Vogliamo parlarne???

[cri1401]

Ok sarebbe pure vero...
MA ...dato che almeno sino a qui si è disquisito sul fatto che per salvare il mondo rallentando il più possibile lo sfacelo climatico....si dovrebbe pensare a fare "passi indietro" alla "decrescita +o- felice" ad eliminare gli sprechi ecc ecc...
Scusa sai... sarà pure come dici una parvente amenità che ogni "vecchia generazione racconta alla nuova..."
Ma in realtà descrive moooolto bene e quasi in toto ...cosa stanno ad indicare quelle soluzioni da me sopracitate...e da voi "elencate"

Credo di poter ancora esprimere la mia opinione.
E comunque E' VERO, non SAREBBE.
Qualunque persona più vecchia fa SEMPRE le stesse osservazioni (in relazione al proprio tempo) alle persone più giovani, con o senza ragione.
Mia nonna recriminava a mia mamma che voleva mettersi i pantaloni, truccarsi e andare a ballare e mia mamma è nata nel '50.
La "poesia" che hai citato fa solo un mero elenco di cose che noi nati fino al '70 e primi anni '80 facevamo rispetto a quelli venuti dopo.

Per quanto riguarda evitare gli sprechi secondo me non è una questione di generazioni, almeno non fino ad un certo punto: io riciclo, compro usato, riutilizzo i packaging, come @Stefano-34666 divido le confezioni in base al materiale......
Poi c'è gente più vecchia di me che dovrebbe essere più consapevole che butta via tutto insieme e chissene.

Come abbiamo ribadito in molti non è questione di età ma di educazione.

 

[marco.enne]

Ciao,

per il discorso "era meglio prima" questo è un pochino un luogo comune.
E' vero che siamo cresciuti lo stesso con l'elenco delle cose dette prima, sono io il primo a rimpiangere certe cose (specie i rapporti umani più intimi e meno tecnologici).
Ma chi di noi rinuncerebbe al cellulare o alla televisione? Chi riesce a stare una settimana senza tecnologia, confort o vizi?
Siamo qui a scrivere su un forum e dire che si stava bene anche senza Internet...mi sembra un pochino una contraddizione

Ste

Ma infatti ...giusto per i fautori/estimatori della decrescita...
Va anche detto che meno hai meno sprechi e meno scarti ...
Ma solitamente chi ancora vive così e con quel poco...pensa quello che ogni volta lo chef Panella dice all'inizio del suo programma "...io voglio di più" ...alla faccia della decrescita...

OT Stefano ma quanto mi piace leggere sempre il tuo "ciao" all'inizio dei tuoi post!

 

[Stefano-34666]

Ma infatti ...giusto per i fautori/estimatori della decrescita...

OT Stefano ma quanto mi piace leggere sempre il tuo "ciao" all'inizio dei tuoi post!

Ciao,

questo "ciao" è messo perché reputo che ogni gruppo di post possa e potrebbe essere letto "a se stante".
Se un qualunque utente entra in un certo messaggio e legge un intervento "a caso" cerco di fare in modo che capisca almeno di cosa si tratta e, con il saluto, si senta il benvenuto.
Non mi costa nulla e, visto che a me fa piacere, spero lo faccia anche agli altri riceverlo .

Ste

 

[Stefano-34666]

Ciao,

leggete questo articolo:

Home

www.ambiente.it

si capisce come mai il riciclaggio è diventato quasi economicamente insostenibile.
L'idea attuale è quella di cercare di convincere la gente a consumare di meno, non di riciclare di più.
Ma anche in questo caso non è facile rallentare. La gente è abituata ad avere le ultime cose, buttando le vecchie che, tra l'altro, non sono fatte per durare a lungo.

