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Alberi e sicurezza

Davide N.

Giardinauta Senior
L'altro giorno ho saputo di una vicenda emblematica, che mi ha fatto riflettere per l'ennesima volta su una questione, diciamo "etica" e "sempreverde": fino a che punto l'uomo può arrogarsi il diritto di abbattere un qualsiasi albero? (aldilà del contesto legale)

La situazione era questa: vecchia villa di una defunta viene rinnovata dal figlio o nipote, è presente un vecchio e ben mantenuto Pinus pinea su un piccolo giardino. Unico problema: il nuovo proprietario ha una figlia piccola, e le pigne del pino, se cadono da 10 metri di altezza, possono fare molto male. Conseguenza: richiesta di abbattimento per ragioni sicurezza. Esito: respinta dal Comune, non s'ha da fare.

Il collega si lamentava della stupidità del Comune, io da un lato mi son detto: ok posso capire il rischio, per carità, ma quel pino è lì da prima ancora che nascessero gli eredi! Davvero non si può trovare una soluzione per salvaguardare l'albero e la bambina? È giusto che (non) sia così facile abbattere un qualsiasi albero per una qualsiasi ragione più o meno buona?
Se allarghiamo il discorso, non ci facciamo poi così tanti problemi ad attraversare una strada piena di macchine o gente pericolosa, o passeggiare in un parco pieno di cani pericolosi... nessuno si sognerebbe mai di vietare la circolazione dei veicoli o richiedere l'abbattimento del cane di qualcun altro solo sulla base di un rischio potenziale... Non so se mi spiego?
 
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cri1401

Florello Senior
Capisco la sicurezza, per carità, ma io da ragazza di campagna ti posso dire che se uno vuol farsi male le pigne sono l'ultimo dei problemi.
Insomma sul lungomare nel paese dove abbiamo un appartamento ci sono dei pini più vecchi di me e io non ho mai sentito di nessuno, giovane o vecchio, centrato in pieno da una pigna. E quella è la zona più ombrosa (proprio per i pini) e quindi li sotto è sempre pieno di ragazzini e anziani.
Sembra quasi come la suocera di mio fratello: ha eliminato gli oleandri da casa sua quando è nata mia nipote dicendo a mia madre "sai, sono velenosi". Ora noi siamo in tre cresciuti con oleandri, ortensie, eccc e posso garantire che l'ultimo dei miei pensieri da bambina era mettermi in bocca le foglie degli oleandri.
Su questo principio tutte le regioni che danno sul mare o sul lago dovrebbero essere prive di bambini......
Qui non c'è casa che non abbia: ortensie, stramonio, oleandri,......e non dimentichiamoci delle cycas.
 
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Icchy92

Guru Giardinauta
Scusate ma tutte le famigliole che portano i bambini a fare le gite nei boschi allora cosa sono? Pazzi criminali? Oppure lì magicamente non c'è il rischio che cadano pigne (o rami) in testa? Che poi posso capire quelle del pino domestico che sono belle pesanti e dure, ma quelle dell'abete rosso posso sì fare un po' male ma di certo non mettono in pericolo di vita nessuno.
 
R

RobertoB

Guest
Beh la sicurezza mi pare più una scusa

In ogni caso però non riesco a concepire perché si possa impedire a un privato di abbattere un albero sul proprio terreno, per quanto sia una scelta stupida e i motivi siano futili saranno ben affari suoi!
 

Amy

Guru Giardinauta
Proviamo a guardare la cosa da un altro punto di vista ... il nuovo proprietario è un uomo giovane follemente innamorato (e ricambiato) dalla sua piccola principessa primogenita.
Sta esagerando ma non se ne accorge.
Basterà aspettare il secondogenito o l'adolescenza della primogenita per far rientrare ogni allarme.
 
