Ancora ad animi freddi

[marco.enne]

poveri ratti ........
-li usano per la sperimentazione gli umani......
-ma li usano per la sperimentazione anche gli animali quando mamma "bestia" ne brinca uno per far sperimentare ed insegnare ai propri cuccioli come cacciare ed uccidere per benino se da grandi vorranno mangiare
-sono alla base o fanno parte del menù di una gran pletora di animali (anche dell'uomo in molte parti del mondo)
però intanto sono milioni in ogni città di media grandezza .......cioé molti di più di quanti siano gli uomini che in quelle città ci vivono..........
che tutto questo in fin dei conti (almeno per loro) sia parte della selezione naturale?
intanto la loro resistenza "naturale" è migliorata talmente tanto che probabilmente se ci fosse un cataclisma ......loro, dopo, ci sarebbero di sicuro ........l'uomo non si sa........e che ci crediate oppure no per molti aspetti della loro organizzazione sociale, per la loro resistenza, al loro adattarsi "a, praticamente, tutto"...li ammiro

come potrebbe essere "naturale" che una qualsiasi specie animale e vegetale cerchi con tutti i mezzi di migliorarsi e rendersi più "forte" e resistente......
e l'uomo è e rimane tra queste .......
come qualsiasi specie si evolve
........in lontani passati ci si evolveva (animali/vegetali tutti) in maniera completamente diversa con l'evoluzione e con il passar di anni il sistema evolutivo e di selezione naturale si è modificato, perchè questo fa la natura ( in meglio ? in peggio? bhò, questo è successo).........ora quello "evolutivo" per ricercare il "miglior animale" che soppravviverà è quello che è .......un domani sicuramente sarà diverso ma al momento questo è per tutti quelli che compongono il ciclo naturale.......
anch'io spero in qualcosa di diverso ......ma di certo non sputo sopra a quello che ho avuto per essere un "animale dei giorni nostri" ......perchè tutti proprio tutti esistiamo e viviamo "meglio" anche per le cose giuste, o per quelle sbagliate che si sono fatte o che sono fatte.
facile, ora disprezzare, quando tutti, proprio tutti, per crescere, ed arrivare al disprezzare, abbiamo usufruito del qualcosa che è il risultato di quelle cose.
quindi ritengo giusto l'esporre le proprie opinioni...... considero meno giusto invece cercare di imporle o renderle denigranti nei confronti di chi la pensa diversamente.........
ricordiamoci che siamo tutti ma proprio tutti delle "bestie", nel senso animale della specie.......

 

[Cheguevilla]

@olmo e kiwoncello. Ho tirato fuori il caso del Talidomide per dimostrare quali possano essere i risultati della commercializzazione di farmaci non testati (o non testati in maniera adeguata).

grappino e idice: va bene, avete postato un altro intervento senza dire niente. Se le cose che dico sono talmente senza senso, quand'è che cominciate a rispondere con obiezioni che hanno a che fare con il discorso?
Io le argomentazioni le ho portate, se hai letto i miei interventi. Il fatto che tu (idice) me ne chieda implica due ipotesi: o non hai letto, o non hai capito.

olmo, il teorema di heisemberg è l'ostacolo ricorrente alla presunzione di conoscenza assoluta. Ma qui si va OT.

senza la sprimentazione animale non ci sarebbero farmaci, per me è "per ora" non per sempre: vuoi togliermi anche la speranza?

No, affatto.
E anche qui, conviene chiarire un'altra cosa: la sperimentazione animale ha un costo molto elevato per le case farmaceutiche e per la ricerca in generale. Se potessero sostituirla con un qualcosa di alternativo e altrettanto valido, sarebbero ben contente di farlo, anche senza le strillate del solito branco di mentecatti.

 

[Pin]

@ Marco, tanti topi, ratti pantegane, non me ne piace nessuno

@ Che, sei intelligente, argomenta evitando gli insulti sembra che ti ci barrichi dietro per mancanza di argomenti. Lascia questo modo a chi ha carenze, non sa parlare e quando è alle strette spara stronxate.