Un esempio eclatante è dato dalla tecnologia. A parte l'innovazione (che specie in PC e telefoni è annuale) gli oggetti non sono fatti per essere riparati ed usati a lungo. Da un lato i nuovi dispositivi offrono sempre maggiori opportunità, scavalcando velocemente i vecchi. Dall'altro sono difficili o impossibili da riparare e, se lo sono, il costo di riparazione è paragonabile al costo di acquisto di un oggetto nuovo.
Le pubblicità spingono ad avere il modello nuovo perché funziona meglio, ha tante opzioni, sei sfigato se non ce l'hai.
Ma l'oggetto che sostituisci e butti finisce per costare e, se si sommano raccolta immondizia, stoccaggio immondizia e magari separazione dei materiali per un riciclaggio dei componenti, il costo è molto elevato.

Un esempio classico è il ferro da stiro. Senza scegliere una cosa stranissima il suo costo medio è di circa 40 euro.
Se si rompe nessuno lo aggiusta (il tecnico già solo per aprirlo e capire il problema prende di più di 40 euro).
Ma se si butta questo ferro viene preso, raccolto, stoccato, inviato in qualche centro dove ci sono persone che lo smembrano per recuperarne le varie parti che poi andranno ancora fuse, triturate o sciolte per creare nuovi materiali.
Tutto questo processo supera di gran lunga i 40 euro ed è qui che tutto il filo del riciclaggio cade.

Se riciclare costa molto di più che produrre nessuno riciclerà più.

Ste

 

[cri1401]

"...io voglio di più" ...alla faccia della decrescita...

ma non c'è nulla di male a volere di più!!!! ovvio non deve andare a discapito del proprio prossimo.
Penso poi che ci sia sempre un certo equilibrio: per me che voglio DI PIU' per la mia cucina o le mie piante ma ho lo stesso smartphone da 4 anni c'è chi si accontenta di due piatti e un padellino ma cambia smartphone ogni 4 mesi.

Secondo me la parola decrescita non ha senso, ci evolviamo in continuazione, nel bene o nel male.

Decrescita: colui che disse per la prima volta "decrescita felice" è tutto fuorché in decrescita e non va in giro con una panda scassata.

Il problema è secondo me è che volgiamo tutti tutto anche se non ce lo possiamo permettere: questo genera produzioni di massa di beni che non conviene aggiustare e tutto quello elencato da @Stefano-34666 .

 

[peppeorchid]

Penso poi che ci sia sempre un certo equilibrio: per me che voglio DI PIU

se il di + è per migliorare la vita è comprensibile se è x ambizione ed accapparramento lo trovo condannabile, dopo mesi che la postai, ora riscrivo una frase di una canzone degli anni 70 di Claudio Rocchi "non possedere e non sarai posseduto dall' avere"

 

[Spulky]

se il di + è per migliorare la vita è comprensibile se è x ambizione ed accapparramento lo trovo condannabile, dopo mesi che la postai, ora riscrivo una frase di una canzone degli anni 70 di Claudio Rocchi "non possedere e non sarai posseduto dall' avere"

Il problema è che lo stanno interpretando, il non possedere, come un noleggio di tutto per sempre

che alla luce dei fatti mi sembra sia peggio

tutti hanno tutto, non scegli più cosa avere, ma tendenzialmente tutti hanno tutto, e si vende l'idea che tutti devono poter avere tutto
e nella stessa frase diciamo che bisogna avere meno per non sovrasfruttare il pianeta

torniamo al punto 1

peggio del gioco dell'oca

 

[marco.enne]

@Stefano-34666
Pensa che io aborro il buttare preferisco
man-tenere/riparare/strausare ecc ...prima di convincermi a comprare "nuovo" prendo certe "tramvate" applicandomi nel perdere tempo al cercare di renderle ancora funzionanti/funzionali ....e come mi incacchio se per caso mi accorgo che a mia insaputa sinché "non le tenevo sott'occhio" ...la mia signora, ormai frustrata le fa "sparire"...
Poi per i vestiti ....certi sono i primi che ANCORA uso nonostante decenni ...ed i primi che riciclo quando proprio non ce la fanno piu ...come utili stracci per pulizia delle mani o per ripararne degli altri....
ad es. ho ed uso ancora due giubbini in pelle (ed uno è proveniente dall'Alaska) che ancora uso con vera goduria dopo ....40anni... questo per dire...
- spreco?
- Ed ultima moda? Parole e concetti a me "sconosciuti"....croce e forse "delizia"

 

[tartina]

ma delle previsioni, o meglio degli obiettivi, del World Economic Forum per il futuro ne avete sentito parlare?