R

RobertoB

Guest
:LOL::LOL::LOL:

Ma il senso di ciò che penso è che ci sono due domande ben distinte

Davvero non si può trovare una soluzione per salvaguardare l'albero e la bambina?
Assolutamente si, anzi sinceramente ciò che era davvero difficile trovare era proprio il problema.
È giusto che (non) sia così facile abbattere un qualsiasi albero per una qualsiasi ragione più o meno buona?
Qui invece io penso che un albero oltretutto non autoctono, piantato dall'uomo che vive in un ambiente artificiale di proprietà di chi l'ha piantato o dei suoi eredi debba sempre poter essere abbattuto se ciò non interessa terzi.
Ci mancherebbe che io domani compro una casa piena di ailanti e robinie e me li devo tenere finché morte non ci separi! O che tra 40 anni cambio idea sul sassofrasso che ho piantato ieri e non posso più toglierlo perché quelli del comune ci si sono affezionati.
Un discorso diverso ovviamente va fatto su un terreno pubblico, o un sito dove l'albero svolge una funzione di protezione o per lo meno (se volete) se l'essenza fosse autoctona
 

Amy

Guru Giardinauta
Roberto, tu affronti il problema dal punto di vista della proprietà individuale e consideri le piante al pari di oggetti di proprietà individuale.
Vorrei introdurre, senza esprimere una opinione precisa in merito, il solito diverso punto di vista:
gli alberi sono la nostra risorsa preziosa per la produzione di ossigeno che ci serve per respirare, muoverci in auto, produrre oggetti.
Da questo punto di vista potrebbero essere visti come patrimonio dell'umanità e un albero che sta bene non dovrebbe essere abbattuto ovunque si trovi, bello o brutto che sia.
 
R

RobertoB

Guest
Se gli alberi fossero la nostra più grande risorsa ci occuperemmo di gestire selvicolturalmente i boschi, non gli ininfluenti quattro platani spelacchiati di città. Quel pino, per quanto bello è già di per se un'aberrazione al normale corso naturale. E la produzione primaria netta di una superficie a conifere è circa la stessa di un prato, quindi a livello di ossigeno e CO2 non cambia assolutamente nulla.
Senza contare che anche la poesia di un albero monumentale è un concetto puramente umano, un albero vecchio è meno efficente nel fissare CO2 a parità di superfice occupata. E in natura verrebbe soppiantato dai suoi vicini più giovani ed efficienti molto prima che in un giardino.

Il problema è che vogliamo valutare certi atti in chiave ecologica e altri in chiave antropocentrica in base alla convenienza egoistica degli atti in se.
Piantare un pino da pinoli a Losanna è dal punto di vista ecologico, non meno orribile che tagliarlo, ma essendo un bellissimo albero e creando con esso un'empatia emotiva questo secondo atto ci rivolta le viscere, ma questo non ha nulla a che fare con l'ecologia. Sai quanta potenziale fissazione di CO2 perdiamo ogni anno nel mio e nel tuo giardino tagliando i prati? Togliendo le erbacce? Potando? Mettendo il ghiaino o il nylon sulle aiuole? Eppure non ho mai sentito nessuno lamentarsi.
La verità è che siamo esseri infantili che cercano una giustificazione esterna e più nobile al puro e semplice perseguimento dei nostri desideri individuali.
 
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cri1401

Florello Senior
Beh la sicurezza mi pare più una scusa

In ogni caso però non riesco a concepire perché si possa impedire a un privato di abbattere un albero sul proprio terreno, per quanto sia una scelta stupida e i motivi siano futili saranno ben affari suoi!
Lo stesso motivo per cui, anche se una casa è tua, se qualcuno ha deciso di vincolarla tu non ci puoi fare niente. Oppure se ti capita che mettano il vincolo boschivo o similare alla zona dove vivi scordati di poter fare una manutenzione alla tua casa senza dover chiedere anche il parere del papa.

Io sono d'accordo con te: insomma non stiamo parlando del platano di Alfieri ma di un pino marittimo in svizzera :rolleyes:.
Se proprio vogliamo dirla tutta i pini, se in un giardino piccolo, e quindi vicino alla casa, sono pericolosi anche solo per via delle loro radici superficiali che spaccano tutto ciò che trovano, dai marciapiedi alle fondazioni con le dovute conseguenze.
Ora, io non sono d'accordo sul motivo della sicurezza della bambina, è un'idiozia, ma che se quell'albero diventa pericoloso io non posso abbatterlo proprio no.
 

Davide N.