(nessun riferimento è una considerazione generale purtroppo sperimentata)

 

[Grappino]

Che, io la mia l'ho già scritta nel primo topic.
Non ho bisogno di ripetermi 800 volte come te, non ho bisogno di insultare come fai te, non ho bisogno di tirare in ballo pomodori campi o altre cose senza senso nel discorso e soprattutto non ho bisogno di cercare di convincere gli altri come fai te per sentirmi migliore e realizzato.

 

[Grappino]

Pin purtroppo non ha senso parlare con te, non sono ancora una colonna Santa del forum e prob non sarò mai alla tua altezza, quindi purtroppo anche con te non ho nulla di cui argomentare date le mie carenze rispetto a te.

 

[Pin]

Pin purtroppo non ha senso parlare con te, non sono ancora una colonna Santa del forum e prob non sarò mai alla tua altezza, quindi purtroppo anche con te non ho nulla di cui argomentare date le mie carenze rispetto a te.

Che non ha senso parlare con me ancora non me lo avevano detto, lo aggiungo.
Mi spiace ma ti perdi qualcosa.non sono una colonna santa, sono una colonna e santa. Non è detto col tempo potresti anche superarmi, potrei andare in pensione.

 

[Grappino]

Le colonne mi basta progettarle e verificarle per lavoro, non ambisco a diventarlo tranquillo/a

 

[rocco.co]

Le colonne mi basta progettarle e verificarle per lavoro,

Un Killer della malavita!!!
Ok...allora hai ragione tu



(NB: devo precisarlo che una presa per il chiulo giovial/sdramma?)

 

[Cheguevilla]

Beh, grappino, non ha senso parlare con Pin, non ha senso parlare con me, insomma... non ha senso parlare con nessuno che la pensi diversa da te, a quanto pare.
Anche a me piacerebbe non dovermi ripetere 800 volte, ma a quanto pare è reso necessario dai miei interlocutori che fanno finta (o non capiscono sul serio) quelle poche, peraltro piuttosto semplici, cose che scrivo.

 

[Grappino]

Te e pin siete due, non siete tutti
È vero che il vostro ego è smisurato però contieniti
E poi ripeto, ciò che penso l'ho già scritto nel primo topic....

 

[kiwoncello]

@olmo e kiwoncello. Ho tirato fuori il caso del Talidomide per dimostrare quali possano essere i risultati della commercializzazione di farmaci non testati (o non testati in maniera adeguata).

grappino e idice: va bene, avete postato un altro intervento senza dire niente. Se le cose che dico sono talmente senza senso, quand'è che cominciate a rispondere con obiezioni che hanno a che fare con il discorso?
Io le argomentazioni le ho portate, se hai letto i miei interventi. Il fatto che tu (idice) me ne chieda implica due ipotesi: o non hai letto, o non hai capito.

olmo, il teorema di heisemberg è l'ostacolo ricorrente alla presunzione di conoscenza assoluta. Ma qui si va OT.

No, affatto.
E anche qui, conviene chiarire un'altra cosa: la sperimentazione animale ha un costo molto elevato per le case farmaceutiche e per la ricerca in generale. Se potessero sostituirla con un qualcosa di alternativo e altrettanto valido, sarebbero ben contente di farlo, anche senza le strillate del solito branco di mentecatti.

Sante parole Che, a parte il fatto che sperimentazione in vitro e puramente biochimica nonché simulazioni su computer sono di uso corrente in qualsiasi laboratorio decente ormai da anni, il costo delle cavie come tali nonchè il loro mantenimento più l'attenta osservanza delle rigorose regole di stabulazione vigenti rappresentano un onere niente male e ad ora non smorzabile, tutti sarebbero strafelici di avere finalmente qualcosa su cui sperimentare degno di fiducia assoluta. Non c'è, punto.

