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Tsunami in giappone...
- Creatore Discussione celestino
- Data di inizio
copihue
Aspirante Giardinauta
L'anno scorso era toccato a me di dover stare in ansia per i miei famigliari cileni che vivono a Coronel, vicino all'epicentro del terremoto in Cile. La magnitudo era la stessa di quella di oggi. Cercare di mettersi in contatto in qualsiasi modo (impossibile) per avere notizie delle persone e non sapere niente per 4 giorni è stato tremendo.
Mi sento molto vicina a chi ha dovuto soffrire per un evento simile, penso sia devastante. Devo ringraziare il cielo di non vivere in una zona soggetta a terremoti, ne sono davvero impaurita.
Mi sento molto vicina a chi ha dovuto soffrire per un evento simile, penso sia devastante. Devo ringraziare il cielo di non vivere in una zona soggetta a terremoti, ne sono davvero impaurita.
non so cosa c'azzecchi la voglia di lavorare, loro hanno case antisismiche perchè loro malgrado hanno avuto la possibilità di ricostruire in un certo modo visto che nella storia hanno sempre dovuto combattere con terremoti e distruzione.
Quando succede questo riparti da zero o quasi e il nuovo che costruisci lo tiri su sempre con più criterio, noi abbiamo abitazioni e palazzi vecchi sui quali puoi fare ben poco.
Noi, come ho specificato qualche post fa, abbiamo un patrimonio edilizio vecchissimo sul quale non possiamo (non si tratta di voglia di fare) intervenire, possiamo solo impegnarci a costruire il nuovo in maniera scrupolosa come accade da molte parti in italia già da decenni.
per assurdo le nostre scosse di minor intensità fanno più danni delle loro enormemente più violente, perchè il terremoto è tanto più tremendo quando più precarie sono le strutture colpite, le nostre vecchie e storiche città sono un bersaglio facile anche per le scosse di media intensità, le loro moderne resistono.
Se noi avessimo avuto scosse così potenti e così frequenti come accade la, non avremmo nessun patrimonio storico e avremmo ricostruito allo stesso modo.
Purtroppo è un nostro punto debole a causa del quale possiamo fare ben poco
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Green95
Fiorin Florello
la voglia di lavorare c'entra!(c'è scritto sul libro di geografia, ed è anche una cosa risaputa) e poi il tasso d'alfabetizzazione è elevatissimo.
per il fatto dei danni è vero...ma se ricordi a L'Aquila c'erano molte costruzioni ABUSIVE e anche nuovi palazzi non a norma!
costruzione abusiva non equivale necessariamente a costruzione non in grado di reggere certe sollecitazioni, assolutamente.
Se uno si fa una palazzina abusiva, non è che se la fa male per farsela cascare in capo, cerca di farla bene ugualmente e di solito consulta ugualmente un ingegnere, l'abusivismo è un problema di diversa natura e non necessariamente significa carenza strutturale.
Gli edifici non a norma in italia ce ne sono a sacchettate ma non perchè non s'ha voglia di fare, perchè fino a qualche decennio fa non c'erano leggi serie che normavano certe cose e gli edifici di una certa epoca, se pur costruiti con tutta la buona volontà, vanno giù come un castello di carte e non è neanche pensabile riuscire a fare in tutte le case interventi strutturali.
Utopistico!!
Se uno si fa una palazzina abusiva, non è che se la fa male per farsela cascare in capo, cerca di farla bene ugualmente e di solito consulta ugualmente un ingegnere, l'abusivismo è un problema di diversa natura e non necessariamente significa carenza strutturale.
Gli edifici non a norma in italia ce ne sono a sacchettate ma non perchè non s'ha voglia di fare, perchè fino a qualche decennio fa non c'erano leggi serie che normavano certe cose e gli edifici di una certa epoca, se pur costruiti con tutta la buona volontà, vanno giù come un castello di carte e non è neanche pensabile riuscire a fare in tutte le case interventi strutturali.
Utopistico!!
Ultima modifica:
l'eventuali case nuove non a norma, se ci sono state, non so da cosa son dipese e te lo dico lavorando nell'edilizia.
Di solito, e accade da decenni, l'ufficio del genio civile (provinciale) è abbastanza severo e rilascia certificazioni a fine lavori senza le quali i lavori in comune non li chiudi, quindi se c'è qualcosa che non va, fischi.
