• Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.

Ancora ad animi freddi

elena_11293

Master Florello
cheg., so che a te la mia posizione risulta del tutto naive, ma quando leggo quelle come la tua finisco sempre per chiedermi: ma al di là (anzi, proprio per questo) di esser spinti dal desiderio di salvare vite umane e di usare la vostra mente lucidissima per farlo, la domanda su cosa sia la vita, sul perché siate voi stessi in vita, e con voi tutto ciò che vi circonda, ve la ponete mai? e se sì, quando lo fate, davvero non sentite che alla vostra mente sfugge qualcosa, che non riesce a darsi tutte le risposte, che qualsiasi filosofia e teorema finora proposti e che avete accolto falliscono in questa ricerca e dimostrano solo parzialmente dei suoi aspetti e solo finché altro non li confuta? io non so come vi soddisfi davvero quanto avete trovato fin qui e utilizzate, c'è così tanto nella vita di ognuno di noi, quotidianamente, che chiama a confrontarsi con aspetti dell'esistenza che quella logica non riesce minimamente a elaborare. eppure esistono. sono evidenti, dati di fatto. ma sperimentalmente non li si può riprodurre, sfuggono. allora che si fa, semplicemente si prosegue a non contemplarli restando su quanto si riesce (malamente) a controllare e si guarda dall'altra parte? mi pare di sì. e mi pare triste e uno spreco di energie, risorse e tempo enorme. ma praticare strade diverse da quelle che ormai sono consuete immagino spaventi, perché porsi davanti a quanto non si comprende ancora fa paura. ecco, amerei vedere più coraggio in questo mondo, di quello che cambia davvero le cose, non di quello fatto a suon di muscoli o parole. mettere in gioco se stessi, invece degli altri, andare a vedere in sé cosa crea disagio e malattia, invece che restare nella convinzione che sia tutto in fondo solo materia, un insieme di atomi che chissà perché prendono una determinata forma ma che cmq possiamo modellare a nostro piacimento per modificarlo e quindi possiamo anche 'lavorare' sugli altri per praticare le correzioni volute. salvo poi ritrovarsi a doverlo fare e rifare infinitamente perché la materia del corpo continua a proporre nuove sfuggenti 'logiche'.... personalmente non trovo sia questa la strada che porterà davvero le soluzioni cercate, solo tanti placebo a sintomi di qualcosa che ha molto a che vedere con il come si vive, cosa si pensa e tutto ciò che si ospita in sé e solo poi, di riflesso, con gli aspetti più fisici della vita. quelli su cui però si continua a ricercare. peccato. anche perché quelli che sono considerati grandi menti della scienza in realtà hanno usato soprattutto l'immaginazione e la ricerca personale per fare i loro passi stupefacenti, il laboratorio e le spiegazioni sono venute solo dopo. e li hanno sempre soddisfatti solo parzialmente, per ciò che avevano potuto toccare ma non davvero dimostrare.
perciò, io non so a voi chi lo dica che siccome noi umani siamo ciò che siamo ed è sempre stato così, allora si possa prendere qualche milione di cavie animali e farci quel che si vuole. a me questa è una logica che non torna. c'è qualcosa che mi dice che (sempre per me, s'intende) così non va, non è okay. e c'è da fare altro. e non dentro un laboratorio. per cui, per quanto non pretenda di far cambiare la propria idea a nessuno e non mi metta a far la guerra a chi non sente lo stesso, vado avanti per la mia e a chi interessa la dico.
immagino che un domani vedremo quale di queste strade (magari ne esistono perfino altre, chissà!) ci avrà soddisfatto di più. a tutti i livelli.
 

marco.enne

Esperto di impianti di irrigazione da balcone
premetto sono ot e non voglio rovinare il 3d di Kiwo ma devo chiederlo perchè mi consideri con - ego smisurato - mica è vero.

scusa Kiwo. fine ot


posso aprire un 3d nel caso
io invece non me ne voglia kiwo .......mi chiedo che senso abbia continuare un 3D pubblico dove le opinioni "scambiate" sono di due soli interlocutori con "botta e risposta" menefregandosene di altri eventuali intervenuti e dei loro post (mi par compreso kiwo) e se invece non sia il caso, in mancanza di "pubblica dialettica",.......che i due schermitori continuino eventualmente nella loro messaggeria privata.........
pur sapendo che i "veri ricercatori "sono davvero pochi .........giusto una mia opinione da profano ......
 