 

[Pin]

Te e pin siete due, non siete tutti
È vero che il vostro ego è smisurato però contieniti
E poi ripeto, ciò che penso l'ho già scritto nel primo topic....

premetto sono ot e non voglio rovinare il 3d di Kiwo ma devo chiederlo perchè mi consideri con - ego smisurato - mica è vero.

scusa Kiwo. fine ot


posso aprire un 3d nel caso

 

[Cheguevilla]

Ok grappino, allora riprendo il famoso post in cui dici di aver detto la "tua". Penso sia questo post.
1 - No, gran parte degli studi non possono essere effettuati post mortem, poichè lo scopo della sperimentazione è proprio comprendere la reazione dell'organismo. Eventuali effetti collaterali, benefici, risultati in stati particolari...
2 - Vero, infatti la ricerca medica, negli ultimi 200 anni, si è sviluppata alla stessa velocità...
3 - No, non si può per tre ragioni (tralasciando i diritti umani): la prima è che i soggetti dei test devono rispondere a determinate caratteristiche, quindi non si possono prendere soggetti casuali (vale anche per gli animali; non si può pigliare un topo a caso e testare su quello, perchè i risultati perderebbero di significato). La seconda è il ciclo di vita: per studiare gli effetti di un trattamento sul ciclo di vita, con cavie umani servirebbero 80 anni di test, mentre con gli animali, i tempi di reazione sono molto più ridotti. La terza è più pratica: non ci sarebbero abbastanza soggetti.

Meglio?

 

[Olmo60]

@olmo e kiwoncello. Ho tirato fuori il caso del Talidomide per dimostrare quali possano essere i risultati della commercializzazione di farmaci non testati (o non testati in maniera adeguata).

Cheguevillanestà intelluttuale vuole che, per il talidomide tu tolga la parte finale della frase e lasci solo "risultato della commercializzazione di farmaci testati male. .

olmo, il teorema di heisemberg è l'ostacolo ricorrente alla presunzione di conoscenza assoluta. Ma qui si va OT.

vedi, Cheguevilla sei troppo intellligente per non capire/sapere che fare riferimenti a qualcosa che oggettivamente, in un forum NON si può spiegare, ha due motivazioni: o si vuole stupire sapendo che NON si può approfondire, o buttando là un nome sconosciuto alla stragrande maggioranza della gente si vuole azzittire senza argomentare. Poichè sai argomentare trovo superfluo e da smargiasso e inutile (e anche un pò infantile) uscite simili.

E anche qui, conviene chiarire un'altra cosa: la sperimentazione animale ha un costo molto elevato per le case farmaceutiche e per la ricerca in generale. Se potessero sostituirla con un qualcosa di alternativo e altrettanto valido, sarebbero ben contente di farlo, anche senza le strillate del solito branco di mentecatti.

mentecatto dillo a chi conosci.

Beh, grappino, non ha senso parlare con Pin, non ha senso parlare con me, insomma... non ha senso parlare con nessuno che la pensi diversa da te, a quanto pare.
Anche a me piacerebbe non dovermi ripetere 800 volte, ma a quanto pare è reso necessario dai miei interlocutori che fanno finta (o non capiscono sul serio) quelle poche, peraltro piuttosto semplici, cose che scrivo.

sai qual'è il tuo limite? che pensi di essere tanto complicato, invece scrivi bene, chiaro e seguendo una logica, quindi arrivi a tutti e ti fai capire, solo che non accetti logiche diverse dalle tue: potresti essere tu a non capire gli altri? chieditelo.

Sante parole Che, a parte il fatto che sperimentazione in vitro e puramente biochimica nonché simulazioni su computer sono di uso corrente in qualsiasi laboratorio decente ormai da anni, il costo delle cavie come tali nonchè il loro mantenimento più l'attenta osservanza delle rigorose regole di stabulazione vigenti rappresentano un onere niente male e ad ora non smorzabile, tutti sarebbero strafelici di avere finalmente qualcosa su cui sperimentare degno di fiducia assoluta. Non c'è, punto.

completamente d'accordo, ma dimmi, kiwoncello, non c'è o non può esserci? non potrà mai esserci?

 

[daria]

Per quanto mi riguarda do' credito al fatto che kiwo e cheguevilla argomentino con cognizione di causa. non vedo ideologia nell'informazione scientifica.Credo sia auspicabile muoversi verso soluzioni alternative e non solo in questo settore. Ma queste sono ipotesi sul futuro...

