Alberi e sicurezza

[marco.enne]

Lo riscrivo il MAXIcondominio ITALIA ("in assemblea") ha PRIMA deciso che sia GIUSTO COSÌ e di conseguenza DOPO ha fatto delle leggi a tutela
(Poi come vengono amministrate e/o interpretate è altro discorso e tutto il resto diventa politica, cosa vietata nel forum)

 

[Tchaddo]

È un discorso molto controverso... Da una parte penso sia giusto tutelare certi alberi che diventano dei monumenti viventi. Dall'altra parte mi immagino la scena di uno che si pianta un albero in giardino e poi dopo 30 anni vuole organizzare il giardino in modo diverso per esigenze diverse e non può farlo. Oppure lo fa senza pensarci e si prende una multa perché non ha chiesto i permessi... Sarebbe una situazione assurda!

 

[marco.enne]

È un discorso molto controverso... Da una parte penso sia giusto tutelare certi alberi che diventano dei monumenti viventi. Dall'altra parte mi immagino la scena di uno che si pianta un albero in giardino e poi dopo 30 anni vuole organizzare il giardino in modo diverso per esigenze diverse e non può farlo. Oppure lo fa senza pensarci e si prende una multa perché non ha chiesto i permessi... Sarebbe una situazione assurda!

Eppure così è....

 

[RobertoB]

Ritenere l'opinione della maggioranza come fonte primaria dell'etica personale mi ripugna notevolmente.
Di gran lunga preferisco rompermi la testa su discorsi di lana caprina come li definisci tu! Se riesci vivere tranquillo senza di essi buon per te ma, perdonami per l'esasperazione dell'esempio, c'è stato un periodo in cui il maxi condominio Italia ha pensato che le leggi razziali fossero cosa giusta

 

[RobertoB]

Così è

 

[marco.enne]

Mica ci vivo e ci dormo tranquillo neppure io ...e non voglio nemmeno arrivare a metterla "in politica".... quindi mi fermo ad un "qualcuno là li ha votati e ce li ha messi" e qua mi stoppo.
Fa a finire che lucchettano. Altro che albero...si è partiti da distante prendendola alla larga ...

 

[Amy]

Ripeto, qui nessuno si chiedeva se la cosa fosse legale o illegale, ci si chiedeva se fosse giusta o sbagliata. Se per te non vi è differenza buon per te, ma per quanto mi riguarda le due dicotomie no c'entrano nulla l'una con l'altra

non capisco perché l'opinione di tre persone debba essere più autorevole di quella di due, ma anche se cosi fosse, e la maggioranza illuminata della società si dovesse sentire in dovere di salvare noi poveri individui aberranti da ciò che lei ritiene sbagliato, credo che per combattere ignoranza e bruttezza servano cultura, esempio e benessere, non regole coercitive.

A volte capita di dover rispettare una regola di cui non abbiamo compreso la validità, il motivo per cui è stata creata e scritta; chi l'ha scritta dovrebbe essere a conoscenza di quel motivo.
Saremmo certamente più sereni nel rispettare la regola se ne comprendessimo il motivo; magari nella legge, da qualche parte è scritto e dovremmo andarcelo a cercare.

E' un po' come quando eravamo bambini o adolescenti, ricevevamo delle regole a volte spiegate a volte no ... quante volte abbiamo dato degli ingiusti a chi ci dava quelle regole che non capivamo e quante volte di nascosto le abbiamo violate (magari facendo/rischiando di fare grossi guai).
Poi quando è toccato a noi guidare gli altri quelle stesse regole sono tornate fuori perché 'conoscendo meglio il campo in cui ci muoviamo' abbiamo anche capito il motivo dell'esistenza della regola.

E non parlo di politica. E' solo che mi capita di dare delle regole ad altri; io che le creo ne comprendo bene il motivo mentre chi le riceve non sempre comprende e quando non comprende la polemica incalza.
Il mio intervento si limita solo a cercare di 'illuminare' questo singolo aspetto della questione.