Se nel nuovo ci fossero certi problemi credo che sia dovuto a qualche altra causa a meno che in qualche ufficio e in qualche cantiere non facciano il loro dovere magari (nei cantieri) risprmiando su qualche materiale, ma a quel punto ne lo stato, ne la regione, ne la provincia ne il comune, ne il direttore dei lavori possono nulla
Di solito, e accade da decenni, l'ufficio del genio civile (provinciale) è abbastanza severo e rilascia certificazioni a fine lavori senza le quali i lavori in comune non li chiudi, quindi se c'è qualcosa che non va, fischi.
Se nel nuovo ci fossero certi problemi credo che sia dovuto a qualche altra causa a meno che in qualche ufficio e in qualche cantiere non facciano il loro dovere magari (nei cantieri) risprmiando su qualche materiale, ma a quel punto ne lo stato, ne la regione, ne la provincia ne il comune, ne il direttore dei lavori possono nulla
nicola71
Guru Giardinauta
non stanno all'Aquila e sono giapponesi, quindi un Popolo: avranno casa in una settimana, ai piedi di una bella centrale nucleare
Silvio07
Florello
L'abusivismo permette di costruire in qualsiasi luogo (quindi su zone a rischio geologico e idrogeologico) e non necessita di controlli sulla resistenza della struttura, che si deve spesso pagare. Allora perché si utilizza nel cemento sempre più sabbia? Il problema, come dici tu, è che in Italia anche strutture pubbliche come ospedali, viadotti, ponti e sedi universitarie, hanno gli stessi difetti di una casa abusiva fatta in economia sul luogo più bello ma instabile.
Comunque è impressionante come su più di 50 centrali nucleari solo una sia stata danneggiata e non in maniera grave. Non voglio immaginare la paura di queste persone che sono chiuse con le serrande abbassate nelle loro case con vie di comunicazioni fuori uso se non internet. E' stato un miracolo come un terremoto del genere abbia fatto ancora così pochi danni.
Green95
Fiorin Florello
nelle zone a rischi idrogeologico e geologico non è che non si può costruire o meglio spesso è vietato, in altri contesti non lo è, a meno che non ci siano problemi estremi.
In certi casi si deve costruire con accorgimenti particolari sulle fondazioni.
A me il discorso sull'abusivismo convince fino a un certo punto perché chi si fa la casa, anche se il suo terreno ricade in area vincolata e la fa senza permessi, la fa per farla stare in piedi, non per farsela cadere in testa al primo sussulto.
Si presume quindi, che al di la dei controlli ( che avvengono sempre a sorteggio, quindi su 10 case regolari, solo alcune vengono controllate), che nel caso di abusivismo ovviamente non ci sono, chi costruisce, lo fa sempre con un certo criterio e di solito c'è comunque un ingegnere di mezzo.
Si, l'abusivismo può determinare in parte quel che dici, ma non è il problema primario delle nostre difficoltà di fronte ai terremoti.
A mio avviso i problemi principali sono:
-il patrimonio edilizio esistente vecchio e precario sul quale difficilmente possiamo mettere mano
-c'è anche un fattore psicologico, nella media abbiamo terremoti non troppo violenti grazie ai quali le città più antiche in italia conservano monumenti, palazzi e interi quartieri che hanno resistito millenni.
Questo da l'idea sbagliata di indistruttibilità, l'idea che il vecchio regga per sempre perché ha retto fino a ora e che se i terremoti non hanno fatto danni in passato in certe città, non lo faranno in futuro, porta tutti a una sottovalutazione della situazione, ecco allora che le leggi si fanno ma tardi o male come è accaduto decenni fa.
il c.a. si fa con la sabbia, se ne usano sempre di più alterando il rapporto dell'impasto, questo non lo so.
Quel che so è che è estremamente difficile controllare come la ditta esecutrice impasti il calcestruzzo.
Ti fanno i provini che vengono portati in laboratori di analisi e vengono sottoposti a varie sollecitazioni, però se in fase di costruzione mettono più sabbia o più acqua per risparmiare, questo è quasi impossibile da verificare.