Olmo60

Guru Master Florello
Credo sia auspicabile muoversi verso soluzioni alternative e non solo in questo settore. Ma queste sono ipotesi sul futuro...:)
tutte le ipotesi dei tempi andati, sarebbero rimaste tali se non ci fossero stati uomini che, pensandole sbagliate, non si fossero impegnati diversamente.:flower:

.

No, io accetto solo "logiche". Se qualcuno mi dimostra logicamente che quello che dico è sbagliato, ha ragione. Quello che non accetto sono ragionamenti privi di logica o con errori più o meno dolosi.

ma nessuno credo voglia dimostrare che il tuo discorso è logicamente sbagliato: per te il benessere umano vale qualsiasi sacrificio, (e si potrebbe indagare cosa significa benessere, o sacrificio, o vita..) questo è il tuo fondamento logico e flosofico (si, anche filosofico) quindi parti da una base e sviluppi logicamente quella, MA definire questi termini (benessere, sacrificio, vita) è di per sè posizionarsi da una parte, fare una scelta che è funzionale alla tua logica. Non prendi in considerazione che se uno parte, diversamente da te, dall'idea (non confutabile in quanto idea) che il benessere umano NON vale qualsiasi sacrificio, ti accorgi subito che, puoi non essere d'accordo, ma il suo discorso è logico quanto il tuo. morale della favola: nessuno può confutare te e te non puoi confutare nessuno.



Ci sono cose su cui non c'è da essere d'accordo. La realtà è quello che è, non quello che vorremmo che fosse.
Finora io ho dimostrato con i fatti quanto sostengo. Se qualcuno è in grado di provare che mi sbaglio, venga avanti, ne guadagnerò anche io. Finora, siamo lontani.
la reatà è quella che è e quella che vogliamo che sia. un giorno sarà quella che avremo costruito.
 
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e.leo

Maestro Giardinauta
Frena Olmo frena
Non è vero che tutte le idee meritino rispetto.Va garantita solo la libertà di essere espresse
Diavolo, hai scritto prima "idee" e poi "logiche" nello stesso messaggio ma dove?
Alla lunga in un "confronto" la posizione che non regge, perché ha solo un punto di appoggio, è sempre quella emotiva, empatica, legittima ma fine a se stessa perché alla lunga finisce per contraddirsi, tocca l'estremo e smette di motivare facendo la vittima accusando l'altro di spocchia, di avere la verità in tasca, di chiusura, di non farsi mai domande ma di essere solo bravo nel dare risposte cosi il "confronto finisce per essere tra "oggetto" [fattuale] e "soggetto" [empatico] e poi ci si meraviglia

Se fossi scemo scriverei un lenzuolo ma mi conosci nun cio'voglia.

ma il suo discorso è logico quanto il tuo. morale della favola: nessuno può confutare te e te non puoi confutare nessuno.
Quindi che si fa? abbiamo quindi solo perso tempo negli ultimi 2mila anni? prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
 

elena_11293

Master Florello
(ot: al di là del contenuto, veramente piacevole leggere questo 'eleo'. sapevo esserci ma non l'avevo ancora incrociato e mi dispiaceva)
 

ikkyusan

Aspirante Giardinauta
Alla lunga in un "confronto" la posizione che non regge, perché ha solo un punto di appoggio, è sempre quella emotiva, empatica, legittima ma fine a se stessa perché alla lunga finisce per contraddirsi, tocca l'estremo e smette di motivare facendo la vittima accusando l'altro di spocchia, di avere la verità in tasca, di chiusura, di non farsi mai domande ma di essere solo bravo nel dare risposte...