Giardinauta Senior
Ci mancherebbe che io domani compro una casa piena di ailanti e robinie e me li devo tenere finché morte non ci separi! O che tra 40 anni cambio idea sul sassofrasso che ho piantato ieri e non posso più toglierlo perché quelli del comune ci si sono affezionati.
:LOL:
Allora è chiaro che non parliamo di essenze invadenti e problematiche come quelle citate... nessuno vuole vietare di rimuoverli ;)

Comunque Roberto, come al solito cogli l'essenza del discorso, e ti do ragionissima su tanti argomenti che hai tirato fuori, ma sul nodo centrale della questione non sono d'accordo.
In ogni caso però non riesco a concepire perché si possa impedire a un privato di abbattere un albero sul proprio terreno, per quanto sia una scelta stupida e i motivi siano futili saranno ben affari suoi!
Io penso che ragioni in un'ottica "bucolica", in cui la vegetazione abbonda e un albero in più o in meno nel giardino di pinco pallino non importi a nessuno. Non l'ho specificato ma avrei dovuto, l'albero in questione è nel contesto urbano della città di Losanna. Chiunque viva in una qualsiasi città sa benissimo che il verde non è il colore primario delle città, che è piuttosto il grigio del cemento e del bitume.
Detto questo, penso che se dovessimo applicare oggi la tua logica dell' "albero-oggetto di proprietà assoluta" la città dove vivo diventerebbe molto rapidamente molto meno verde e molto più lugubre. Non so quante siano le domande di abbattimento che vengono respinte ogni anno dai Comuni della mia regione, ma sono contento che ci siano leggi a tutela degli alberi, che ci sia l'obbligo di compensazione nel caso di abbattimento, e che in generale ci siano regole che impediscano di fare ciò che pare e piace sul proprio terreno, che non è semplicemente una "superficie" "di proprietà privata", ma prima di tutto un minuscolo e prezioso pezzo di terra.
Mi viene in mente il mio vicino di casa: non ha esitato a spendere decine di migliaia di euro per comprarsi un bel macchinone, per "farsi piacere", ma qualche centinaio di spiccioli per dare un po' di colore al suo giardino con qualche fiore e qualche minuto all'anno per occuparsene sono già troppi. Ecco, la gente così, che magari non esiterebbe un secondo per fare una bella colata di cemento su tutto il terreno, per evitare di raccogliere le foglie in autunno o sfaticarsi a falciare un prato pieno di api e altri insetti orribili, sono contento che abbia le mani un po' legate. E, non per essere sessista, per fortuna ci sono le donne.

E sul discorso "per di più il pino domestico non è autoctono" non sono nemmeno d'accordo. Per quanto io sia ecologista, non posso nemmeno limitarmi a piantare solo tigli e faggi a perdita d'occhio. Smetterei subito di lavorare come giardiniere...
Un albero dà forma e colore a tutto il paesaggio, non è solo e semplicemente una pianta in un giardino. Di pini marittimi qui ce ne sono, e ci stanno benissimo. Non è che in Svizzera ci siano solo montagne e mucche.
 
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Davide N.

Giardinauta Senior
Ora, io non sono d'accordo sul motivo della sicurezza della bambina, è un'idiozia, ma che se quell'albero diventa pericoloso io non posso abbatterlo proprio no.
Certo, ma il "pericolo" è pur sempre una percezione umana, a volte soggettiva. Nessuno dice che un albero mezzo marcio che sta per cadere bisogna lasciarlo cadere a suo piacimento, dico solo che la sicurezza ha un suo limite e bisogna pur sempre vivere con un certo margine di rischio.
 
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R

RobertoB

Guest
Ma i fatto dell'indigenato era una provocazione. Ovvio che penso che ognuno sia libero di piantare (quasi) tutto quello che vuole. Era solo per dire che chi mi tira fuori presunte questioni ecologiche dovrebbe sapere che l'unica scelta ecologica sarebbe abbattere subito il pino e piantare un paio di bei faggi, non potarli e cambiarli al primo segno di senescenza. Voglio vedere quanti sedicenti amanti della natura lo farebbero!

Evidentemente il problema non è un contrasto tra interessi umani/interessi ecologici, ma un comunissimo interessi individuali/interessi della collettività.
E visto che le comunità sono composte da individui, non ho mai capito ne mai capirò perché i carpriccetti di qualcuno debbano essere più importanti dei capricci di altri.
Per me non vi è differenza se il tuo vicino col macchinone ti vietasse di tenere parcheggiato davanti a casa il tuo baracchino perché rovini l'immagine della via! Dove sta la differenza? A lui piacciono le auto e a noi gli alberi e al mio vicino i muri verde fluo, ma ognuno nel suo faccia quel che gli pare
 

