Tsunami in giappone...

[LucaXY]

io nel lontano terremoto del friuli,precisamente la scossa del settembre la più forte,ero ricoverato nell'ospedale di udine,alle 4 del mattino un boato terribile,io per fortuna ero ricoverato al pian terreno,credetemi ho ancora il ricordo di quel boato,impressionante nel mezzo della notte.......alcuni ricoverati ai piani superiori si sono gettati di sotto.....una tragedia,capisco il dramma delle popolazioni colpite.

Um mamma me l'hanno raccontato!! Dev'essere stata una cosa disastrosa, ma la nostra casetta fortissima non è crollata :lingua::Saluto:

 

[Silvio07]

direi invece che è più che frequente, nel senso che molti paesi, lasciando perdere il valore artistico, contengono al loro interno vecchi edifici residenziali di costruzione risalente a cento e più anni fa, anche 200 o 300.
Questi fabbricati possono dare grossi problemi e non ci si può intervenire, non perché siano beni artistici, ma perché ognuno dovrebbe tirar fuori non so quanti soldi per un intervento strutturale degno di tal nome e la gente i soldi non ne ha, neanche è pensabile che un comune, uno stato, una regione possa intervenire sul privato con interventi del genere.
Insomma, è palesemente utopistico, c'è poco da fare.

Lo ripeto per l'ennesima volta, noi abbiamo città vecchie ed è un dato di fatto, al loro interno centri storici o comunque agglomerati di vecchissima costruzione che non sono migliorabili staticamente nella pratica.
Coma la risolvi questa cosa???
NOn la risolvi.

Mi daresti una percentuale degli abitanti che vivono in case non demolibili perché di valore artistico?

Sul discorso dei fabbricati 70, te l'ho confermato nel mio precedente post, quelli pre dopo guerra fino ai 70 possono essere pericolosi, un po perché al tempo i soldi e i materiali stessi scarseggiavano (pre e dopo guerra) e quindi si arrangiavano alla meglio, un po perché fino ai primi 80 non c'era una legge sismica seria (70).
Va da se che tutti i fabbricati costruiti prima di quegli anni, possono non garantire stabilità come si.
Se crollano al primo sisma c'è da far poco al livello amministrativo, non possiamo demolire una città e ricostruirla.
In Giappone c'ha pensato il terremoto in passato a fargli ricostruire tutto da capo e a permettergli di adottare avanzati sistemi antisismici, noi possiamo farlo solo sul nuovo e non è sufficiente.

Non è quindi un discorso di voglia o di magna magna o di abusivismo, ma di legislazione e di storia.
L'Aquila non è crollata per l'abusivismo ma perché vetusta, tutti i centri storici lo sono purtroppo.
Vogliamo contare quante città italiane hanno centri storici o comunque agglomerati vecchissimi e potenzialmente pericolosi??
Quasi tutte

Tu stessa hai detto che è possibile rinforzare case attualmente a rischio se non fosse per la spesa economica eccessiva. Ma dobbiamo sempre e solo guardare ai soldi? Possiamo anche pensare alla vita delle persone per una volta? Anche perché le zone a rischio sismico in Italia non sono molte e soprattutto si parla di faglie piccole che non potrebbero mai generare scosse violente e vaste come quelle giapponesi.

i controlli ci sono ma non possono essere che a sorteggio, se li controlliamo tutti finiamo non entro il prossimo sisma.
C'è da essere realisti, non è una cosa praticabile

Anche qui siamo sullo stesso discorso. Si potrebbe per una volta pensare alla vita delle persone? Metti a lavoro più ingegneri/geometri.

te l'ho detto, fino ai primi 80 non c'erano leggi serie e non c'era obbligo, questo è il motivo.
Quindi un fabbricato realizzato in quel periodo può dar garanzie come non può darle, e non è una novità che sia così

Un luogo pubblico deve sempre essere messo in sicurezza, è la più grande vergogna di uno stato avere un edificio di un ospedale non sicuro. Ti rendi conto anche che i malati non potrebbero nemmeno evacuare l'edificio perché spesso impossibilitati?