Per sconfessare questo ragionamento, basta parlare con una amica, o con la propria potenziale ragazza/moglie/compagna, puoi tirare fuori tutta la logica del mondo, che dimostra che hai ragione, ma è inutile.
Oppure con il proprio responsabile, o vertice di azienda, "guardi che i dati dimostrano che...", "non mi interessa voglio che facciamo così", e solo il tempo dimostrerà chi aveva ragione. Diciamo che i dati, pur nella loro logicità, vanno saputi leggere, anzi vanno sempre interpretati, e poche persone lo sanno fare.
Diciamo che il mondo funziona così, la discussione si risolve in base al "peso" dell'interlocutore. Anche perché, sennò che facciamo, andiamo a giro con tonnellate di link e giornali per affrontare qualsiasi discussione ?

Poi, se tiriamo in ballo la scienza, diciamo che le due cose non si escludono a vicenda, è vero che le grandi invenzioni sono nate da intuizioni, ma è anche vero che poi nel tempo sono state necessarie prove a supporto di quello che sembrava funzionare.
Poi, ci sono scienze esatte e non esatte, che hanno bisogno di più o meno prove, quindi è inutile lanciarsi in discussioni su questo o quel metodo, oltretutto ci sono interi meccanismi funzionanti, basati su teorie ritenute vere, ma mai dimostrate, semplicemente sono così. Correggetemi, mi pare si chiamino assiomi.

Anche io vorrei scrivere un lenzuolo, ma non ho voglia :-D
 
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marco.enne

Esperto di impianti di irrigazione da balcone
Frena Olmo frena
Non è vero che tutte le idee meritino rispetto.Va garantita solo la libertà di essere espresse
Diavolo, hai scritto prima "idee" e poi "logiche" nello stesso messaggio ma dove?
Alla lunga in un "confronto" la posizione che non regge, perché ha solo un punto di appoggio, è sempre quella emotiva, empatica, legittima ma fine a se stessa perché alla lunga finisce per contraddirsi, tocca l'estremo e smette di motivare facendo la vittima accusando l'altro di spocchia, di avere la verità in tasca, di chiusura, di non farsi mai domande ma di essere solo bravo nel dare risposte cosi il "confronto finisce per essere tra "oggetto" [fattuale] e "soggetto" [empatico] e poi ci si meraviglia

Se fossi scemo scriverei un lenzuolo ma mi conosci nun cio'voglia.

Quindi che si fa? abbiamo quindi solo perso tempo negli ultimi 2mila anni? prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
il "mipiace" è per la prima "nerattura"...ma di fatto chi più chi meno ci si cade.........
ma listess avendo di fatto sempre scritto solo col contagoccie ...........questo tuo ultimo post
è già un lenzuolo......:lol: :lol:

@daria.......la mia modestissima opinione è che l'aspettare "qualche futuro diverso" non ha portato mai a dei cambiamenti
ma come ikkyusan dice (più o meno giustamente) il futuro è sempre derivato dall'intuizione e dalla ricerca di qualcuno che ha "cercato" e non si è accontentato "dell'aspettare" o di "quel che c'era".......
 
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Olmo60

Guru Master Florello
Frena Olmo frena
Non è vero che tutte le idee meritino rispetto.Va garantita solo la libertà di essere espresse
Diavolo, hai scritto prima "idee" e poi "logiche" nello stesso messaggio ma dove?
Alla lunga in un "confronto" la posizione che non regge, perché ha solo un punto di appoggio, è sempre quella emotiva, empatica, legittima ma fine a se stessa perché alla lunga finisce per contraddirsi, tocca l'estremo e smette di motivare facendo la vittima accusando l'altro di spocchia, di avere la verità in tasca, di chiusura, di non farsi mai domande ma di essere solo bravo nel dare risposte cosi il "confronto finisce per essere tra "oggetto" [fattuale] e "soggetto" [empatico] e poi ci si meraviglia

Se fossi scemo scriverei un lenzuolo ma mi conosci nun cio'voglia.