 

[Grappino]

Ok grappino, allora riprendo il famoso post in cui dici di aver detto la "tua". Penso sia questo post.
1 - No, gran parte degli studi non possono essere effettuati post mortem, poichè lo scopo della sperimentazione è proprio comprendere la reazione dell'organismo. Eventuali effetti collaterali, benefici, risultati in stati particolari...
2 - Vero, infatti la ricerca medica, negli ultimi 200 anni, si è sviluppata alla stessa velocità...
3 - No, non si può per tre ragioni (tralasciando i diritti umani): la prima è che i soggetti dei test devono rispondere a determinate caratteristiche, quindi non si possono prendere soggetti casuali (vale anche per gli animali; non si può pigliare un topo a caso e testare su quello, perchè i risultati perderebbero di significato). La seconda è il ciclo di vita: per studiare gli effetti di un trattamento sul ciclo di vita, con cavie umani servirebbero 80 anni di test, mentre con gli animali, i tempi di reazione sono molto più ridotti. La terza è più pratica: non ci sarebbero abbastanza soggetti.

Meglio?

Innanzi tutto poi mi spieghi, in privato senza sporcare il topic, il significato recondito di quel TUA tra virgolette (sarcasmo? aria di superiorità? boh...).
Ferma restando la premessa del mio discorso (come vedi non mi assurgo a portatore di verità assolute come te), in merito al primo punto come sai un problema scientifico si compone da Galileo ad oggi di quattro fasi: osservazione, formulazione dell'ipotesi, sperimentazione e analisi dei problemi al contorno, elaborazione tesi. Penso che oggi giorno si ponga molta poca attenzione ai primi due punti e, tenendo bene in mente qual'è la tesi che si vuole raggiungere, si facciano milioni di esperimenti per arrivare a ritroso all'ipotesi di partenza corretta. Questo accade un po' perchè, col grande aiuto della tecnologia, i nostri cervelli si sono "stancati" di ragionare a priori e di eliminare tutte le ipotesi sbagliate col solo ragionamento un po perchè appunto c'è grande abbondanza di materiale per sperimentare (tanto sono animali inferiori all'uomo giusto?).
Osservare e studiare meglio gli organi collassati, le cellule che li compongono e i danni dell'infezione o della malattia potrebbe, a mio avviso, portare ad avere idee un po più chiare e non procedere "a tentativi".
E quì ci ricolleghiamo al secondo punto; non capisco se la tua è un'affermazione (in tal caso ci tengo a precisare che il problema non è solo in campo medico ma anche in campo dinamico, statico, fluidodinamico, elettromagnetico, chimico ecc ecc) o un sarcasmo. Se è un sarcasmo, la mia OPINIONE è che in rapporto alle risorse monetarie impiegate e alle persone coinvolte in questi ultimi 200 anni, il progresso scientifico in campo medico non sia poi tanto evidente e maggiore rispetto agli altri campi scientifici, e mi fa ridere sentir parlare ancora oggi da parte di medici di probabilità elevate di successo (dell'ordine del 99%) quando in altri campi ad esempio quello che tratto io (e bada bene l'aleatorietà delle variabili naturali non è inferiore e a quella del corpo umano) si lavora su probabilità di insuccesso finale dell'ordine di 1 su 10.000.000 (computando anche l'errore umano esecutivo o di calcolo).
In merito al terzo punto (il più controverso lo sò ed anche il più discutibile), penso che l'esperimento su un uomo valga (per evidenza di uniformità di "scala" e di organi del test) più di mille tentativi sui topi o su altri animali che si avvicinano all'uomo..... poi cosi come si accelerano le risposte sul topo con sovradosaggi o con altre condizioni che portano a tale fine si può fare col test "uomo" senza il bisogno di attendere 80 anni. Su questo e su tutto il resto naturalmente, COME IN MIA PREMESSA, posso anche sbagliarmi.
PS: non credere purtroppo che siano poi pochissimi i test che corrispondono alle caratteristiche che ho citato

Però mi fa piacere che, nonostante non siamo in accordo e probabilmente non lo saremo mai, finalmente ho letto dopo 5 giorni un tuo post dove non metti in mezzo pomodori, campi, i serpenti che hai mangiato, i mentecatti, i fanatici e i fautori della parola "vivisezione" che è stata inventata a tuo dire dagli animalisti per difendere una categoria a discapito dell'esistenza dell'uomo.
Ciao, Davide.