accadeva certamente come ti ho già specificato ma fu al tempo una questione di "denaro" e di sottovalutazione, non di altro



il fatto che ci fossero vincoli non comporta necessariamente la non edificabilità causa problemi idrogeologici.
Spesso in terreni con tal vincolo sono necessari solamente degli accorgimenti diversi, quindi come ti ho già detto non vale necessariamente l'equazione terreno vincolato=casa non stabile, assolutamente.
Magari poi arrivano i condoni però per condonare oggi devi ripassare dal genio civile, quindi se il fabbricato non è in regola dal punto di vista statico, fischi!!



ma la ditta e l'ingegnere che assumi lo sanno benissimo



facile a dirsi ma non a farsi.
L'ingegnere i teoria si assume le proprie responsabilità ma non può essere sempre presente nel momento in cui impastano il c.a., non può dormire in cantiere un ingegnere, ha anche altro da fare, progetti, consulenze, altri cantieri.
Esempio: prima di costruire in c.a. si peparono dei bei cubetti di cemento per sottoporli a prove di carico e spinta nei laboratori appositi, per poi depositare al genio civile il relativo certificato.
Quei cubetti dovrebbero rappresentare il calcestruzzo che la ditta userà per la costruzione di quel fabbricato.
L'ingegnere si fa presente alla prima gettata nella quale la ditta usa le giuste proporzioni degli elementi, ma non può essere presente ogni volta.
Se la ditta gioca al risparmio in quelle occasioni come fai??
Non puoi, a un certo punto devi fidarti e si gioca sulla fiducia scegliendo ditte di nome.
Quindi nella teoria è ben facile parlare, nella pratica bisognerebbe conoscere il contesto di certe cose ed è molto più complicato




si spiegano benissimo, leggi su
Gli altri paesi rispondono meglio di noi perché non hanno il nostro patrimonio storico e hanno città molto più moderne delle nostre

Un ingegnere potrebbe controllare che materiale esce dalla betoniera prima di tutto, e anche come si sta costruendo. Se la ditta risparmia sta truffando il cliente e sarebbe denunciabile prima di tutto per questo. Ha dato delle garanzie che non rispetta. Un ingegnere quindi può fregarsene perché ha altro da fare... Inoltre continuiamo a parlare del patrimonio artistico ma vorrei una percentuale di quante persone vivano in palazzi non demolibili perché con elevata valenza storico-artistica.


Non parliamo di un ponte in più, di un migliore sistema di trasporti. Parliamo della vita di persone in zone a rischio sismico. Con un terremoto di 7 richter si potrebbero radere al suolo migliaia di case e uccidere centinaia di migliaia di famiglie. Attualmente potrebbero crollare gli ospedali non garantendo nemmeno l'assistenza sanitaria. Però costerebbe troppo agli enti pubblici garantire la resistenza delle abitazioni. Quindi non possiamo fare altro che lasciar perdere il problema. Le vite delle persone, delle famiglie, non sono soldi, non sono numeri, non si può stare dietro alla convenienza. Lo ha detto proprio ieri Mario Tozzi, geologo, che qualcosa ne capisce. Quando si parla di vite delle persone non c'è nessun discorso che economico che tenga.

 

[Silvio07]

Silvio07 , tieni conto poi che i controlli incrociati fra i vari uffici sono migliorati nettamente negli ultimi anni ed è difficile uscirne se non sei in rigola.
La stessa legge sismica è molto più severa e importante di quanto non lo fosse prima, quindi stiamo andando verso il meglio

Non dubito di questo. E' proprio perché i controlli sono aumentati che anche aumenta l'abusivismo. Così le persone risparmiano e possono costruire dove preferiscono. Tanto poi fanno le sanatorie. E da me hanno sanato case sulla sabbia che infatti si sono danneggiate in modo irreparabile. La fortuna è stata che essendo case di villeggiatura, sono crollate durante il periodo invernale, quando erano vuote. Il genio civile in questo caso che lavoro ha fatto?