 

[Luca Nasi]

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si capisce come mai il riciclaggio è diventato quasi economicamente insostenibile.
L'idea attuale è quella di cercare di convincere la gente a consumare di meno, non di riciclare di più.

Grazie per la segnalazione. Articolo interessante.

Un esempio eclatante è dato dalla tecnologia. A parte l'innovazione (che specie in PC e telefoni è annuale) gli oggetti non sono fatti per essere riparati ed usati a lungo.

E' il problema della obsolescenza programmata. Società come Apple sono state sanzionate per questo ma capiamo bene che la strada delle sanzioni non è percorribile. Serve un nuovo paradigma.
Il problema è che in un mondo guidato da un'economia basata sul consumo è difficile pensare che chi tira i fili ti venga a dire compra di meno quando va in paranoia al minimo calo delle vendite. Anzi non fanno altro che aumentare la gamma di prodotti per offrire sempre di più e cercare nuovi profitti. Di fatto un cane che si morde la coda.

Io sono cresciuto con la mentalità che quello che si compra deve durare quindi non si guarda semplicemente al prezzo. Ricordo ancora quando mia mamma si trovò a sostituire la sua prima lavatrice (durata circa 20 anni e riparata più e più volte, una Siemens quasi indistruttibile). La prima cosa che disse il venditore fu "non si sogni nemmeno che una lavatrice di oggi possa durare così tanto". Ed erano più o meno 30 anni fa mica l'altro ieri. Non c'è da meravigliarsi se oggi quasi tutto si butta al primo problema e non si ripara più nulla.

 

[Davide N.]

non ho risposte alla soluzione del problema, oltre a dire che dobbiamo adattarci, ma prendo spunto qui e là e aggiungo domande

- il nemico della Terra per molti è il PIL, niente occhio al PIL e scordiamoci la sanità come la vorremmo, scordiamoci le pensioni, decrescita = impossibilità a sostenere il costo delle pensioni, anche il giorno che saranno esclusivamente contributive, che poi chi più sostiene l'assistenzialismo siano gli stessi che sostengono la decrescita, mi lascia perplessa sulla capacità di far di conto, si tratta sicuramente di provocazione per sollevare il problema
la decrescita equivale a meno servizi per tutti
risolviamo anche il problema dell'eccessivo invecchiamento della popolazione, meno PIL meno cure e schiatti prima, e lasci un pezzettino di PIL per gli altri, che lo odiano ma ne usufruiscono a piene mani