Io credo che in tanti casi gli edifici per i quali si parla di rapporti errai tra gli elementi del c.a., sono quelli costruiti dal dopoguerra ai 60-70, costruiti davvero in economia perché non c'era soldi e quindi costruivano al risparmio (specialmente prima e dopo la guerra) anche con materiali promiscui.
a mio avviso non è così se non per i casi di cui sopra pre e post guerra
io sono contrario al nucleare però devo dire che sono rimasto sorpreso
Ultima modifica:
Silvio07
Florello
Non è molto frequente che palazzi con valore artistico e intoccabili siano anche abitazioni, non sono queste a provocare i danni. La maggior parte delle persone vive in case più recenti. Ma il problema sono le case che risultano dopo le catastrofi non sicure o per negligenza delle autorità che dovrebbero controllarle (non si sa in questo caso quale organo è la causa di questa superficialità) o perché abusive e non soggette a controlli. All'Aquila l'ospedale nuovissimo si è lesionato gravemente ed era degli anni 70, questa estate hanno bloccato il ponte sul Simeto (Catania) per più di un mese perché si è scoperto fosse stato costruito con materiali scadenti, e a Messina le persone avevano costruito case in luoghi a rischio idrogeologico che ovviamente erano stati ritenuti non edificabili dalle autorità. Poi arrivano le sanatorie e dopo qualche anno anche gli alluvioni, le frane e i terremoti. Le catastrofi ci sono state in Italia, si dovrebbe imparare qualcosa da queste ma non si impugna la situazione.
Non tutti sono interessati alla sicurezza della propria casa perché ignoranti in materia. O meglio, alla fine si scopre sempre dell'uso di materiali molto scadenti pur di economizzare. E se le ditte risparmiano è compito di ingegneri e geometri controllare come procedono i lavori, e controllare il cemento che esce dalle betoniere. Altrimenti non si spiegano tutte queste case e infrastrutture recenti che cedono facilmente, e nemmeno possiamo tergiversare continuamente, perché gli altri stati del primo mondo alle catastrofi rispondono meglio.
Buone notizie: la centrale nucleare sembra che non abbia ricevuto i danni che si sospettavano, ed erano state progettate per terremoti meno forti (nessuno aveva pensato potessero verificarsi scosse del genere). Guardate le immagini delle città, non una sola maceria, non un metro di asfalto spaccato. Eppure è stato tra i 6 terremoti più forti registrati dall'uomo.
Ciao!
Finnigan's Wake
Florello
in realtà il discorso sull'antisismica è molto complesso in sè, a livello tecnico, in Italia si complica ancora di più per la burocrazia e la "pastetta" che risiede dietro l'edilizia. Mio padre è ingegnere strutturale da circa 40 anni, lavora in provincia di Roma. Non perchè sia lui, ma vi assicuro che è un bel cervello e un professionista molto serio e meticoloso, uno dei primi ad utilizzare il CAD, uno dei primi in Italia a possedere un computer dedicato alla progettazione. Da oltre 20 realizza soltanto strutture antisismiche.
Ha superato i 70 anni, sta ancora pagando il mutuo della prima casa, gira con una modesta Punto diesel. Non è diventato ricco, insomma, e ci sta un motivo, che è il nocciolo della questione.
Un Direttore dei Lavori è chiamato in qualità di supervisore ad approvare determinate situazioni. Un Ingegnere (che spesso coincide con la prima figura) firma e/o approva un progetto, e si assume la responsabilità di TUTTO il lavoro, materiali inclusi.
La faccio breve, il 90% dei lavori mio padre li ha sempre rifiutati, strutture di media o grande quadratura non ne fa da decenni.
Più breve ancora: la qualità del calcestruzzo viene SEMPRE alterata, per risparmiare da un lato (e intascare dall'altro). La sezione e il numero dei ferri viene SEMPRE ridotta, per risparmiare da un altro lato (ed intascare ecc ecc). In fase di progetto si tende a risparmiare sul numero di pilastri e/o plinti, ma la magagna è talmente evidente che l'ingegnere che firma ha una spregiudicatezza ai limiti della delinquenza. In ultimo i materiali hanno una loro qualità, e è ovvio dire che si paga di più il materiale migliore. Godono di ottima salute ditte che producono roba che rifiuterebbero pure nel terzo mondo per fare le capanne, e oltretutto vendono una cifra. Andiamo dal calcestruzzo sino ai tondini di ferro, ai blocchetti. Prolificano e prosperano ditte che dovrebbero fallire o venir chiuse. Alla fine il problema è e rimane quello di sempre: a monte.
Divertente parlarne, inutile indignarsi perchè tanto le regole del gioco sono queste, e se non le accetti continui a pagare il mutuo sino ai 135 anni.
Ha superato i 70 anni, sta ancora pagando il mutuo della prima casa, gira con una modesta Punto diesel. Non è diventato ricco, insomma, e ci sta un motivo, che è il nocciolo della questione.