Regole a parte: penso che le piante, come gli animali, come le persone, vadano preservate il più possibile in quanto esseri viventi.
E non parlo da vegeteriana o vegana.
Se le vogliamo vedere solo come oggetti allora producono l'ossigeno che respiro (non importa quanto ne producono) e fanno parte del cibo che mangio e sono anche rilassanti alla visione e con l'odore (pare che gli ioni negativi prodotti abbiano effetti rilassanti sull'uomo).
A maggior ragione mi viene da dire che mi sono utili e che devo preservare loro (ovunque si trovino, anche in Amazzonia) per custodire me.

 

[RobertoB]

Poi però i bambini crescono e imparano a prendersi la responsabilità delle loro decisioni.

 

[marco.enne]

Anche perché se succedesse a me una cosa del genere, puoi mettere la mano sul fuoco che l'anno dopo quel pino sarebbe "seccato per cause naturali" e nessuno a quel punto potrebbe impedirmi di toglierlo

Questo mi era sfuggito...
Rimanendo nell"ambito della GIUSTIZIA probabilmente se tu dovessi fare una cosa del genere davvero il problema ti sarebbe risolto
Infatti dato che la giustizia (intesa nel senso più tradizionale e distaccato possibile) amministrata secondo le leggi che la regolano....ti appiopperebbe sino un certo numero di anni di prigione ...e la bambina nel frattempo la farebbero passeggiare altre persone....
Vorrei ricordare ANCHE che la giustizia per essere davvero giusta deve essere resa e prodoma a tutte le persone e a tutte le loro cose
Di conseguenza, e di per sé, quindi la giustizia, di e per UNA SOLA persona, fatta da sé ed in proprio e secondo il solo proprio senso e pensiero..(seccare un albero a scopo "personale" e per personal pensiero)....neanche tanto implicitamente NON È PIÙ giustizia.

Ed ancora .... i bambini NON crescono IMPARANDO a prendere decisioni e le relative loro responsabilità....se nessuno lo insegna loro ...infatti il vulnus del tuo post è proprio la parolina "imparando" che implica che qualcuno sta o starebbe "insegnando" loro....
E sempre rimanendo sul "vulnus"
...se invece i bambini "imparano" dalla sola vita e non dagli insegnamenti impartiti ...questo potrebbe essere appunto il vulnus alla base dei tuoi post sul "..progredire della condizione..." e/o sul quesito da te posto sul "chi ci dice che (quando e se sarà) nostri nipoti ....e alberi estinti..."
E/o "... l'evolversi della giustizia..." ecc in quanto se nessuno insegna nessuno ha niente da imparare...
tanto ci pensa "la vita", ed invece dell'aver progredito, la condizione umana é regredita ai trogloditi e di nuovo agli albori del progresso umano (dove ognuno pensava solo a sé stesso e se, da fortunato prendeva
una cornata senza essere ucciso, dall'animale che stava cacciando la vita gli avrà insegnato ti stare più attento e prudente nella sua prossima caccia)
Pensate non c'entri niente ?
Al posto della cornata e dell'animale cacciato ...metteteci la PENA per aver deliberatamente danneggiato o abbattuto un albero/bene di stato
e la vita ti avrà insegnato di essere più avveduto e prudente la prossima volta che ci si approccerà/presenterà un altra situazione simile con un albero .....
disquisire filosoficamente (cosa che decisamente non fa per me) sul personale pensiero di giustizia di UNA sola persona ...riassunto in poche parole, papale papale, non mi pare sia discorso GIUSTO.

 

[Amy]

Poi però i bambini crescono e imparano a prendersi la responsabilità delle loro decisioni.

I bambini e gli adolescenti servivano solo come esempi chiari a tutti.
Anche io, adulta, ho difficoltà a rispettare una regola della quale IO NON VEDO l'utilità.
Pensa alle manifestazioni contro l'uso delle mascherine all'inizio del covid o a quanto ti pesa fermarti a un semaforo rosso un piena notte e nessuna auto visibile nelle vicinanze o a rispettare i limiti di velocità di una strada di campagna apparentemente vuota.