 

[Piera58]

Qui è diventato difficilissimo costruire e se ti danno il permesso ti fanno il controllo antisismico e se non sei in regola ti buttano giù la casa. E' accaduto ad un signore che abita vicino a me, avuto il permesso per costruire al controllo antisismico è risultato meno cemento di quanto in effetti doveva essere, la casa è stata buttata a terra, naturalmente a pagare è stato il costruttore che aveva barato. Anche noi che abbiamo costruito abbiamo avuto i controlli antisismici.

 

[Green95]

Qui è diventato difficilissimo costruire e se ti danno il permesso ti fanno il controllo antisismico e se non sei in regola ti buttano giù la casa. E' accaduto ad un signore che abita vicino a me, avuto il permesso per costruire al controllo antisismico è risultato meno cemento di quanto in effetti doveva essere, la casa è stata buttata a terra, naturalmente a pagare è stato il costruttore che aveva barato. Anche noi che abbiamo costruito abbiamo avuto i controlli antisismici.

da te fanno bene e dovrebbero farlo anche qui in Campania, visto che è una zona vulcanica e ad alto rischio sismico!

 

[bausettete]

Mi daresti una percentuale degli abitanti che vivono in case non demolibili perché di valore artistico?

a parte che non ha senso saperlo e poi come faccio a saperlo??
Ti dico che le case non sono trattabili non per questioni artistiche e perché vincolate in tal senso, ma perché sono vecchie troppe, in tutte le città almeno la metà delle case è di vecchissima costruzione.
Basta guardarsi intorno.
Non si tratta di non poterle toccare per questioni di vincolo artistico o storico ma per un discorso pratico di attuazione degli ipotetici interventi da eseguire.
Tu parli del fatto che non si deve parlare di soldi.
Sai per caso quanto costano interventi strutturali di un certo tipo alle abitazioni o agli edifici in genere??
Migliaia di euro, si arriva a fine mese a mala pena, figurati, trai tu le tue conclusioni.
Gli enti preposti non possono far questo nel privato, ci lamentiamo dei deficit dello stato e poi si pretende l'impossibile.
Se le amministrazioni dovessero mettere mano agli edifici privati in quel senso ci sarebbe da smantellare una città intera con spese esorbitanti non affrontabili, bloccheresti una città con perdite abnormi anche per il privato.
Ti pare che in Italia possiamo essere in grado di fare ciò??
Dobbiamo essere realisti, non sono possibili certi interventi, inutile cercare di non vedere certe cose e voler gridare sempre e comunque alle mancanze dello stato quando lo stato non può fare altro.
Allo stato Italiano gli si può chiedere solo di far funzionare a dovere gli uffici provinciali del genio civile al fine di far rispettare le regole.
La responsabilità ricade inevitabilmente su chi gestisce il territorio, lo stato poi delega giustamente ad altri enti locali.

Tu stessa hai detto che è possibile rinforzare case attualmente a rischio se non fosse per la spesa economica eccessiva. Ma dobbiamo sempre e solo guardare ai soldi?

e di cosa vuoi parlare, di noccioline americane??
Gli interventi strutturali si fanno con i materiali e le ditte e vanno pagati, è tutto un discorso di soldi, di cos’altro altrimenti??

Possiamo anche pensare alla vita delle persone per una volta? Anche perché le zone a rischio sismico in Italia non sono molte e soprattutto si parla di faglie piccole che non potrebbero mai generare scosse violente e vaste come quelle giapponesi.

ho il forte dubbio che tu proprio non mi legga.
Gli interventi sul patrimonio edilizio costano, bene metterselo in testa.
Volente o nolente le uniche strade sono due, o tira fuori i soldi il privato o li tira fuori l’ente preposto.
Il privato non sempre ha i soldi per far questo, pensare che lo stato debba pagare tutti gli interventi sul patrimonio edilizio esistente in tute le città a rischio, è utopistico, scusami, verrebbero fuori cifre allucinanti.
In che modo non dovremmo parlare di soldi??
Facciamo tutto gratis e si lavora gratis??
Boh

Le scosse sismiche in italia sono di magnitudo inferiore ma le nostre case sono assai più deboli, quindi da noi anche un terremoto sui 6 gradi è potenzialmente catastrofico, va da se che l’italia sia da considerarsi tutta sismica salvo alcune zone

Anche qui siamo sullo stesso discorso. Si potrebbe per una volta pensare alla vita delle persone? Metti a lavoro più ingegneri/geometri

e chi li paga???
Ah già, le noccioline!