Il PIL è solo un numero, non ha nessun valore morale, sociale od ecologico o quel che vogliamo. È stato inventato ormai quasi 100 anni fa' per motivi che con l'ecologia non hanno nulla a che vedere e non può più essere un punto di riferimento per la nostra società. Parli delle pensioni e della sanità, ma se abbiamo questo problema è proprio perché lo sviluppo demografico è stato irregolare, con un baby boom negli anni '60 e un baby crash ai giorni nostri che ha portato carenza di giovani che possano prendersi cura degli anziani e finanziare le pensioni. Poi ci aggiungiamo le pensioni dorate di quando ancora non si capiva il problema e pure che i giovani italiani hanno tendenza ad emigrare ed ecco fatta la frittata. Qui il PIL c'entra poco, perché pure in Svizzera che abbiamo un PIL pro capite tra i più alti al mondo la sanità è in degrado e le casse pensioni cominciano a scricchiolare, e non a caso sono temi molto discussi questi ultimi tempi. Possiamo stare sicuri che per i prossimi 20 anni da questo punto di vista nel mondo occidentale le cose andranno sempre peggio, ad una parte con sempre più persone beneficiarie di rendite e bisognose di cure e dall'altra con sempre meno persone che lavorano. Quello a cui dobbiamo fare molta attenzione è non ripetere lo stesso errore con le generazioni future, avendo bene in mente che 1) le risorse sono limitate e soggette alla legge del mercato, 2) più siamo più consumiamo più inquiniamo. E ribadisco cose ovvie, non si tratta di rinunciare alla vita, non si tratta di ammazzare gli anziani prima del tempo (non so perché dovete inventarvi cose che nessuno ha mai detto e nemmeno pensato), ma semplicemente di trovare un sistema che rimanga stabile nell'arco dei decenni e dei secoli a venire e che non sia soggetto ad oscillazioni demografiche periodiche che provocano problemi ampiamente prevedibili.
Me la vedo già tra qualche decennio, la generazione dei miei teorici figli, che si ritrova svuotata dagli anziani, piena di vecchie case vuote in regalo, e che si darà alla pazza gioia per "ripopolare" il mondo e far "ricrescere" l'economia fino a raggiungere nuovamente la soglia di saturazione e ripetere uguali uguali gli errori del passato.

Tutto questo per dire che possiamo ancora scegliere: non pensarci affatto e stare a fare la contabilità dell'energia stando a litigare a chi ha diritto al petrolio e chi no e chi ricicla e chi no e chi questo e quello e quanto e come, tenendo ben presente che è nella natura dell'uomo quello di desiderare sempre di più e meglio degli altri, oppure prendere una decisione lungimirante e dirci "Ok, forse è un peccato far estinguere del tutto la specie umana, però non abbiamo neppure bisogno di crescere sempre di più di numero a tutti i costi". I conflitti sono direttamente proporzionali alla scarsità di risorse, e a voler essere sempre di più non si persegue nessun obiettivo morale, non cambia assolutamente nulla alla dignità dell'essere umano in quanto specie, non siamo in gara con le altre specie per l'invasione del mondo. La teoria del "facciamoci stretti e buoni" è teoricamente la più bella, ma anche la più utopica.
Ciò che è successo questa estate per esempio m'ha fatto davvero molto (poco) ridere: facciamo sempre bei discorsi sulla rinuncia al petrolio, poi il prezzo della benzina aumenta di qualche centesimo ed ecco che sono tutti a piangere miseria e protestare per abbassarne il prezzo.

- siamo troppi, lo stiamo diventando, il problema non sono i paesi sviluppati, il benessere porta con se un contenimento demografico

Non penso proprio, l'abbondanza di risorse per principio favorisce la procreazione, non il contrario. Se i giovani di oggi non vogliono avere figli è perché non sentono benessere, non perché si sentono troppo ricchi.

@tartina no perché?

 

[chebarba]

ma delle previsioni, o meglio degli obiettivi, del World Economic Forum per il futuro ne avete sentito parlare?

E del Club di Roma ne avete sentito parlare?

 

[Spulky]

Non penso proprio, l'abbondanza di risorse per principio favorisce la procreazione, non il contrario. Se i giovani di oggi non vogliono avere figli è perché non sentono benessere, non perché si sentono troppo ricchi.

considerando il tasso di natalità nelle popolazioni che hanno problemi a soddisfare i bisogni primari, escludo che l’abbondanza di risorse sia il parametro direttamente correlato all’aumento della procreazione

 

[Davide N.]

considerando il tasso di natalità nelle popolazioni che hanno problemi a soddisfare i bisogni primari, escludo che l’abbondanza di risorse sia il parametro direttamente correlato all’aumento della procreazione

Sì, è vero che non è l'unico parametro, e se lo è, non dappertutto nel mondo. Io parlo dell'istinto primordiale laddove le coppie scelgono di comune accordo se avere figli o no e quanti, dove la donna non è alla mercè dell'uomo. Poi subentrano altri fattori, come la mortalità infantile, i matrimoni forzati, il patriarcato, il rifiuto della contraccezione, eccetera eccetera... che variano di Paese in Paese.

