Siamo circondati dai lupi

[monikk64]

Se vuoi ti registro il mio cane che ulula perché ci deve essere una femmina in calore nei dintorni.

Aaahhh...è una questione di femmine, allora.....
Si vede che in passato erano tutti maschi, non ululavano mai.
L'arrivo del gentil sesso porta scompiglio.....

 

[cmr]

Dal Corriere di oggi, tanto per rimanere sul pezzo.
La sindaca della capitale, per risolvere il problema dell'invasione dei cinghiali, chiude il cerchio col predatore naturale. Rivotatela.....
https://roma.corriere.it/notizie/cr...se-c0abb7f2-3d50-11eb-943e-95a1c9e91e01.shtml

 

[sabryina]

E allora com'è possibile che in Abruzzo continuano ad usare cani da guardania e non hanno tutti gli attacchi che hanno altrove? Eppure hanno l'orso, il lupo, qualsiasi cosa. O sono bravi loro, o...

«Non esistono branchi famelici di lupi in giro. Sono perfettamente monitorati. Le pecore sono sgozzate, non predate, forse addirittura dai pastori che quando subiscono la predazione ammazzano quelle vecchie o malate per recuperare più rimborsi», fa presente Duccio Pedercini, giornalista pubblicista ed esperto biologo, che aggiunge: «Attenzione a non fomentare una paura di ancestrale memoria».

 

[Charles_b]

In Abruzzo esiste una pastorizia itinerante etransumante di dannunziana memoria. Greggi di buone dimensioni con cani da pastore maremmano-abruzzesi per la sorveglianza. Altrove, come sulle montagne dell'Appennino Tosco-Emiliano da cui provengo, la pastorizia è fatta di molti meno capi, a stabulazione controllata, allevati per il formaggio. Quindi ovili per ricovero, nessun cane da pastore, magari solo un cagnetto da pagliaio col compito di abbaiare, e alimentazione soprattutto a fieno. Il Lupo ha buon gioco a predare qualche capo. Più rare le aggressioni ad ungulati di buon peso, come bovini o cavalli. Gli attacchi ci sono, questo lo si sa, a volte qualche montanaro ingigantisce la cosa con uno o due capi in più, ma è abbastanza difficile. Il montanaro è Dinamite Bla, ma difficilmente vuol rischiare.

Charles

 

[sabryina]

Difficilmente vuol rischiare? Praticamente li serba in pasto ai lupi senza alcuna protezione. Chi è causa del proprio male, pianga se stesso! Anzi, il male è solo delle povere e malcapitate prede.

 

[RobertoB]

Guarda @sabryina io sono con te totalmente quando dici che non bisogna fomentare l'odio e trovo che lo scopo dell'articolo sembri proprio questo.

Però quando il "signor" Duccio Pedercini afferma "forse addirittura dai pastori che quando subiscono la predazione ammazzano quelle vecchie o malate per recuperare più rimborsi" cosa sta facendo? Se il tal "signore" ha qualcosa da dire di concreto lo faccia alle autorità competenti altrimenti si tenga per se le sue stupide illazioni.

Aggiungo che almeno in regione Piemonte i rimborsi vengono stanziati solo "agli allevatori che mettono in opera almeno uno dei sistemi ldi prevenzione ritenuti efficaci (sorveglianza continua del bestiame, recinzioni per il
confinamento, cani da guardiania)"
Ed è previsto l'accertamento di un veterinario che certifica la predazione da canidi (inclusi i cani randagi, così non si dà adito a ulteriori polemiche).

E ora vi lascio, vado a sgozzare qualche capo vecchio o malato per ingrassarmi coi fondi regionali, altrimenti come me la pago la seconda Ferrari?

 

[sabryina]

Guarda @sabryina io sono con te totalmente quando dici che non bisogna fomentare l'odio e trovo che lo scopo dell'articolo sembri proprio questo.

Però quando il "signor" Duccio Pedercini afferma "forse addirittura dai pastori che quando subiscono la predazione ammazzano quelle vecchie o malate per recuperare più rimborsi" cosa sta facendo? Se il tal "signore" ha qualcosa da dire di concreto lo faccia alle autorità competenti altrimenti si tenga per se le sue stupide illazioni.