E prendersi la responsabilità non significa accettare di buon grado di pagare la multa (quella è una punizione),
ci si prende la responsabilità a priori, in ogni istante; come dire: "mi comporto da subito in modo tale che le cose vadano bene e che nessuno debba essere punito"
Questo è un concetto difficile da spiegare, bisogna che trovi le parole adatte ma ora ho la responsabilità del lavoro che mi chiama.
Vado.

 

[monikk64]

E' un po' come quando eravamo bambini o adolescenti, ricevevamo delle regole a volte spiegate a volte no ... quante volte abbiamo dato degli ingiusti a chi ci dava quelle regole che non capivamo e quante volte di nascosto le abbiamo violate (magari facendo/rischiando di fare grossi guai).
Poi quando è toccato a noi guidare gli altri quelle stesse regole sono tornate fuori perché 'conoscendo meglio il campo in cui ci muoviamo' abbiamo anche capito il motivo dell'esistenza della regola.

Poi però i bambini crescono e imparano a prendersi la responsabilità delle loro decisioni.

Argomento interessante...
Un bambino o adolescente equilibrato è giusto che ogni tanto disubbidisca ai genitori... Questo fa crescere...
Penso anche a quei poveri bambini con genitori super ansiosi, poverini... e ai cittadini di quelle nazioni con leggi stringentissime ( pessima deriva in cui sta deviando l'Italia, negli ultimi decenni) che definirei "a prova di stupido", per quanto riguarda la sicurezza...
Sarò strana, ma sono convinta che il tentativo di eliminare ogni possibile rischio dalla vita delle persone sia aberrante.
Scusate la parentesi, non c' entra con gli alberi, ma leggendo i vostri interventi mi è scappato...

 

[marco.enne]

Argomento interessante...
Un bambino o adolescente equilibrato è giusto che ogni tanto disubbidisca ai genitori... Questo fa crescere...
Penso anche a quei poveri bambini con genitori super ansiosi, poverini... e ai cittadini di quelle nazioni con leggi stringentissime ( pessima deriva in cui sta deviando l'Italia, negli ultimi decenni) che definirei "a prova di stupido", per quanto riguarda la sicurezza...
Sarò strana, ma sono convinta che il tentativo di eliminare ogni possibile rischio dalla vita delle persone sia aberrante.
Scusate la parentesi, non c' entra con gli alberi, ma leggendo i vostri interventi mi è scappato...

Ma infatti @monikk64 credo che "l'albero" sia stato o si sia trasformato successivamente, post dopo post, in un "cavallo di Troia" un mero veicolo utile ad altro argomento...e come non solo tu ti sarai accorta....a me, già da mò, fuma la capoccia a seguire tali "tortuosi percorsi"...

 

[RobertoB]

Si, è certamente così, l'albero in se l'abbiamo ormai abbandonato, come ho già ammesso

qui si riduce un po' tutto scontro di differenti correnti filosofiche dove giardinaggio non è che un corollario del tutto marginale

Però l'argomento è interessante, e siamo in una sezione del forum che tollera questo tipo di discussione

@marco.enne penso concorderai che l'evoluzione psichica sia dovuta sia agli insegnamenti ricevuti che all' esperienza di vita. Se l'etica si basasse solo sul rispetto degli insegnamenti appresi staremmo ancora qui a bruciare gli eretici.
Penso sia dovere morale imparare gli insegnamenti che ci vengono trasmessi, ma altrettanto doveroso è poi vagliarli secondo la nostra coscienza e stabilire se siano o no da seguire. Convengo che il rischio di confondere la propria coscienza coi propri interessi è altissimo, e quindi condivido l'esigenza sociale di leggi e pene, un naturale freno alle tendenze relativistiche ed individualistiche di una società.
Ma non illudiamoci che la morale collettiva sia qualcosa di più che una somma di morali individuali umane, quindi suscettibile di errori che sta a noi correggere, di cui l'evoluzione della giustizia di cui parlavo. Personalmente credo ci siano occasioni in cui la disobbedienza civile diventi un preciso dovere di coscienza altrimenti saremo solo tanti piccoli eichmann soddisfatti della nostra efficenza nel'aderire alla legge.

