sul fatto che esistono prestigiose mostre e concorsi per taglie piccole..ok...tutti nel bonsai hanno pari dignità...e attenzioni diverse...

estremizzare o no il risultato dipende sempre dal tipo di essenza....non si può estremizzare un melo o un ginko..più credibile sarebbe lavorarci su piante tipo quella di Massimo ..una zelkova...e qualche altra già per natura a foglia minuta.

Sarebbe altresì interessante sapere la provvenienza della pianta di Massimo...per sapere se è stata coltivata presso il giardino di Kimura e i suoi fratelli o semplicemente in un vivaio bonsai. E ripeto...l'avranno anche detto i vostri maestri....ma a me il dubbio forte permane...non per una questione di abile costruzione di ramificazione ( ancora da creare effettivamente)...è una questione di corteccia ...una pianta a 50 anni ha un'aspetto molto più vetusto..ed una corteccia più rovinata....al centro bonsai di Napoli ..a 500 mt da dove lavoro (praticamente ci vado spesso) ce ne una di un socio che ha una ventina d'anni...taglia piccola ma ha una corteccia che è una meraviglia .....percarità....alzo le mani...l'anno detto i vostri maestri...non c'è più bisogno di ricordarmelo....ma lasciatemi il dubbio.

bisognerebbe chiedere a Massimo la provvenienza della pianta.....a volet...ma non sempre...anche il prezzo della stessa lascia intendere parecchio (ma non sempre ...percarità)

di varietà di chaenomeles ce ne sno tante...come già ti ho elencato...non volevo dire (forse mi sono espresso male ) che tutte quelle sono più pregiate..assolutamente...ma a detta sempre di esperti ....la chiubai insieme a qualche altra sono le più pregiate.....ovviamente tutte a foglia piccola....ma ci sono delle opere d'arti della varietà speciosa che non so cosa darei per avere...

Stò concetto di albericità ti sta proprio antipatico....non è Ricchiari ad insegnare al Giappone il concetto predetto....ma è il giappone ad aver insegnato a Ricchiari .....nessuno ha mai osato affermare che siamo noi ad insegnare agli orientali..anzi....li rispettiamo...li ospitiamo...e facciamo tesoro dei loro insegnamenti.
mi è venuto di nominare Ricchiari perchè l'ho letto nei suoi libri ecc.....la prossima volta dic "concetto di albericità introdotto dai giapponesi"...ok?...

 

[massimo1952]

Ovviamente il prezzo non si dice ma la pianta con una sua sorella è stata importata e comprata direttamente dal giappone durante la ultima visita la dal mio contatto. Contatto che era andato come visitatore e compratore al kokufu 2013. Nicola come la ha vista ha approvato l'acquisto sostenendo che questa varietà arancio era tra le tre (bianca e rossa) la più ricercata e rara. Mi ha per di più detto che se e quando dovrò fare dei tagli si prenota per una talea in quanto la stassa manca alla sua collezione.

Dimenticavo non proviene da Crespi col quale continuo ad avere un pessimo rapporto. Ma penso che se provenisse da li avrei dovuto accendere un mutuo ........

 

[aurex]

si è vero...non sono essenze facilmente reperibili se non per commessa diretta....io personalmente ne ho ordinate due al centro qui...

 

[jiraya]

mah, oddio... la ramificazione nella pianta oggetto del post c'è già... crearne altra sarà estremamente difficile: le gemme soffocherebbero, la pianta perderebbe forma... fino a morire.
la chojubai non fessura la corteccia :boh: l'età non si riflette solo nella corteccia, ma in tutto l'insieme. ribadisco che non è semplice ottenere quella dimensione di tronco, quella densità di rami e delle gemme così ravvicinate: ci vuole maestria... e il tempo... che deve scorrere.

sinceramente non mi interessa conoscere la provenienza della pianta (mostra importante, mercatino rionale, vecchietto che se l'è scordata lì nel vasetto per mille mila anni): guardo la pianta e non l'etichetta che ha (o può avere).

il concetto di 'albericità'... mah, il Giappone lo insegna a Ricchiari, ma abbiamo una pianta che arriva dal Giappone che non riflette questa 'albericità': o i giapponesi non hanno afferrato il concetto (e non l'hanno afferrato per tanto tempo, visto che a detta di chi ci capisce più di me la pianta in oggetto è in coltivazione da 50 anni) oppure Ricchiari deve andare a spiegare ai giapponesi questo concetto. non ci sono molte possibilità :boh:
rievoco, però, un altro elemento che ho già scritto più volte: mame e shohin non si valutano con i criteri di altre taglie.
unisco anche questa 'impressione': in Italia non si parla praticamente mai di mame e shohin, ma praticamente solo di taglie superiori (per lo più kifu e chuhin).