 

[e.leo]

Parafrasando chi mi ha preceduto anche io che sono contrario alla pena di morte auguro la pena capitale a chi è a favore della pena di morte

 

[Cheguevilla]

Grappino, sul primo punto, hai espresso una tua opinione, legittima. Però, da qui ad arrivare ad usarla per argomentare contro la sperimentazione animale, sono necessari altri "passaggi", tra cui la prova della tesi. Io ti dico subito che dai tempi di Galileo ad oggi, anche la teoria scientifica in sè si è evoluta, e parecchio. Durante il secolo scorso soprattutto, il concetto di teoria scientifica è stato riformulato e formalizzato.
Sul secondo punto, chiaramente il numero di persone e gli investimenti sono aumentati, ma non stiamo parlando di scavare una buca. Senza il metodo sperimentale, puoi mettere anche un miliardo di persone a fare i ricercatori, ma i risultati sarebbero alquanto deludenti.
Ovviamente l'esperimento sull'uomo ha una maggiore verosimiglianza, ma è il problema è che non è praticabile, o almeno lo è in maniera minima, e comunque insufficiente.
Tra parentesi, il sovradosaggio non accelera un bel niente: è proprio un altro tipo di esperimento. Il motivo per cui il fegato degli animali polari è velenoso per l'uomo è semplicemente l'altissimo contenuto di vitamina D. Capisci bene che, secondo la tua teoria, un test con sovradosaggio di vitamina D porterebbe a concludere che è nociva per l'uomo.

vedi, Cheguevilla sei troppo intellligente per non capire/sapere che fare riferimenti a qualcosa che oggettivamente, in un forum NON si può spiegare, ha due motivazioni: o si vuole stupire sapendo che NON si può approfondire, o buttando là un nome sconosciuto alla stragrande maggioranza della gente si vuole azzittire senza argomentare. Poichè sai argomentare trovo superfluo e da smargiasso e inutile (e anche un pò infantile) uscite simili.

E allora cosa facciamo? Continuiamo a sostenere il contrario? So benissimo che non si possa spiegare qui cosa dica il teorema di Heisemberg, ma esiste, è dimostrato e se ne devono trarre le conseguenze. Poi, se qualcuno è interessato, va a leggere di cosa si tratta. Per me è più infantile far finta che non esista e continuare a sostenere tesi impossibili.

non accetti logiche diverse dalle tue

No, io accetto solo "logiche". Se qualcuno mi dimostra logicamente che quello che dico è sbagliato, ha ragione. Quello che non accetto sono ragionamenti privi di logica o con errori più o meno dolosi.

 

[Grappino]

ma non stiamo parlando di scavare una buca
.....
No, io accetto solo "logiche". Se qualcuno mi dimostra logicamente che quello che dico è sbagliato, ha ragione. Quello che non accetto sono ragionamenti privi di logica o con errori più o meno dolosi.

Non prendere tanto alla leggera chi scava le buche perché anche dietro il mondo delle trivellazioni c'è tanta, tanta ma proprio tantissima scienza (geotecnica)...... forse loro non saranno dipinti come coloro che hanno l'aureola in testa in quanto salvano la vita umana di un nostro caro, ma se io o un geotecnico sbagliamo il nostro lavoro ne "ammazziamo" dolosamente almeno una cinquantina in un colpo solo

che....detto sinceramente non pari proprio il tipo da come scrivi che accetti logiche diverse dalle tue, ed è evidente dal fatto che non le ritieni logiche ogni qual volta son diverse da come la pensi tu. Guarda, io non sono d'accordo con te, non mi piace che metti in mezzo i campi di pomodori ecc ecc ecc; ma non mi pare che ti venga a dire che scrivi cose che non hanno senso. E in ogni caso rispetto ciò che pensi e son certo che nessuno qui parli in modo doloso. Non puoi proprio affermare questo di me o di Idice o di Olmo o di chiunque altro (pochini) che non sono d'accordo con ciò che scrivete te e l'emerito professor ricercatore che mi denomina Taliban vivisezionista.

 

[Cheguevilla]

Ci sono cose su cui non c'è da essere d'accordo. La realtà è quello che è, non quello che vorremmo che fosse.
Finora io ho dimostrato con i fatti quanto sostengo. Se qualcuno è in grado di provare che mi sbaglio, venga avanti, ne guadagnerò anche io. Finora, siamo lontani.