 

[tartina]

@tartina no perché?

uno dei tanti articoli che si possono trovare https://agenparl.eu/2020/12/31/il-w...e-8-previsioni-dellorganizzazione-globalista/ non esprimo opinioni per non entrare in argomenti politici vietati, salvo notare che di questo forum non fa parte la gente comune come me o te...
ma se ti interessa dai un'occhiata...

 

[Stefano-34666]

@Stefano-34666
Pensa che io aborro il buttare preferisco
man-tenere/riparare/strausare ecc ...prima di convincermi a comprare "nuovo" prendo certe "tramvate" applicandomi nel perdere tempo al cercare di renderle ancora funzionanti/funzionali ....e come mi incacchio se per caso mi accorgo che a mia insaputa sinché "non le tenevo sott'occhio" ...la mia signora, ormai frustrata le fa "sparire"...
Poi per i vestiti ....certi sono i primi che ANCORA uso nonostante decenni ...ed i primi che riciclo quando proprio non ce la fanno piu ...come utili stracci per pulizia delle mani o per ripararne degli altri....
ad es. ho ed uso ancora due giubbini in pelle (ed uno è proveniente dall'Alaska) che ancora uso con vera goduria dopo ....40anni... questo per dire...
- spreco?
- Ed ultima moda? Parole e concetti a me "sconosciuti"....croce e forse "delizia"

Ciao,

il problema è che è molto bassa la percentuale di persone che hanno la capacità o la voglia di provare a riparare un oggetto.
E non parlo solo di elettrodomestici o macchine da guardino.
Le ragazze che sanno cucire sono pochissime e, piuttosto che riparare un buco, buttano l'abito.
I ragazzi che sanno usare un cacciavite o una pinza (senza andare al saldatore o al flessibile) sono altrettanto pochi.

Nessuno che prova a fare le minime riparazioni casalinghe, giusto anche solo per divertirsi.

Forse la colpa e dei loro genitori che non gli hanno insegnato come fare.
Io, con 15 anni, passavo l'estate a lavorare con mio padre che era un edile. Ho imparato molte cose e la casa me la sono ristrutturata in autonomia.
Ma altri miei compagni passavano l'estate a casa, a giocare, a prendere il sole e riposare.
Ebbene questi fanno fatica a cambiare una lampadina ed ai loro figli cosa possono insegnare se già loro sanno fare poco?

Anche io sono uno di quelli che non butta mai nulla. Sono anni che vengo cazziato da mia moglie perché vado in giro sempre con gli stessi abiti, gli stessi giubbotti o le stesse maglie. Ma da una parte ci sono affezionato e dall'altra sono stato abituato che le cose costano e, di conseguenza, si devono trattare bene. Trattandole bene non è ancora il caso di "farle fuori"

Ste

 

[Luca Nasi]

Guarda Tarty, quell'articolo mah, meglio non commento neanche io. Parlano del 2030 come se fosse chissà quale data quando praticamente è dopodomani. Solo pensare alle macchine a guida autonoma a livello globale tra 7 anni...vabbè.

Comunque tornando al discorso demografico. Ieri sera a Dimartedì la preparatissima Barbara Gallavotti illustrava come in Italia la popolazione dovrebbe scendere a 38 milioni tra 70 anni con la tendenza attuale. E naturalmente la cosa è vista come catastrofica non per l'aspetto ambientale ma puramente per un discorso economico e di welfare. E abbiamo detto tutto.

 

[Stefano-34666]

Ciao,

ad esempio in Cina ed India il problema delle risorse non è solo determinato dal numero delle persone (che è in aumento) ma dal fatto che queste adesso vogliono "tutte mangiare".
Prima i ceti medi o bassi si accontentavano (è solo un esempio) di una ciotola di riso al giorno.
Adesso invece oltre ad essere di più vogliono primo e secondo.
Di conseguenza sono aumentate le bocche da sfamare ed anche la necessità di cibo differenziato.