Quindi che si fa? abbiamo quindi solo perso tempo negli ultimi 2mila anni? prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

letta come l'hai scritta, sembra che io abbia detto che bisogna condividere anche le farneticazioni dei nazi-skin:mai detto, solo che come ho scritto in firma, a offesa/farneticazione rispondo. Vorrei che spiegassi dove leggi la contraddizione nel mio post precedente ma non hai voglia tu e anche la mia si è esaurita.
Olmo, ma io non sto ostacolando il futuro, come potrei?.. lo aspetto :)
non ho detto il contrario:)
 
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kiwoncello

Master Florello
Gentili signore e signori, siamo finiti nella filosofia che odio dagli ahimé remoti tempi del Liceo Classico, quello di una volta quando mi obbligavano a leggere, commentare ed ingurgitare i "Prolegomenoi ad Ogni Metafisica Futura che si Vorrà presentare come Scienza" del buon Kant. Per ora mi astengo e vi leggo ammirato, limitandomi a rispondere a chi porrà questioni un pò più concrete.....
 

Grappino

Esperto Sez. Prato
Gentili signore e signori, siamo finiti nella filosofia che odio dagli ahimé remoti tempi del Liceo Classico, quello di una volta quando mi obbligavano a leggere, commentare ed ingurgitare i "Prolegomenoi ad Ogni Metafisica Futura che si Vorrà presentare come Scienza" del buon Kant. Per ora mi astengo e vi leggo ammirato, limitandomi a rispondere a chi porrà questioni un pò più concrete.....

e quindi questo post (al pari del mio, beninteso) a cosa serviva? A illuminarci sul fatto che lei odia le radici del suo lavoro e della sua passione? o a informarci che ritiene i miei discorsi (non mi permetto di scrivere anche degli altri, ma pare di si da come scrive) sterili e poco concreti?
 

daria

Master Florello
va bene, questa volta la mia consueta sintesi non ha funzionato.:D
nel mio "aspettare il futuro", non c'è fatalismo, è evidente che i cambiamenti necessitano di una volontà precisa che li inneschi, e io mi riferivo a questo.Nello specifico io non entro perchè non conosco abbastanza l'argomento finirei per filsofeggiare...:eek:k07:
 

billgates13

Giardinauta Senior
blablablablabla...
bei discorsi ,letto quasi tutto e tutto bello ed anche alla moda .
Rimane il fatto che serve la sperimentazione e la ricerca con uso di animali vivi .
Ognuno dice la sua giustamente e non ho sentito nessuno qui (di quelli che sono contro...) dire che non usa niente di ciò che questa pratica ha portato come beneficio all'essere umano.
Quindi secondo me rimangono solo chiacchiere tanto per....
fine dei giochi.....::)
blablablabla
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Elena, la domanda "perchè esistiamo?" è una domanda fallace perchè presuppone l'esistenza di un dio che ci abbia creato per una causa.
Siamo materia, e come materia ci comportiamo. Se siamo sopravvissuti e ci siamo evoluti fino ad oggi, è perchè abbiamo capacità di adattamento e di sviluppo superiori a quelle degli altri esseri viventi.

per te il benessere umano vale qualsiasi sacrificio, (e si potrebbe indagare cosa significa benessere, o sacrificio, o vita..) questo è il tuo fondamento logico e flosofico
Vero. Il problema è che i sostenitori dell'altro fondamento logico (tutti gli animali sono uguali, o roba simile) sono in perenne ed ontologica contraddizione.
Torniamo allo stile di vita vegan. Se lo sviluppo di farmaci non giustifica l'utilizzo di animali come cavie, allora non capisco proprio come l'abitudine di mangiare uova o latte giustifichi gli allevamenti. E ti garantisco che gli animali negli allevamenti soffrono molto di più di quelli che sono nei laboratori.
Chiaramente, uno può partire da un'ipotesi diversa dalla mia, ma se questa ipotesi diversa porta alla negazione della tesi, allora la tesi è dimostrata; è il principio della dimostrazione per assurdo.

Poi, ci sono scienze esatte e non esatte, che hanno bisogno di più o meno prove, quindi è inutile lanciarsi in discussioni su questo o quel metodo, oltretutto ci sono interi meccanismi funzionanti, basati su teorie ritenute vere, ma mai dimostrate, semplicemente sono così. Correggetemi, mi pare si chiamino assiomi.
No, sono cose molto diverse. Ogni teoria è ritenuta vera finchè non ne viene dimostrata la falsità. Certamente, alcune leggi fondamentali non sono dimostrate nel senso classico (ad esempio la legge di gravitazione), ma nessuno si butterà mai da un palazzo dicendo "la gravitazione è una legge non dimostrata, quindi non ci credo".
Per questo, negli ultimi anni, il metodo induttivo è stato sostituito dalla falsificazione. Se ti interessa, puoi leggere qualcosa su Karl Popper, o più semplicemente Bertrand Russel.