Aggiungo che almeno in regione Piemonte i rimborsi vengono stanziati solo "agli allevatori che mettono in opera almeno uno dei sistemi ldi prevenzione ritenuti efficaci (sorveglianza continua del bestiame, recinzioni per il
confinamento, cani da guardiania)"
Ed è previsto l'accertamento di un veterinario che certifica la predazione da canidi (inclusi i cani randagi, così non si dà adito a ulteriori polemiche).

E ora vi lascio, vado a sgozzare qualche capo vecchio o malato per ingrassarmi coi fondi regionali, altrimenti come me la pago la seconda Ferrari?

Forse perché in Piemonte si son "fatti furbi", l'articolo infatti parla di un episodio successo nel Lazio.
Il sistema Piemonte sinceramente lo trovo fatto meglio, perché almeno è stato messo in opera un sistema più o meno efficace di protezione del gregge. Giusto, almeno salvi il salvabile. Meno giusto invece chi crede che le sovvenzioni piovono dal cielo senza muovere un dito. Cosa succede poi? Che le sovvenzioni finiscono anche per chi ha correttamente messo in sicurezza il gregge con tutti i crismi del caso.

 

[cri1401]

Meno giusto invece chi crede che le sovvenzioni piovono dal cielo senza muovere un dito. Cosa succede poi? Che le sovvenzioni finiscono anche per chi ha correttamente messo in sicurezza il gregge con tutti i crismi del caso.

Questo riguarda però tutti i settori, come la PAC sui cereali....il modo di truffare c'è sempre.
Per l'agricoltura causa COVID sono stati predisposti dei rimborsi, però so di gente che fa solo cereali e ha chiesto lo stesso il contributo come quelli che facendo quasi solo orticole hanno avuto le vere perdite. A meno di una catastrofe particolare, quest'anno è stato un buon anno per i cereali.....i campi in lockdown potevi tranquillamente andarli a lavorare (salvo che se spaccavi il trattore o un macchinario lo stato non ti consentiva di aggiustarli ma questo è un altro discorso). Anche il clima è stato buono.....quindi.....

 

[sabryina]

Questo riguarda però tutti i settori, come la PAC sui cereali....il modo di truffare c'è sempre.
Per l'agricoltura causa COVID sono stati predisposti dei rimborsi, però so di gente che fa solo cereali e ha chiesto lo stesso il contributo come quelli che facendo quasi solo orticole hanno avuto le vere perdite. A meno di una catastrofe particolare, quest'anno è stato un buon anno per i cereali.....i campi in lockdown potevi tranquillamente andarli a lavorare (salvo che se spaccavi il trattore o un macchinario lo stato non ti consentiva di aggiustarli ma questo è un altro discorso). Anche il clima è stato buono.....quindi.....

L'occasione fa l'uomo ladro. Vecchi detti ma sempre veritieri.

 

[Charles_b]

L'Agricolo medio montagnardo è come lo descrivo, io ci sono vissuto troppo a lungo per non saperlo!... Ma non facciamo di ogni erba un fascio, anche tra le cime dei monti qualcuno superiore alla media c'è. Il problema è un fritto misto, cioè c'entrano i singoli agricoltori/allevatori, le ass. di categoria, i governi locali.
In Emilia Romagna scoraggiano l'abbattimento surrettizio dei capi vecchi ritardando i risarcimenti in modo spaventoso, adesso mi dicono però che la cosa stia migliorando.
Ma basta andare in un bar di Bardi, Borgo Val di Taro, Monchio delle Corti, Selvanizza e via così, che i residenti ne parlano spesso, invocando la mannaia sui poveri lupi. Il rimedio all'avanzare del povero predatore sono solo uno: la strage. Andate a visitare il Castello-Fortezza della capitale dello Stato Landi, cioà Bardi, ad una quarantina di chilometri dall'uscita di Fornovo,e, dopo la visita ed una mangiata memorabile all'Osteria delle Due Spade, vi prendete un caffè al Bar Grande. Chiedete a chiunque abbia più di vent'anni come la pensa sui lupi, offrendogli ovviamente da bere, perché questo è l'uso, e ne sentirete di cotte e di crude.
Ovviamente, il lupo deve vivere, i lupari devono scomparire, ma anche chi resta aggrappato ad una terra avara ha diritto a qualche forma di tutela, forse cominciando prima proprio dall'informazione. E qui ci metto le associazioni di categoria, troppo latitanti sul campo.
Tra parentesi, mi ricordo che avevo circa sette anni, ero in seconda elementare, e a scuola c'era un gran subbuglio perché un Maestro era tornato da una caccia grossa, dove era stato abbattuto un lupo. Il Maestro Verdi ed il Maestro Biolzi (a quei tempi i maestri erano quasi tutti uomini, poche le maestre, al contrario di oggi) giravano per le classi reggendo un palo da cui pendeva un lupacchiotto morto. Lì diventai ambientalista.