di chaenomeles per i vivai (anche non specializzati) se ne trovano, di chojubai... difficile: pianta lenta nella crescita, soffre di ritiri di linfa in seguito a potature, chiude male i tagli, soffre di cancro radicale, pollonante (i polloni crescono con vigore lunghi e dritti e massimo della sezione di uno stuzzicadente, assumono un colore marroncino chiaro, internodi lunghi). nonostante ciò ogni tanto se ne trova qualcuna vetusta: enorme bravura di chi l'ha allevata fino ad oggi

al lettore, poi, fare sintesi di quel che ho detto: io con l'argomento ho chiuso (tanto stiamo girando attorno: ora ho ribadito per l'ennesima volta ciò che sostengo dal primo post)

ps: meli e ginkgo vengono estremizzati... eccome! esistono i mame di meli e ginkgo e qui sì, basta fare un 'giro' in internet

 

[Seraph]

Io vi leggo "parlare" su questo forum, mi viene da mangiare le mani, da me non c'è niente. Se volessi trovare una Chaenomeles, non potrei. Mi sono accontentato della mia talea che vi informo ha la bellezza di 30 anni, ma tranne un loropetalum chinensis blush, di BELLO e PARTICOLARE, non ho trovato niente...forse solo il piccolo deshojo, che ho comprato, qui è una rarità. Mi sono messo a cercare su ebay, ma tutti vogliono fregarti, perchè qualche volta non scendete qui nel profondo sud e mi portate qualche regalino?

 

[aurex]

mah, oddio... la ramificazione nella pianta oggetto del post c'è già... crearne altra sarà estremamente difficile: le gemme soffocherebbero, la pianta perderebbe forma...
fino a morire.

a parte che mi devi spiegare per quale processo fisiologico la pianta dovrebbe essere sopraffatto dai rami fino a morire....le gemme soffocherebbero....addirittura...arriva Alien .....questo giuro che lo vorrei sapere....mi manca tra i miei studi questa teoria..... ripeto ....è una pianta bellissima ma per me è ancora da ramificare...è un mio parere ...punto...ripeto un mio parere....PARERE...per chi non capisce l'italiano....
per te invece è ramificata e quindi amen...non ripetiamo sempre le stesse cose...stiamo entrando nel noioso....uno esprime un concetto ..l'altro ne esprime una altro..è rispettabile il mio quanto il tuo...ok?

la chojubai non fessura la corteccia

dici?...allora prova a guardare questa

sinceramente non mi interessa conoscere la provenienza della pianta (mostra importante, mercatino rionale, vecchietto che se l'è scordata lì nel vasetto per mille mila anni): guardo la pianta e non l'etichetta che ha (o può avere).

nessuno ha parlato di etichetta...vedo che continui a non capire...

il concetto di 'albericità'... mah, il Giappone lo insegna a Ricchiari, ma abbiamo una pianta che arriva dal Giappone che non riflette questa 'albericità': o i giapponesi non hanno afferrato il concetto (e non l'hanno afferrato per tanto tempo, visto che a detta di chi ci capisce più di me la pianta in oggetto è in coltivazione da 50 anni) oppure Ricchiari deve andare a spiegare ai giapponesi questo concetto. non ci sono molte possibilità :boh:

quindi praticamente ogni pianta che arriva dal Giappone...poichè è giapponese .....esprime il concetto di albericità ?....che centrano i giapponesi.... ricchiari...eccccc....spiegare ...non spiegare....
anche qui tu hai espresso un opinione..io la mia...ok?

di chaenomeles per i vivai (anche non specializzati) se ne trovano, di chojubai... difficile

ti dirò di più....non se ne trovano assolutamente.....non per questo la chojubai è la più rispettabile e meravigliosa del mondo......soffre...ritiri di linfa....tagli che non si chiudono..blà ..blà...blà ....abbiamo capito...sembra quasi che sia una pinata divina fatta per gli dei....per favore su!!!!

chiudiamo qui questo discorso....ci siamo capiti entrambe...tu hai un parere...io ne ho un altro...non capisco perchè ti ostini a far sembrare il mio sbagliato....
non sei un esperto tu come non lo sono neanche io.....ok?...ciaoo....

 

[jiraya]

a parte che mi devi spiegare per quale processo fisiologico la pianta dovrebbe essere sopraffatto dai rami fino a morire....questo giuro che lo vorrei sapere....mi manca tra i miei studi questa teoria.....

:squint: mai effettuata una defogliazione (anche parziale)? e perchè lo si fa?
una pianta necessita di luce e aria per dar luogo alla traspirazione fogliare e alla formazione di nuove gemme.
basta guardare la densità della ramificazione di questa pianta e si vede immediatamente che con più rami le gemme arretrate non si svilupperebbero e seccherebbero, tagliando saluteresti la pianta (cicatrizza male, ritiri di linfa etc. già elencato in precedenza); morale: o si sviluppa (perdendo la forma) oppure si deve esser bravi a contenerla (l'han fatto per diversi anni). il vaso piccolo e il poco concime sono due dei principali 'contenitivi', poi una lieve pinzatura con defogliazione (solo parziale pressochè continua). tutti motivi che in questa dimensione pregiudicano la possibilità di una ceppaia. mi ripeto: già tutto detto in precedenza :boh:

 

[aurex]

:squint: mai effettuata una defogliazione (anche parziale)? e perchè lo si fa?
una pianta necessita di luce e aria per dar luogo alla traspirazione fogliare e alla formazione di nuove gemme.
basta guardare la densità della ramificazione di questa pianta e si vede immediatamente che con più rami le gemme arretrate non si svilupperebbero e seccherebbero, tagliando saluteresti la pianta (cicatrizza male, ritiri di linfa etc. già elencato in precedenza);

questa è la tua spiegazione sulla defogliazione?...ok...non vado oltre.....