Oppure con il proprio responsabile, o vertice di azienda, "guardi che i dati dimostrano che...", "non mi interessa voglio che facciamo così", e solo il tempo dimostrerà chi aveva ragione.
La fai un po' troppo facile... :)
 

rocco.co

Guru Giardinauta
Gentili signore e signori, siamo finiti nella filosofia ...... "Prolegomenoi ad Ogni Metafisica Futura che si Vorrà presentare come Scienza" del buon Kant. Per ora mi astengo e vi leggo ammirato, limitandomi a rispondere a chi porrà questioni un pò più concrete.....


Confondere metafisica con etica?
Affermare che la filosofia sia ozioso gioco mentale?
Non credo e scusate se non sarò breve nè esaustiva

Cosa è l'etica: discernimento del Bene dal Male
Nei termini minimi: cosa è il Bene?
Uno scopo . Un progetto
Perseguire il soddisfacimento dei bisogni di specie in modo compatibile con l’ambiente circostante

E pensando a Bobbio ….vi sono diritti di tipo naturale … connaturati … quasi geneticamente definiti …i cui fondamenti (con definizione approssimativa) sono il raggiungimento della libertà da fame e sete attraverso la gestione autonoma delle risorse e delle condizioni ottimali atte alla riproduzione e crescita della prole. La chiamerei “Indipendenza dal bisogno”

A corollario ….a pari passo col progredire della comunità ….seguono la prevenzione e cura della malattia… stimolo ed occasione alla vita sociale… difesa dei deboli quale garanzia di tutela della propria potenziale debolezza … occasione ai godere del “ bello” immanente (dal natural paesaggistico all’ artefatto umano) … difesa e promozione assoluta di uno stile di vita in coerenza con i molteplici elementi delll’ambiente: non per un’ipotesi di armonia metafisica ma per la consapevolezza di essere elementi simbionti di un sistema chiuso … quello della Terra

Se il Bene è progetto evolutivo quali sono gli strumenti per aspirare al suo raggiungimento?
Spirito critico dei singoli consociati nonché politica e religione e norme conseguenti …il cosiddetto Diritto positivo .

Esse variano a seconda dell’evoluzione di una determinata società: a ritmo connesso nascono vigorose innovative e rivoluzionarie per poi maturare portando frutto e beneficio ed in ultimo avvitarsi su stesse pronte ad essere sostituite… (forse per questo non ha senso l’idea di “ esportare la democrazia” ma questo è un altro discorso )

Grosso modo l’etica sta al fine quanto la morale allo strumento … l’etica immutata e la morale mutante

Da questo assunto ne deriva che politica e religione e la scienza sono vassalle all’idea di bene e che il bene metafisico … angeli ed i demoni … altro non sono che una sua declinazione (ma qui a noi poco interessa)
Non ha quindi senso logico distinguere tra bene comune ed altri tipi di bene

L'uomo saggio pertanto deve essere uomo consapevole del presente con sguardo al passato e mente aperta e propositiva all’innovazione per accogliere nelle vele il vento adatto
Soprattutto deve sapere dove cercare gli elementi che minano l’amministrazione dello sviluppo comunitario e pertanto sapere riconoscere “il Male”
Male che non si può definire con “sottrazione” affermando come S.Agostino che esso è “mancanza di Bene” .