Un luogo pubblico deve sempre essere messo in sicurezza, è la più grande vergogna di uno stato avere un edificio di un ospedale non sicuro. Ti rendi conto anche che i malati non potrebbero nemmeno evacuare l'edificio perché spesso impossibilitati?

certamente, ma ti ripeto, solito problema, è necessario sapere di che parliamo quando si discute di certe cose, a parole è facile mettere in sicurezza, ma quando il rischio sismico è abbastanza esteso e le città a raschio sono tante, si tratta di interventi non fattibili.

Un ingegnere potrebbe controllare che materiale esce dalla betoniera prima di tutto, e anche come si sta costruendo.

si ma non può sempre essere presente e se la ditta lo frega quando non c’è, la cosa non è riscontrabile

Se la ditta risparmia sta truffando il cliente e sarebbe denunciabile prima di tutto per questo.

se le becchi, altrimenti che fai, controlli tutte le nuove costruzioni una ad una??
Altro utopismo, scusami

Ha dato delle garanzie che non rispetta. Un ingegnere quindi può fregarsene perché ha altro da fare...

non è che se ne frega, è che non esiste solo quel cantiere, un professionista non campa di un solo lavoro!!!
Vuoi ingegneri con il dono dell’ubiquità?

Non parliamo di un ponte in più, di un migliore sistema di trasporti. Parliamo della vita di persone in zone a rischio sismico. Con un terremoto di 7 richter si potrebbero radere al suolo migliaia di case e uccidere centinaia di migliaia di famiglie. Attualmente potrebbero crollare gli ospedali non garantendo nemmeno l'assistenza sanitaria. Però costerebbe troppo agli enti pubblici garantire la resistenza delle abitazioni. Quindi non possiamo fare altro che lasciar perdere il problema. Le vite delle persone, delle famiglie, non sono soldi, non sono numeri, non si può stare dietro alla convenienza. Lo ha detto proprio ieri Mario Tozzi, geologo, che qualcosa ne capisce. Quando si parla di vite delle persone non c'è nessun discorso che economico che tenga.

e se non hai i soldi come fai a infischiartene di fronte alla vita delle persone??
Chi le paga le ditte, chi paga i materiali.
Scusami se te lo dico, ma è necessario essere un attimino realisti, non si può sempre andare avanti astrattamente a ideologie.
A tutti piacerebbe quello che dici, ma non è possibile, non perché qualche tiranno mangiatutto non vuole ma perché lo stato, le regioni ecc ecc, non hanno i fondi per certe cose, a meno che non si inizi a lavorare gratis………….nel mondo di alice nel paese delle meraviglie!!!
Che tu lo voglia o no, è sempre una questione di soldi, sempre.

 

[bausettete]

Qui è diventato difficilissimo costruire e se ti danno il permesso ti fanno il controllo antisismico e se non sei in regola ti buttano giù la casa. E' accaduto ad un signore che abita vicino a me, avuto il permesso per costruire al controllo antisismico è risultato meno cemento di quanto in effetti doveva essere, la casa è stata buttata a terra, naturalmente a pagare è stato il costruttore che aveva barato. Anche noi che abbiamo costruito abbiamo avuto i controlli antisismici.

questo deve accadere, ma non può accadere per tutte le nuove costruzioni, deve per foza di cose avvenire a campione.
Avete idea di quante nuove case o interventi sull'esistente deve gestire un ufficio provicniale del genio civile??
Vi pare possibile controllare TUTTI gli edifici??
Direi proprio di no, per questo esistono i sorteggi.
Li fanno anche in edilizia rigurdo a conformità urbanistico edilizie non concernenti la staticità perchè non è possibile farlo a tutti, quindi è possibile che se qualcuno frega qualcosa scappi.
Ci possiamo fare poco a mio avviso

 

[Green95]

ma io mi chiedo....con quale voglia scrivete tutto quel papiello?:crazy:

 

[e.leo]

cribbio qualcuno lo fermiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!