 

[cmr]

Non ho esperienza diretta di quello che accade nel Lazio rispetto ad altre regioni ma credo ci siano alcune osservazioni da cui partire per capire...forse!
1-non mi sembra ci sia mai stata una sensibilità verso questa problematica a nessun livello; come detto da Sabryna ad es. in Abruzzo ci sono fior di predatori ma il problema non viene vissuto con apprensione come sul litorale laziale.
2-assoluta incompetenza da parte degli amministratori verso questa problematica; se non conosci nemmeno le tue tasche con quale presunzione cerchi di arginare un problema simile? Non dimentichiamoci mai che a Roma volevano "assumere" delle greggi di pecore per "sfalciare" l'erba dei parchi!!!
3-rifacendomi alla mia battuta sulla chiusura del cerchio naturale, nel Lazio e a Roma in particolare, il numero di cinghiali che scorazzano per le vie urbane è cresciuto proporzionalmente al numero di sacchetti di spazzatura lasciata giacere a terra e dove ci sono prede ci saranno, prima o poi, predatori.
4-e cito ancora Sabryna: L'occasione fa l'uomo ladro.

 

[sabryina]

Non ho esperienza diretta di quello che accade nel Lazio rispetto ad altre regioni ma credo ci siano alcune osservazioni da cui partire per capire...forse!
1-non mi sembra ci sia mai stata una sensibilità verso questa problematica a nessun livello; come detto da Sabryna ad es. in Abruzzo ci sono fior di predatori ma il problema non viene vissuto con apprensione come sul litorale laziale.
2-assoluta incompetenza da parte degli amministratori verso questa problematica; se non conosci nemmeno le tue tasche con quale presunzione cerchi di arginare un problema simile? Non dimentichiamoci mai che a Roma volevano "assumere" delle greggi di pecore per "sfalciare" l'erba dei parchi!!!
3-rifacendomi alla mia battuta sulla chiusura del cerchio naturale, nel Lazio e a Roma in particolare, il numero di cinghiali che scorazzano per le vie urbane è cresciuto proporzionalmente al numero di sacchetti di spazzatura lasciata giacere a terra e dove ci sono prede ci saranno, prima o poi, predatori.
4-e cito ancora Sabryna: L'occasione fa l'uomo ladro.

Non voglio farne una discussione politica perché per carità, l'idea di far tosare l'erba alle pecore è buona ma... vabbé, sappiamo da chi è venuta l'idea e fa sorridere già così all'atto pratico infatibile e povere bestie, con lo smog e i PM2.5 del centro città romano si mangerebbero forse più particolato che erba in sé. Lasciamo l'attività "brucatoria" nelle opportune sedi lontane da inquinamento

Per il punto n.3, questa è una verità assodata. Se c'è spazzatura "libera" ci sarà anche il cinghiale che, notoriamente, è sfaticato. L'animale selvatico è di per sé sfaticato nell'approvigionamento del cibo, ma il cinghiale in particolar modo. Ovvio, se trovano l'albero della cuccagna in città, chi glielo fa fare di tornarsene nei boschi?
Se poi ci sono pure gli animali (quelli umani) che nutrono volontariamente i cinghiali, come mi è capitato di vedere, io li imputerei come criminali. I selvatici per questo motivo non devono assolutamente essere sfamati, sicuramente curati se feriti o malati, ma mai di proposito far addomesticare il selvatico altrimenti le generazioni a seguire impareranno dai genitori addomesticati che si mangia così. Circolo vizioso pericoloso.

Finché ci sarà la visione disneyana, come detto più volte, sarà l'antianimalismo per eccellenza.