stabilire quando e come va fatto è una scelta individuale, di cui ognuno si assume la propria responsabilità, questo è ciò che intendo io per responsabilità delle proprie scelte @Amy , un concetto un po' più complesso del valutare profitto tratto e rischio di una pena che ho paura tu abbia capito io sostenga

 

[monikk64]

Personalmente credo ci siano occasioni in cui la disobbedienza civile diventi un preciso dovere di coscienza

stabilire quando e come va fatto è una scelta individuale, di cui ognuno si assume la propria responsabilità, questo è ciò che intendo io per responsabilità delle proprie scelte

 

[Tchaddo]

Io credo che certe regole diventino necessarie quando la libertà di agire porta la gente ad abbandonare il buonsenso e ad approfittare della situazione. Probabilmente questa cosa anti abbattimento è nata per colpa di qualcuno che ha abbattuto qualche albero monumentale secolare, e ora se vuoi eliminare un albero che hai piantato tu stesso te la prendi in tasca...

Comunque se non vado errato in Italia (ma forse la regolamentazione è regionale se non addirittura provinciale o comunale) non ci si regola sull'età della pianta, bensì sul diametro del fusto. Sopra un certo diametro devi richiedere una relazione a qualche perito forestale che si fa pagare molto bene (boh a me sembra un sistema di tangenti legalizzato), altrimenti non la puoi toccare. E so di controlli fatti sulla base di fotografie aeree.

 

[Davide N.]

@marco.enne ti assicuro che no, il titolo del post non è per nulla un cavallo di Troia, la mia riflessione era genuina e come è normale che sia quando si discute e si va in profondità nelle cose l'oggetto di discussione si espande, evolve in termini più generali e di conseguenza è inevitabile fare analogie tra eventi concreti diversi ma che rientrano in una logica astratta comune. È l'essenza stessa del discorso filosofico, il quale si distingue dal discorso tecnico (-giuridico) che tu magari vorresti fare perché ci rende umani e non delle macchine che seguono algoritmi precisi e predeterminati. A seguire la tua logica non dovremmo nemmeno più svegliarci un mattino e chiederci "che faccio a questo mondo?" per evitare di perderci in discorsi "di lana caprina"?
Ma ripeto, non era mia intenzione prendere "tortuosi percorsi" per un secondo fine, ed anzi invito tutti a non sconfinare su discorsi fattuali che nulla hanno a che vedere con gli alberi... e no, è inutile parlare di lucchetti perché non si parla di politica e fintanto che discutiamo ognuno nel rispetto dell'altro e del regolamento non serve alcun intervento di moderazione. Siamo tutti persone civili che rispettano le regole, no?

Per tornare al nostro pino, non so più cosa dire, da una parte capisco e rispetto il punto di vista liberale del "faccio quel che voglio a casa mia", dall'altro non posso rinnegare il dovere civile e democratico. È vero e sono d'accordo, in uno Stato democratico una decisione presa dalla maggioranza non diventa automaticamente una decisione giusta, ma a volte ciò che è giusto o sbagliato è una valutazione morale soggettiva che non può avere valore assoluto e di conseguenza, mettendo il tutto su una bilancia, la democrazia aiuta a prendere una decisione "accettabile". I problemi sorgono proprio quando qualcuno vuole imporre la propria superiorità morale: abbiamo tutti (ancora, ma non da molto tempo) il diritto di esprimere il nostro disaccordo, di discutere, di persuadere e di arrabbiarci pure, ma non possiamo imporre la nostra morale agli altri, altrimenti diventeremmo tiranni. E qui scatta il paradosso: costringere un essere umano a convivere con un albero indesiderato diventa quasi una tirannia.