Un Direttore dei Lavori è chiamato in qualità di supervisore ad approvare determinate situazioni. Un Ingegnere (che spesso coincide con la prima figura) firma e/o approva un progetto, e si assume la responsabilità di TUTTO il lavoro, materiali inclusi.
La faccio breve, il 90% dei lavori mio padre li ha sempre rifiutati, strutture di media o grande quadratura non ne fa da decenni.
Più breve ancora: la qualità del calcestruzzo viene SEMPRE alterata, per risparmiare da un lato (e intascare dall'altro). La sezione e il numero dei ferri viene SEMPRE ridotta, per risparmiare da un altro lato (ed intascare ecc ecc). In fase di progetto si tende a risparmiare sul numero di pilastri e/o plinti, ma la magagna è talmente evidente che l'ingegnere che firma ha una spregiudicatezza ai limiti della delinquenza. In ultimo i materiali hanno una loro qualità, e è ovvio dire che si paga di più il materiale migliore. Godono di ottima salute ditte che producono roba che rifiuterebbero pure nel terzo mondo per fare le capanne, e oltretutto vendono una cifra. Andiamo dal calcestruzzo sino ai tondini di ferro, ai blocchetti. Prolificano e prosperano ditte che dovrebbero fallire o venir chiuse. Alla fine il problema è e rimane quello di sempre: a monte.
Divertente parlarne, inutile indignarsi perchè tanto le regole del gioco sono queste, e se non le accetti continui a pagare il mutuo sino ai 135 anni.
tonio
Florello
io nel lontano terremoto del friuli,precisamente la scossa del settembre la più forte,ero ricoverato nell'ospedale di udine,alle 4 del mattino un boato terribile,io per fortuna ero ricoverato al pian terreno,credetemi ho ancora il ricordo di quel boato,impressionante nel mezzo della notte.......alcuni ricoverati ai piani superiori si sono gettati di sotto.....una tragedia,capisco il dramma delle popolazioni colpite.
vincecos.2484
Bannato
Il discorso dell'antisismica sta solo nel prezzo e nel soldo.
Se cacci i soldi ed hai cervello per curare la "TUA" casa allora fai l'antisismica altrimenti se costruisci abusivo,vai al risparmio,dai mazzette perchè il tuo blocchetto di cemento passi al controllo ,cerchi di risparmiare sul ferro ecc. tanto alla fine il cemento fa miracoli (si dice questo ,lo sapete?)allora poi ti succede che al primo piccolo terremoto anche la tua castta nuova ha problemi .
questo è tutto secondo me.
Quello che dice Finn è realtà, ma non da adesso ,da sempre anche se adesso un pò più di attenzione c'è.
ciao
vicnenzo
Se cacci i soldi ed hai cervello per curare la "TUA" casa allora fai l'antisismica altrimenti se costruisci abusivo,vai al risparmio,dai mazzette perchè il tuo blocchetto di cemento passi al controllo ,cerchi di risparmiare sul ferro ecc. tanto alla fine il cemento fa miracoli (si dice questo ,lo sapete?)allora poi ti succede che al primo piccolo terremoto anche la tua castta nuova ha problemi .
questo è tutto secondo me.
Quello che dice Finn è realtà, ma non da adesso ,da sempre anche se adesso un pò più di attenzione c'è.
ciao
vicnenzo
lalle
Florello
In questo schifo di mondo sapere che ci sono persone come tuo padre è una gioia. Per favore esprimigli tutta la mia stima. Fallo davvero.
scardan2
Maestro Giardinauta
Casa è stata costruita un paio di secoli fa, quando i terremoti ancora si credeva che fossero segni divini
Interventi sulla casa sarebbero impossibili
Le casette moderne che hanno costruito attorno, che mi fanno un po' sorridere e un po' mi fanno pena perché mi sembrano conigliere o bomboniere, probabilmente reggerebbero molto meglio.
Interventi sulla casa sarebbero impossibili
Le casette moderne che hanno costruito attorno, che mi fanno un po' sorridere e un po' mi fanno pena perché mi sembrano conigliere o bomboniere, probabilmente reggerebbero molto meglio.
direi invece che è più che frequente, nel senso che molti paesi, lasciando perdere il valore artistico, contengono al loro interno vecchi edifici residenziali di costruzione risalente a cento e più anni fa, anche 200 o 300.