 

[RobertoB]

Si, ci mancherebbe che io voglia beatificare gli allevatori. O difendere la retorica del lupo cattivo.

Però ci sono forme di retorica, forse più sottile, ma altrettanto fuorvianti che trovano terreno fertile nell'ignoranza del grande pubblico. E se questo viene, più o meno intenzionalmente sfruttato per sostenere una causa o un metodo di parte, ciò non può che suscitarmi delusione e sfiducia.
L'uomo non è un soggetto esterno all'ecosistema.
E per quanto riguarda il controllo dell'autorità esterna magari giova ricordare che nell'800 il lupo si estinse in Piemonte anche grazie alle abbondanti taglie concesse a chi li ammazzava, e i registri contabili delle amministrazioni dell'epoca riportano nelle voci di spesa carcasse e veleno per fare esche avvelenate. Forse (e questa è una illazione mia) gli allevatori del tempo non sarebbero riusciti a svolgere così bene il lavoro se non sovvenzionati e invogliati. Miopia allora e miopia ora.

Vogliamo parlare della cheratocongiuntivite che ha colpito la popolazione dello stambecco alpino in italia? Favorita anche dalla elevata densità di popolazione, mentre oltre confine, in Ticino, gli enti di gestione decidono quale sia la densità adatta, scelgono i capi che possono essere abbattuti senza compromettere la sicurezza della popolazione e incassano dai cacciatori 10000 euro circa a capo abbattuto. (Soldi che possono essere reinvestiti nella gestione ambientale?).
Mentre qui non riusciamo a controllare una sovrappopolazione di caprioli senza che i mass media gridino al massacro evocando la mamma di bambi e gli ecologisti con la kefia e le massaie intenerite insorgano. E allora giù di risarcimento per danno da ungulati, magari mangiandoci pure su qualcosa tra controlli e truffe varie e
via...si potrebbero fare mille altri esempi ma mi rendo conto che la mia incazzatura mi rende poco oggettivo. In ogni caso questo non lo chiamo amore per la natura, ma solo arroganza nel credersi superiori ai processi naturali.

La gestione di un sistema complesso come un ecosistema non è semplice e non può essere fatta emotivamente. O meglio, e lecito che una questione tanto cara ci susciti emozioni profonde e forti ma non lasciamo che queste forti emozioni prendano il completo sopravvento su solide competenze, logica e pragmaticitá.

 

[Charles_b]

Rigrazio RobertoB per il suo intervento. Anche la differenza tra animalismo ed ambientalismo è importantissima. L'ambiente naturale è il campo dove si gioca la partita della biodiversità. Dove però l'ambiente viene stravolto, l'Uomo può intervenire per portare necessari correttivi e ristabilire gli equilibri alterati. Ma questa è una cosa che va fatta da gente che han studiato, mica da Cicciobombolo cannoniere con tre buchi nel sedere! A volte si rendono necessari abbattimenti controllati di capi selvatici. E qui scatta l'animalismo becero, no alla strage dei bambi, eccetera. Ora che i Siluri (Silurus glanis) e i Nutria o Castorini (Myocastor coypus) sono diventati un problema non piccolo nell'Italia del Nord, i sindaci di vari Comuni hanno dato il via ad abbattimenti controllati. Ma gli animalisti sono insorti come se invece che abbattimenti controllati di animali infestanti, fossero abbattimenti di bambini!... Attenzione! Il concetto di "infestante" non corrisponde all'antico odiato termine di "nocivo". L'infestante è tale verso l'ambiente naturale, il nocivo era tale solo nei confronti di interessi economici umani. La cimice orientale, i Nutria, i Siluri, vanno se possibile estirpati da un ambiente che non riesce ad assuefarsi alle loro presenze.
Queste specie "invasive" sono tali per mancanza di predatori, gli ungulati come i caprioli aumentano invece troppo di numero per scarsezza di predatori naturali, del resto le associazioni venatorie vorrebbero da un lato togliere di mezzo i predatori, e dall'altro aumentare le quote di selecontrolli verso le prede. Bisogna mettre uno stop ai "ripopoamenti" fatti con Colini della Virginia (Colinus virginianus), Minilepri (Sylvilagus floridanus) e Quaglie cinesi (Coturnix japonica). Queste sono le conseguenze della gestione ambientale da parte di Cicciobombolo cannoniere (o della sindachessa Raggi o di altri animalisti incaxxati "uso Martani del Grande Fratello". Non hanno mai funzionato, figuriamoci oggi! Ma l'opinione pubblica scambia ambientalismo ed animalismo, credendo che siano la stessa cosa, o due facce della stessa medaglia.