cri1401

Florello Senior
Certo, ma il "pericolo" è pur sempre una percezione umana, a volte soggettiva. Nessuno dice che un albero mezzo marcio che sta per cadere bisogna lasciarlo cadere a suo piacimento, dico solo che la sicurezza ha un suo limite e bisogna pur sempre vivere con un certo margine di rischio.
Non so quanto possa essere vicino quell'albero alla casa, sta di fatto che in questo caso il percolo non è una percezione ma un dato di fatto.
Gli eventi atmosferici sono un dato di fatto e vento e fulmini abbattono gli alberi da sempre con le dovute conseguenze.
Ti faccio solo l'esempio di una serie di platani che sono caduti la scorsa estate qui in città: erano anni che chiedevamo al comune di dare una bella potata (arrivavano fino al 5 piano e parliamo di un palazzo anni 60 quindi bello alto) ed erano troppo vicini al palazzo (i rami ancora un po' entravano negli appartamenti). E non ci sono i soldi e poi lo facciamo il prossimo anno (risposte dell'amministrazione) morale??? ci ha pensato la natura: violento temporale e sono crollati come il domino per fortuna su delle auto e non sui palazzi e nelle macchine non c'era nessuno.
Ne hanno voluti piantare altri. Io non ho partecipato alla spesa perché è una follia secondo me in quella zona, insomma io adoro il verde ma mettere altri platani, che poi verranno manutenuti male (perché in Italia non siamo capaci a potare i platani come si deve e ad Asti più che dalle altre parti) non ha senso, insomma ci sono altre essenze decisamente migliori.
 

Davide N.

Giardinauta Senior
@RobertoB Allora, per carità sono d'accordo con te che sarebbe più ecologico abbattere il pino e piantare due faggi, ma i motivi precisi del rifiuto d'abbattimento non li conosco. Gli interessi in gioco non sono mai solo ed esclusivamente relativi al bilancio CO2, e penso che sia giusto considerare anche altri aspetti.
Un albero ha un interesse per la collettività, per le ragioni che ho già spiegato.
Poi ci mancherebbe il mio vicino di casa è libero di fare ciò che vuole, ma sarai pure d'accordo che se esistono regole da rispettare è pure per un motivo?

Non so quanto possa essere vicino quell'albero alla casa, sta di fatto che in questo caso il percolo non è una percezione ma un dato di fatto.
Gli eventi atmosferici sono un dato di fatto e vento e fulmini abbattono gli alberi da sempre con le dovute conseguenze.
Ti faccio solo l'esempio di una serie di platani che sono caduti la scorsa estate qui in città: erano anni che chiedevamo al comune di dare una bella potata (arrivavano fino al 5 piano e parliamo di un palazzo anni 60 quindi bello alto) ed erano troppo vicini al palazzo (i rami ancora un po' entravano negli appartamenti). E non ci sono i soldi e poi lo facciamo il prossimo anno (risposte dell'amministrazione) morale??? ci ha pensato la natura: violento temporale e sono crollati come il domino per fortuna su delle auto e non sui palazzi e nelle macchine non c'era nessuno.
Ne hanno voluti piantare altri. Io non ho partecipato alla spesa perché è una follia secondo me in quella zona, insomma io adoro il verde ma mettere altri platani, che poi verranno manutenuti male (perché in Italia non siamo capaci a potare i platani come si deve e ad Asti più che dalle altre parti) non ha senso, insomma ci sono altre essenze decisamente migliori.
Be', è un dato di fatto che potenzialmente ogni albero sul pianeta potrebbe un giorno cadere in seguito ad una tempesta, esattamente come la tua macchina un giorno potrebbe andare a sbattere da qualche parte, e chissà, ferire qualcuno. Statisticamente, mi chiedo cosa sia più pericoloso tra una macchina o un albero... :ROFLMAO:
Ma questa considerazione non ci aiuta granché, perché altrimenti, a causa di questo rischio latente e inalienabile, dovremmo abbattere tutti gli alberi presenti in prossimità di un qualsiasi edificio o essere umano e smettere di guidare la macchina, e chissà quali altri pericoli dovremmo arginare...
Tuttavia, così come un veicolo deve essere collaudato da un tecnico esperto e guidato da una persona con una licenza di condurre per minimizzare il pericolo di incidenti stradali, anche un albero dovrebbe essere valutato e mantenuto da una persona competente per individuare eventuali punti critici, e non abbattuto da Tizio, che magari non sa nemmeno darle un nome, perché Caio e Sempronio "hanno paura che possa cadere, che non si sa mai". Allora ciò che dico pare assurdo perché "chissenefrega delle piante", ma io personalmente non vedo differenza tra una motosega e un coltello. Mi immagino Caio e Sempronio con un cane, che ultimamente si comporta in modo un po' strano, è forse malato, e arriva Tizio che con un bel taglio alla gola sistema tutto, perché non sia mai che possa aggreddire un bambino in un parco... E chissenefrega di un cane? Non è mica vostro. Perché spendere un capitale per il veterinario?
 