Più banalmente (come sostiene Hanna Arendt ) il Male è frutto dell’appiattimento acritico dell’individuo alla volontà del potere costituito … è l’istinto del singolo ad agire come massa

O diversamente (come Baumann) il Male è l’esasperazione del concetto di Razionalismo…nato con la rivoluzione francese….raziocinio che da strumento per perseguire il Bene si si sostituisce divenendo esso stesso un valore assoluto…aprendo così la strada a nichilismo e relativismo

E anche di più il Male è la trasformazione dell’individuo da singolo a massa e da massa a consumatore

Per riassumere il saggio dovrà guardarsi
- non tanto dal male rappresentato dall’ambizione di pochi tesa alla conquista del potere per il soddisfacimento personale
- ma soprattutto dalla possibilità che il singolo soggetto si annulli nella di società…. stimolando che mantenenga autonomia di critica e facoltà di giudizio . A mio avviso attraverso l’uso di scuola e stampa e stimolo alla frequentazione e della pratica alle arti ma anche qua non è marginale alla questione trattata

Per chiudere il Saggio deve essere consapevole che la tensione evolutiva ha quale limite l’ambiente circostante e pertanto dovrà mediare strategie e compromessi che rendano compatibili gli interessi delle specie e le risorse naturali.
Ritengo lecita la sperimentazione animale letta nell'ottica del male minore
Un ricercatore ostile al senso etico mi pare un individuo pericoloso alla luce delle precedenti miei considerazioni
 

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Master Florello
@ rocco, non quoto perchè troppo.

In alcuni casi la parola bene, dovrebbe essere sostituita con beneficio. Non c'è la ricerca del bene, questo già c'è, potrebbe essere messo in discussione l'uso. Il beneficio è quello che si ricerca.
La mancanza di bene, intesa come male, non è sottrazione dello stesso, perchè nessuno lo toglie o se lo ruba è proprio mancanza come assenza, voluta, scelta dal singolo. Questo è sant'agostino.
Saggio è colui.......................su questo si può aprire una altro 3d.
Se poi lo limitiamo, in senso di posizione, tra coloro che studiano le scienze, lo considero appartenente al genere umano con pregi e difetti, onesto o malfattore, intellettualmente onesto o barone.

@ coloro/colui a cui fastidia il blablabla, si legga qualche barzelletta così si fa due risate, hahahahahahahaha
 

Olmo60

Guru Master Florello
.


. Non prendi in considerazione che se uno parte, diversamente da te, dall'idea (non confutabile in quanto idea) che il benessere umano NON vale qualsiasi sacrificio, ti accorgi subito che, puoi non essere d'accordo, ma il suo discorso è logico quanto il tuo. morale della favola: nessuno può confutare te e te non puoi confutare nessuno.





Vero. Il problema è che i sostenitori dell'altro fondamento logico (tutti gli animali sono uguali, o roba simile) sono in perenne ed ontologica contraddizione.

l'altro fondamento (il mio) non è "gli animali sono tutti uguali" (chi l'ha detto?) è "il benessere umano non vale qualsiasi sacrficio" : per me vale (devo dirti cosa dovresti leggerti per sapere perchè lo dico? te lo/ ve lo risparmio).
Torniamo allo stile di vita vegan. Se lo sviluppo di farmaci non giustifica l'utilizzo di animali come cavie, allora non capisco proprio come l'abitudine di mangiare uova o latte giustifichi gli allevamenti. E ti garantisco che gli animali negli allevamenti soffrono molto di più di quelli che sono nei laboratori.
Chiaramente, uno può partire da un'ipotesi diversa dalla mia, ma se questa ipotesi diversa porta alla negazione della tesi, allora la tesi è dimostrata; è il principio della dimostrazione per assurdo.
alla tesi ci sono arrivata, l'ipotesi però manca.
fino a un certo punto nella ricerca farmaceutica, purtroppo lo giustifica, si, ma dimentichi gli altri impieghi di animali per la ricerca non farmaceutica che tra l'altro sono l'80 per cento: è gustificabile che un ratto muoia schiantato da rossetto che gli fanno ingurgitare? (come del resto le oche da fois gras ecc). per me no senza se e senza ma.
 
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Master Florello
fino a un certo punto nella ricerca farmaceutica, purtroppo lo giustifica, si, ma dimentichi gli altri impieghi di animali per la ricerca non farmaceutica che tra l'altro sono l'80 per cento: è gustificabile che un ratto muoia schiantato da rossetto che gli fanno ingurgitare? (come del resto le oche da fois gras ecc). per me no senza se e senza ma.


Olmina lo abbiamo già detto che la sperimentazione per i cosmetici la condanniamo a 360°
Le oche da fois gras sono come gli allevamenti intensivi, già condannati, ma perseverano
 
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