 

[bausettete]

per finire, e poi non ho più parole, povera gente, auguro loro di riprendersi in fretta

 

[pa0la]

ora che della tragedia arrivano dati sempre più reali la dimensione di quel che è accaduto e può ancora accadere è talmente aggiacciante che io mi chiedo se esista, per questa generazione, la possibilità di riprendersi.....

 

[Finnigan's Wake]

ma io mi chiedo....con quale voglia scrivete tutto quel papiello?:crazy:

ah non so, è un discorso così inutile. L'Italia è il paese dei "se" e dei "ma", Piera testimonia che in Sicilia si eseguono estemporanei controlli & demolizioni, qua nel lazio qualcuno lo beccano e lo tirano giù, ma il più delle volte è un fuoco di paglia e da bravo motomeccanico vi assicuro che oliare gli ingranaggi giusti è l'unico modo di poter sopravvivere al sistema.
E' arcinota la vicenda di Fiano Romano, dove alcune villette sono sotto sequestro e a rischio esproprio und demolizione per l'azio0ne zelantissima di un magistratucolo che, sfumate le sue ambizioni politiche dopo esserer stato sonoramente trombato alle elezioni, si è trasformato in sceriffo scoperchiando un barattoletto di vermi che ha creato solo guai agli ignari inquilini che avevano regolarmente acquistato casa.
Per gravi colpe del Comune, del sindaco e altri figuri, adesso decine di famiglie rischiano di perdere le case, effettivamente costruite su terreni agricoli MA con un inquietante benestare e/o silenzio del Comune che oltra a fornire i permessi necessari ha anche assitito a 2 anni di cantieri senza muovere un dito. Il magistrato-sceriffo pensava di subentrare nella combriccola, lo han fatto fuori ed ecco che siè trasformato in un paladino della legalità.
Sismico, non simico, calcestruzzi, tondini ferri & plinti, progetti... vi assicuro che, almeno da queste parti, avere l'amico politico, o l'amico costruttore amico del politico è l'unicagaranzia di poter fare (quasi) come ci pare a patto di metter mano al portafoglio.
il resto sono discussioni assolutamenti coerenti dal punto di vista teorico, ma purtroppo viziate dalla tiriste realtà della corruzione.

 

[bausettete]

difficile dirlo, io spero di si perchè confido nella particolare determinazione di quei popoli.
Diapiace per molte cose, per le vittime per tutto quello che è successo, dispiace anche perchè il giappone è bellissimo una natura unica, e visto che siamo in un forum di giardinaggio, con piante uniche.
Sembra quasi uno scherzo del destino che un posto così bello debba essere allo stesso tempo così travagliato da terremoti e cose simili.

 

[bausettete]

ah non so, è un discorso così inutile. L'Italia è il paese dei "se" e dei "ma", Piera testimonia che in Sicilia si eseguono estemporanei controlli & demolizioni, qua nel lazio qualcuno lo beccano e lo tirano giù, ma il più delle volte è un fuoco di paglia e da bravo motomeccanico vi assicuro che oliare gli ingranaggi giusti è l'unico modo di poter sopravvivere al sistema.
E' arcinota la vicenda di Fiano Romano, dove alcune villette sono sotto sequestro e a rischio esproprio und demolizione per l'azio0ne zelantissima di un magistratucolo che, sfumate le sue ambizioni politiche dopo esserer stato sonoramente trombato alle elezioni, si è trasformato in sceriffo scoperchiando un barattoletto di vermi che ha creato solo guai agli ignari inquilini che avevano regolarmente acquistato casa.
Per gravi colpe del Comune, del sindaco e altri figuri, adesso decine di famiglie rischiano di perdere le case, effettivamente costruite su terreni agricoli MA con un inquietante benestare e/o silenzio del Comune che oltra a fornire i permessi necessari ha anche assitito a 2 anni di cantieri senza muovere un dito. Il magistrato-sceriffo pensava di subentrare nella combriccola, lo han fatto fuori ed ecco che siè trasformato in un paladino della legalità.
Sismico, non simico, calcestruzzi, tondini ferri & plinti, progetti... vi assicuro che, almeno da queste parti, avere l'amico politico, o l'amico costruttore amico del politico è l'unicagaranzia di poter fare (quasi) come ci pare a patto di metter mano al portafoglio.
il resto sono discussioni assolutamenti coerenti dal punto di vista teorico, ma purtroppo viziate dalla tiriste realtà della corruzione.