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cri1401

Florello Senior
Ma si, però se si facessero manutenzioni come si deve certi problemi si eviterebbero, ma dato che le amministrazioni sono tutte alla canna del gas.......
Secondo me, come ci sono le distanze per piantare le piante sui confini dovrebbero esserci anche per la case. Certi alberi non dovrebbero essere piantati troppo vicini. E te lo dico da Geometra.
 
R

RobertoB

Guest
Ma ovviamente dell'ecologia e del bilancio di CO2 non importa a nessuno, era proprio quello che stavo sottolineando.
I motivi reali che spingono a impedire un abbattimento sono estetici, paesaggistici, emotivi e politici l'ecologia non c'entra un tubo!

ma proprio perché i motivi sono questi, non vedo differenza di legittimità nel divieto di dipingere i muri verde fluo, o posteggiare un'auto vecchia e grandinata o impedirmi di girare in minigonna Che differenza c'è? In ognuno di questi casi il paesaggio ne risentirebbe eccome, specialmente nell'ultimo caso ve lo assicuro.
ma se io voglio uscire in minigonna domani posso, perché per carità la libertà di espressione è sacrosanta oggigiorno! Invece i muri della casa e il mio giardino non sono libertà di espressione?
 

Davide N.

Giardinauta Senior
Ma si, però se si facessero manutenzioni come si deve certi problemi si eviterebbero, ma dato che le amministrazioni sono tutte alla canna del gas.......
Secondo me, come ci sono le distanze per piantare le piante sui confini dovrebbero esserci anche per la case. Certi alberi non dovrebbero essere piantati troppo vicini. E te lo dico da Geometra.
Ci credo. Però è da stabilire quanto "vicino" sia troppo vicino... Perché poi in contesto urbano spesso tutto è troppo vicino a tutto, ma bisogna pur sempre avere qualche albero anche in città... E rimane il fatto che la grandezza di un albero o la sua vicinanza a un edificio non costituiscono un elemento di rischio in sé.
Ma ovviamente dell'ecologia e del bilancio di CO2 non importa a nessuno, era proprio quello che stavo sottolineando.
I motivi reali che spingono a impedire un abbattimento sono estetici, paesaggistici, emotivi e politici l'ecologia non c'entra un tubo!

ma proprio perché i motivi sono questi, non vedo differenza di legittimità nel divieto di dipingere i muri verde fluo, o posteggiare un'auto vecchia e grandinata o impedirmi di girare in minigonna. Che differenza c'è? In ognuno di questi casi il paesaggio ne risentirebbe eccome, specialmente nell'ultimo caso ve lo assicuro.
ma se io voglio uscire in minigonna domani posso, perché per carità la libertà di espressione è sacrosanta oggigiorno! Invece i muri della casa e il mio giardino non sono libertà di espressione?
Be', la differenza è che un'auto vecchia è pur sempre un oggetto e per di più mobile, un albero è un essere vivente ed elemento immobile e costitutivo di un paesaggio, il quale deve essere valutato in termini di collettività e non individualistici. Ha anche un valore culturale. Nel centro storico di Roma sarebbe forse inadeguato esprimere la propria libertà di espressione dipingendo di verde fluo i muri di una casa storica, no?
La libertà non è mai assoluta, a volte si sacrifica per qualcosa di più importante. È lo stesso principio che impedisce al proprietario del terreno davanti a casa mia di costruire un grattacielo di 20 piani per esprimere la sua libertà di fare soldi e il talento architettonico di suo nipote.

La minigonna puoi portarla un giorno sì e un giorno no, un albero non si può togliere e mettere a piacimento :LOL:
 
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R

RobertoB

Guest
Sicuramente quando hanno tirato su il Colosseo qualcuno avrà detto che era un pugno in un occhio totalmente inadeguato al centro di Roma.
Io non potrei essere più in disaccordo col tuo pensiero, ma qui si riduce un po' tutto scontro di differenti correnti filosofiche dove giardinaggio non è che un corollario del tutto marginale
 
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