Charles

 

[monikk64]

Ma se, per ipotesi, ora si smettesse di intervenire totalmente e assolutamente, cosa potrebbe succedere, posto che nessuno di noi ha la sfera di cristallo?
Nei decenni un equilibrio si potrebbe in qualche modo ripristinare o una volta rotto l'equilibrio non c'è più niente da fare per i secoli dei secoli?
È una domanda oziosa, non scaldatevi, datemi, se volete, la vostra opinione strettamente personale.

 

[Waves]

Il concetto di "infestante" non corrisponde all'antico odiato termine di "nocivo". L'infestante è tale verso l'ambiente naturale, il nocivo era tale solo nei confronti di interessi economici umani. La cimice orientale, i Nutria, i Siluri, vanno se possibile estirpati da un ambiente che non riesce ad assuefarsi alle loro presenze.
Queste specie "invasive" sono tali per mancanza di predatori, gli ungulati come i caprioli aumentano invece troppo di numero per scarsezza di predatori naturali, del resto le associazioni venatorie vorrebbero da un lato togliere di mezzo i predatori, e dall'altro

Ma non abbiamo fatto già troppi danni con "inserimenti" e "abbattimenti" "controllati"? Pare che togliamo qualche lupo di qua, qualche bambi di là e sistemiamo tutto. E si, anche la vita di un cinghiale nipote di uno introdotto a scopi venatori ha un valore, ecco tutto. Andando avanti così va bene anche come come fanno in Svizzera o non ricordo che paese per il controllo dei randagi.. "abbattimento controllato", no?

Ma se, per ipotesi, ora si smettesse di intervenire totalmente e assolutamente, cosa potrebbe succedere, posto che nessuno di noi ha la sfera di cristallo?
Nei decenni un equilibrio si potrebbe in qualche modo ripristinare o una volta rotto l'equilibrio non c'è più niente da fare per i secoli dei secoli?
È una domanda oziosa, non scaldatevi, datemi, se volete, la vostra opinione strettamente personale.

Era esattamente quello che volevo dire. La Terra è andata avanti per migliaia e migliaia di anni senza di noi e i nostri abbattimenti controllati.. Con specie che si estinguevano e altre che si creavano. Il danno come al solito è nostro e solo nostro,
(mio parere..)

 

[RobertoB]

Si smettesse di intervenire?

Non mi risulta si stia intervenendo.

Chiariamo però un attimo cosa è l'equilibrio in natura. Credere che i processi naturali siano un fenomeno lineare che culminano in una situazione stabile è un'invenzione umana. L'equilibrio in un sistema complesso è sempre dinamico.
Si può dire in ogni istante l'ecosistema è in equilibrio con le variabili che lo determinano, ma le variabili per definizione variano.
Allora cosa intendiamo per equilibrio?

Ora stiamo reintroducendo la variabile lupo, e l'ecosistema sta cambiando per adattarsi alla nuova variabile. Ma non ha senso chiedersi se giungeremo di nuovo allo stesso equilibrio che abbiamo perso quando nell'ottocento lo abbiamo eliminato, perché nel frattempo le altre variabili sono cambiate, l'urbanizzazione, il popolamento della montagna sia umano che animale, il clima....

 

[RobertoB]

Forse @Waves ti dimentichi di essere un esemplare di una specie animale, e non un osservatore esterno. A meno di non sparire nel nulla avrai sempre un'influenza sul mondo.
Che differenza c'è tra piantare una rosa sottraendo spazio ad una pianta spontanea e spargere scoiattoli grigi che sottraggono habitat ai nostrani, o allevare un bovino che sottrae risorse ai selvatici. Solo perché le nostre mani non sono letteralmente sporche di sangue non significa che abbiamo ogni giorno della nostra vita deciso chi vive e chi muore.