Lo spostamento delle persone dalle campagne alle città, per aiutare la mostruosa crescita industriale di queste zone, ha indotto il bisogno incontrollabile di ogni tipo di materia prima. Si è quindi innescata una reazione a catena che fa si che più industrie necessitino di più persone, più persone vogliano più beni e, per realizzare più beni, siano necessarie più industrie.
Il pianeta però è uno solo ed è entrato in sofferenza.

Un altro paradosso è che ora costa di più riciclare che produrre da nuovo ed allora il riciclo sta perdendo, specie per le aziende, il suo fascino.
Chi ha una azienda vuole guadagnare e la gente che lavora ha tutto l'interesse che le aziende producano e creino lavoro.
Ma se riciclare una bottiglia per crearne una nuova costa 10 mentre produrla con plastica nuova costa 2, quale azienda che usa quelle bottiglie sceglierà mai quella riciclata?

Sinceramente se devo comprare 6 bottiglie di acqua minerale e vedo che un pacco costa 2 euro mentre un altro ne costa 4, ma le bottiglie sono in plastica riciclata, io prendo quello da 2 euro. Purtroppo le mie entrate non fluttuano seguendo l'andamento del riciclo.

Ste

 

[cri1401]

Le ragazze che sanno cucire sono pochissime e, piuttosto che riparare un buco, buttano l'abito.

Lo sai che hanno inventato i sarti/e????? E che sono sempre pieni di lavoro???
Ma perché sono una donna devo per forza saper cucire????? Mi sembri mia nonna.
Io NON SO CUCIRE nonostante sia figlia e nipote di sarte e non semplici rammendatrici e non ho mai voluto imparare perché ODIO cucire.
Per contro ho molte amiche che lo sanno fare e a cui piace.
Se oggi butti via un capo di abbigliamento "rotto" è perché il più delle volte non vale la pena aggiustarlo vuoi per il costo irrisorio di quello che lo hai pagato o perché certi materiali sono molto difficili da aggiustare.
Se ho pagato una blusa 10-15€ e me ne costa 10€ aggiustarla la butto, perché non ne vale la pena e a dirmelo per prima è mia madre che ha studiato da sarta.

Io al contrario so fare lavori di bricolage, monto e smonto mobili, ecc.....

Sono la prima che butta i vestiti e le scarpe solo quando non ne possono più, riciclo gli imballaggi.........ma c'è un limite a tutto.

 

[Spulky]

Sinceramente se devo comprare 6 bottiglie di acqua minerale e vedo che un pacco costa 2 euro mentre un altro ne costa 4, ma le bottiglie sono in plastica riciclata, io prendo quello da 2 euro. Purtroppo le mie entrate non fluttuano seguendo l'andamento del riciclo.

Ste

io la compero in base al sapore (nella media dei prezzi che reputo accettabili)

quella che prendo normalmente non è riciclata, il sapore di quella del sindaco non lo trovo molto gradevole, ed è un po' pesante come acqua

da noi ci sono molte casette dell'acqua, posto che trovo poco pratico riempire le bottiglie, che dovrei ogni tanto lavare, ha circa lo stesso sapore di quella del rubinetto anche se viene depurata prima di essere erogata

sono comode ste casette, soprattutto se sei a zonzo e finisci la bottiglietta/borraccia, puoi riempire il tuo mezzo litro, liscia o gassata, ed è fresca

essendo sparse in zona naviglio, gli avventori abituali le conoscono e sia che passeggino sia che pedalino, fanno tappa soprattutto in estate ovviamente

non so quel po pò di impianto quanto sia non inquinante, ma hanno successo sulla popolazione, in particolare coloro che ci arrivano a piedi
io arrivo prima al supermercato, e ci vado già per altro