ti dico che mi sento di non poterti cotnraddire perchè se è vero che sono un tecnico, e conosco tante realtà in un certo campo, non conosco ovviamente realtà particolari che tu descrivi.

Dalle mie parti invece non si sgarra, tutto questo non accade, quindi forse quel che dici accade in alcuni posti e in altri no.
In toscana ci sono molte citta vecchie e storiche, vedi Firenze, Siena, Lucca, Pistoia, Arezzo, San Giminiano, Pisa, Volterra, ma anche Livorno pur avendo poco di storico e/o artistico.
Ognuna di queste città, a dimostrazione di quel che sostengo, al di la di corruzioni evenutali sul nuovo edificato, presenta centri abitati o comunque la maggior parte degli edifici, di vecchia costruzione per la quale valgono i concetti suddetti sul non poter intervenire e su questo ci fai poco, devi stare alla sorte purtroppo.
Al di la di alcune recenti costruzioni sulla staticità delle quali si può discutere, una città come queste cade a causa del sisma, principalemnte per il vecchio che non può reggere un centennio dopo l'altro ripetute sollecitazioni sismiche.
Poi è ovvio che se c'è il nuovo costruito male va giù anche quello e fa più scalpore fa più notizia, ma il resto.....

 

[Finnigan's Wake]

ti dico che mi sento di non poterti cotnraddire perchè se è vero che sono un tecnico, e conosco tante realtà in un certo campo, non conosco ovviamente realtà particolari che tu descrivi.

purtroppo così, e credo valga poco la serietà la competenza e l'onestà di tecnici, operatori e sopratutto di chi dovrebbe assumersi certe responsabilità. in alcuni comuni o province è davvero diffuso il malcostume della corruzione, dell'amicizia e del favorino, mi azzardo a dire che qua funziona prettamente così, specialmente nelle strutture x spettacoli dove ci sta una specie di mafia davvero devastante... ne so qualcosa

 

[bausettete]

si, ci credo, però tornando al nocciolo della questione parlando delle cause per cui l'italia cade al primo sisma e in giappone se non ci fosse stato lo tsunami, sarebbe accaduto ben poco, con magnutudo ben superiori, il motivo è il vecchio edificato.
In toscana non vige per fotuna quello che sostieni, e ci credo che sia così per altre parti, però il vecchio permane e andrebbe tutto giù comunque.
Per questo sostenevo che l'abusivismo o il favorino influisce poco o comunque non è la causa primaria.
Noi abbiamo il vecchio, al di la della corruzione

 

[Piera58]

E pare che anche noi non stiamo messi bene,
http://www.gazzettadelsud.it/NotiziaArchivio.aspx?art=36545&Edizione=1&A=20110313

 

[scardan2]

non mi apre il link

 

[Piera58]

L'hanno tolto l'articolo Scardan, probabilmente perchè era terroristico. Parlavano di un vulcano non so a che profondità del mare, il più grande d'Europa che ha magma in ebollizioni e le pareti fragilissime, se arrivasse ad esplodere tutto il sud Italia scomparirebbe inghiottito dalle acque.

 

[scardan2]

E che è, un vulcano leghista ?

Scherzo, ma vulcani attivi ce ne sono un po' dappertutto, la terra è un pianeta molto dinamico. Comunque il nostro piccolo mediterraneo è uno dei mari meno fondi e più tranquilli.