...tutti motivi che in questa dimensione pregiudicano la possibilità di una ceppaia. mi ripeto: già tutto detto in precedenza :boh:

ok...ora scrivo italiano....italiano puro...concentrati : non..ho..mai..detto...che ....per..le..dimensioni...della...pianta....di ...massimo....si...addice...uno...stile....a ...ceppaia...ok?...ho ...detto...che...secondo...me...questa essenza (la chaenomeles in genere)....è più credibile .....e meglio ...si addice....con uno stile...a ...ceppaia....ma solo ...secondo....me....ed in ....generale....secondo...molti.....ok?

La pianta di Massimo è un mame...e rimane mame...e se la educa come vuole e desidera lui....

....devo ripetere?....devo farti un disegno?...che devo fare?....

 

[jiraya]

Aurex... secondo me l'hai presa sul personale, cosa che assolutamente non volevo fare (e già l'ho detto...); ho, però, corretto il tiro di alcuni interventi: stiamo parlando di una pianta che è alta sì e no 10cm. se per caso ti ho fatto sembrare qualcosa che non ho voluto, me ne scuso.

no, quella non è la mia spiegazione della defogliazione, perchè non c'è bisogno di spiegare alcunchè visto che suppongo tu conosca già la tecnica: per questo motivo ho riportato il caso che mi hai chiesto a qualcosa che sono convinto già conosci (mi hai chiesto tu perchè sostenevo quello...) :boh:

 

[aurex]

no...niente di personale....ripeto è un tuo rispettabile parere...come spero che lo sia anche il mio...

 

[jiraya]

ma certo che sì

la mia puntualizzazione non era sui pareri, ma sui contenuti in Italia siamo 'indietro' in fatto di bonsai di piccole dimensioni e per questo si trova poca letteratura e, a mio avviso, per questo motivo si tende ad interpretare attraverso canoni non 'propri' (delle dimensioni, intendo); per dirne una, nella mostra che faranno a maggio l'esposizione sarà consentita, a come ho capito, anche a singole piante (e non a gruppi) proprio per aggirare varie problematiche connesse... tra le quali una su tutte è la carenza di opere :boh:

 

[GORLA]

ma come vedo, da quanto avete scritto che ......le mele e dalla nascita di eva che si discute per una mela ,e la mela che scatena il diverbio .....va che ve la sbuccio

 

[aurex]

no...è la chaenomeles....

 

[GORLA]

secondo voi .....beve molto questa pianta?? io non so coso se ciala ho un melo ,ma ho una sensazione che beva molto ,voi che dite

 

[jiraya]

non particolarmente

 

[GORLA]

non particolarmente

..ok grazie era un dubbio che avevo ,

 

[labirba]

chojubai..

ciao a tutti!sono nuova del forum!mi intrufolo nella discussione in quanto da una settimana possiedo un chojubai,acquistato ad arco in occasione della mostra.premetto che non ho mai avuto questa essenza.chi me l'ha venduta mi ha consigliato di tenerla sempre all'esterno,anche in inverno,in serra fredda.io abito a cortina,e spesso le temperature scendono ben oltre i -10.secondo voi??va tenuta in cassetta di polistirolo ecc in serra fredda o meglio ricoverarla in casa?per il rinvaso mi ha detto di procedere in autunno,,ma il prossimo anno.la pianta presentava del muschio,che ho subito tolto.sotto,ho notato la presenza di vermetti bianchi(forse per concime).quindi io opterei per un rinvaso,giusto perché mi piace sapere dove stanno le radici..cosa mi consigliate??ah e nel caso di un rinvaso,,meglio akadama e kanuma o pomice??grazie a tutti!

 

[aurex]

lascia stare per ora il rinvaso...la pianta è già in vegetazione da parecchio....ti consiglio di farlo l'anno prossimo appena incomincia a ricacciare la vegetazione....per quanto riguarda l'esposizione invernale ti consiglio di lasciarla fuori riparata in una serra fredda e sotto un balcone o tettoia...è un'essenza forte e robusta e più di questo non dovresti fare.
Riguardo al terriccio io non ho la chojubai ma altre varietà (meno interessanti della Choj......sennò qualcuno mi rimprovera...ma altrettanto belle)...e le tengo tutte in pomice fine e t.u. di qualità (70%-30%)..per la chjubai passo la parola a Massimo detentore della stessa....
tieni presente però che è un'essenza che assorbe molta acqua...per questo io uso arricchire il substrato con una maggiore quantità di t.u. ....e sto attento a non fargliela mai mancare....