 

[marco.enne]

@Davide N. Infatti la mia risposta (da te qui sopra citata) non era riferita a te e al tuo 3D ....ma riguardava tutti post successivi postati da RobertoB partendo dal tuo 3D originale riguardante l'albero... a quelle certe "derivate" disquisizioni andava inteso il mio definire quel che ne è derivato come "lana caprina" e l'uso del "TUO" 3D/albero come "mezzo per..." oltre che alcune risposte mi han dato l'impressione di un qual certo avvicinarsi a discorsi "pseudo politici" nel momento in cui si mettevano in discussione un certo modo di "far leggi" e il chi le fa...
...difatti RobertoB ha ben inteso che i miei interventi erano a lui indirizzati e lui a me ne ha reso risposta...

Però, in effetti, ben capisco che nello svolgersi della discussione il tutto si è poi ampliato e si sia indirizzato anche verso "lidi diversi" (non lidi poco inerenti ...ma solo diversi)

 

[RobertoB]

No no no, non avuto nulla da dire quando mi hai dato del delinquente, ma per favore non darmi del politicante. La politica nei miei discorsi ti assicuro che io non c'è l'ho messa. È mi dispiace che ce l'abbia letta tu.
Non sarei in grado nemmeno di pensare in termini politici. Non ho parti da difendere ne da offendere, non ho mai chiesto di essere rappresentato e non rappresento nessuno fuorché me stesso.

Sociologia, antropologia, cultura, etica e filosofia possono avere applicazioni e risvolti politici se interagiscono una comunità, ma io mi sono sempre e solo interessato a come debba interagirci il piccolo ed insignificante individuo sottoscritto.

Io ho sempre considerato la libertà altrui come il giusto prezzo da pagare per la mia. E la politica è l'arte di fare l'opposto, qualsiasi ne sia l'orientamento.

 

[marco.enne]

PREMETTO da subito che mi scuso con Admin e moderatori fate tranquillamente ciò che vi pare più giusto ...perché sto post qua sopra mi fa "specie"

ODIO CHI mi mette in bocca, o meglio e nello specifico nei tasti, pensieri e azioni NON mie o non scritte da me.
E chi vuol ricamare OLTRE al "mio"
con certezze solo sue.

@RobertoB
Delinquente?????
Politicante????
Roberto che ti sei ....."?!?!" Davvero SONO ESTREMAMENTE BASITO!!!!
Mi pareva di aver sempre scritto che SE si fosse fatto "questo" ...che SE si fatto "quest'altro" ...E NON CHE TU SEI perché lo HAI FATTO ...cosa tra l'altro non sarebbe certo possibile sapere DATO CHE NON SI È MAI scritto cosa DAVVERO tu ABBIA fatto ...ma scritto SOLO di IPOTETICHE disquisizioni sul COSA SUCCEDEREBBE SE...
e che in certi fraseggi ci si avvicinava a far interventi e risposte che AVREBBERO POTUTO avere derive inerenti a questioni di politica.
Quindi scusa ...(anzi no neanche scusa) di cosa stai blaterando?
Stimo l'intervento diretto senza giri di parole MA solo questo...per la chiusura del mio post classica e canonica mi censuro DEFINITIVAMENTE e lo lascio alla sola immaginazione di chi ci leggerà.
Marco.

 

[RobertoB]

Mi spiace averti urtato, non era affatto mia intenzione.
Sul primo punto non ho detto nulla a riguardo, perché tu hai giustamente spiegato le conseguenze causali della mia ipotesi, non ho detto nulla perché hai detto la pura e semplice verità.

I discorsi pseudopolitici invece io non li ho mai tirati fuori, primo perché non è il luogo adatto e secondo perché non mi appartengono proprio, non ho tirato in ballo nessun "modo di fare le leggi" ne "chi le fa", e se poi tu ci hai visto un possibile nesso con fattispecie concrete... I nostri modi di pensare sono così diversi che un fraintendimento è più che comprensibile, ma non era mia intenzione suggerirlo o alludervi in alcun modo.