Questi fabbricati possono dare grossi problemi e non ci si può intervenire, non perché siano beni artistici, ma perché ognuno dovrebbe tirar fuori non so quanti soldi per un intervento strutturale degno di tal nome e la gente i soldi non ne ha, neanche è pensabile che un comune, uno stato, una regione possa intervenire sul privato con interventi del genere.
Insomma, è palesemente utopistico, c'è poco da fare.
Lo ripeto per l'ennesima volta, noi abbiamo città vecchie ed è un dato di fatto, al loro interno centri storici o comunque agglomerati di vecchissima costruzione che non sono migliorabili staticamente nella pratica.
Coma la risolvi questa cosa???
NOn la risolvi.
Sul discorso dei fabbricati 70, te l'ho confermato nel mio precedente post, quelli pre dopo guerra fino ai 70 possono essere pericolosi, un po perché al tempo i soldi e i materiali stessi scarseggiavano (pre e dopo guerra) e quindi si arrangiavano alla meglio, un po perché fino ai primi 80 non c'era una legge sismica seria (70).
Va da se che tutti i fabbricati costruiti prima di quegli anni, possono non garantire stabilità come si.
Se crollano al primo sisma c'è da far poco al livello amministrativo, non possiamo demolire una città e ricostruirla.
In Giappone c'ha pensato il terremoto in passato a fargli ricostruire tutto da capo e a permettergli di adottare avanzati sistemi antisismici, noi possiamo farlo solo sul nuovo e non è sufficiente.
Non è quindi un discorso di voglia o di magna magna o di abusivismo, ma di legislazione e di storia.
L'Aquila non è crollata per l'abusivismo ma perché vetusta, tutti i centri storici lo sono purtroppo.
Vogliamo contare quante città italiane hanno centri storici o comunque agglomerati vecchissimi e potenzialmente pericolosi??
Quasi tutte
i controlli ci sono ma non possono essere che a sorteggio, se li controlliamo tutti finiamo non entro il prossimo sisma.
C'è da essere realisti, non è una cosa praticabile
te l'ho detto, fino ai primi 80 non c'erano leggi serie e non c'era obbligo, questo è il motivo.
Quindi un fabbricato realizzato in quel periodo può dar garanzie come non può darle, e non è una novità che sia così
accadeva certamente come ti ho già specificato ma fu al tempo una questione di "denaro" e di sottovalutazione, non di altro
il fatto che ci fossero vincoli non comporta necessariamente la non edificabilità causa problemi idrogeologici.
Spesso in terreni con tal vincolo sono necessari solamente degli accorgimenti diversi, quindi come ti ho già detto non vale necessariamente l'equazione terreno vincolato=casa non stabile, assolutamente.
Magari poi arrivano i condoni però per condonare oggi devi ripassare dal genio civile, quindi se il fabbricato non è in regola dal punto di vista statico, fischi!!
ma la ditta e l'ingegnere che assumi lo sanno benissimo
facile a dirsi ma non a farsi.
L'ingegnere i teoria si assume le proprie responsabilità ma non può essere sempre presente nel momento in cui impastano il c.a., non può dormire in cantiere un ingegnere, ha anche altro da fare, progetti, consulenze, altri cantieri.
Esempio: prima di costruire in c.a. si peparono dei bei cubetti di cemento per sottoporli a prove di carico e spinta nei laboratori appositi, per poi depositare al genio civile il relativo certificato.
Quei cubetti dovrebbero rappresentare il calcestruzzo che la ditta userà per la costruzione di quel fabbricato.
L'ingegnere si fa presente alla prima gettata nella quale la ditta usa le giuste proporzioni degli elementi, ma non può essere presente ogni volta.
Se la ditta gioca al risparmio in quelle occasioni come fai??
Non puoi, a un certo punto devi fidarti e si gioca sulla fiducia scegliendo ditte di nome.
Quindi nella teoria è ben facile parlare, nella pratica bisognerebbe conoscere il contesto di certe cose ed è molto più complicato
si spiegano benissimo, leggi su
Gli altri paesi rispondono meglio di noi perché non hanno il nostro patrimonio storico e hanno città molto più moderne delle nostre
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Silvio07 , tieni conto poi che i controlli incrociati fra i vari uffici sono migliorati nettamente negli ultimi anni ed è difficile uscirne se non sei in rigola.
La stessa legge sismica è molto più severa e importante di quanto non lo fosse prima, quindi stiamo andando verso il meglio
La stessa legge sismica è molto più severa e importante di quanto non lo fosse prima, quindi stiamo andando verso il meglio