Io posso solo suggerire che la scelta sia consapevole.

 

[RobertoB]

Prendiamo l'esempio che hai portato tu. Se non elimini i randagi (sua ben chiaro che non voglio dire che bisogna eliminarli ne che non bisogna. Oltretutto non conosco nemmeno il caso) i randagi prederanno animali selvatici o domestici.
In un mondo ideale non ci sono randagi e questo è chiaro a tutti, ma non siamo in un mondo ideale e i randagi ci sono.
Ora che il danno è fatto però cosa si fa si uccidono i randagi e si salva il selvatico o si salva il randagio e si uccide il selvatico, magari di una specie a rischio?
Non importa cosa tu decida, qualcuno vive e qualcuno muore.
Ora si può nascondere la testa sotto la sabbia e argomentare che un'assassinio è diverso da "un'omissione di soccorso" ma qualcuno vive qualcuno muore.
Si può simpatizzare per il cane tanto simile al nostro fuffi e quegli occhioni languidi.
Io non voglio dire a nessuno cosa deve fare, ci mancherebbe, ma non illudiamoci che se facciamo i bravi e stiamo zitti e fermi in un angolo eliminiamo la nostra influenza sul mondo.

Quello su descritto è certo un caso particolare e estremo, ma qualsiasi nostra azione ha delle conseguenze, magari minime, magari a mille km di distanza, ma qualcuno vive e qualcuno muore e siccome sia io che scrivo sia tu che leggi siamo vivi, qualcun altro oggi è morto.

 

[Waves]

Forse @Waves ti dimentichi di essere un esemplare di una specie animale, e non un osservatore esterno. A meno di non sparire nel nulla avrai sempre un'influenza sul mondo.
Che differenza c'è tra piantare una rosa sottraendo spazio ad una pianta spontanea e spargere scoiattoli grigi che sottraggono habitat ai nostrani, o allevare un bovino che sottrae risorse ai selvatici. Solo perché le nostre mani non sono letteralmente sporche di sangue non significa che abbiamo ogni giorno della nostra vita deciso chi vive e chi muore.

Io posso solo suggerire che la scelta sia consapevole.

Prendiamo l'esempio che hai portato tu. Se non elimini i randagi (sua ben chiaro che non voglio dire che bisogna eliminarli ne che non bisogna. Oltretutto non conosco nemmeno il caso) i randagi prederanno animali selvatici o domestici.
In un mondo ideale non ci sono randagi e questo è chiaro a tutti, ma non siamo in un mondo ideale e i randagi ci sono.
Ora che il danno è fatto però cosa si fa si uccidono i randagi e si salva il selvatico o si salva il randagio e si uccide il selvatico, magari di una specie a rischio?
Non importa cosa tu decida, qualcuno vive e qualcuno muore.
Ora si può nascondere la testa sotto la sabbia e argomentare che un'assassinio è diverso da "un'omissione di soccorso" ma qualcuno vive qualcuno muore.
Si può simpatizzare per il cane tanto simile al nostro fuffi e quegli occhioni languidi.
Io non voglio dire a nessuno cosa deve fare, ci mancherebbe, ma non illudiamoci che se facciamo i bravi e stiamo zitti e fermi in un angolo eliminiamo la nostra influenza sul mondo.

Quello su descritto è certo un caso particolare e estremo, ma qualsiasi nostra azione ha delle conseguenze, magari minime, magari a mille km di distanza, ma qualcuno vive e qualcuno muore e siccome sia io che scrivo sia tu che leggi siamo vivi, qualcun altro oggi è morto.

Ok, capisco quello che dici...
Il fatto è che, non so... Se ipoteticamente facciamo fuori un bel po' di lupi, poi non riaumentaranno gli ungulati, facilitati dalla minore presenza di predatori? E poi, una volta che saranno aumentati, non ci saranno gli agricoltori con le loro santissime ragioni (so quanto è orribile che qualcuno ti devasti tutto il campo) che vorranno a gran voce gli abbattimenti degli ungulati?
Ora, ho letto su questo 3d che i lupi mangiano di più animali da allevamento che ungulati. Allora a me pare evidente (e magari non lo è, eh) la soluzione che salverebbe, come dici tu, entrambi gli animali. Recintare per bene!!!! Non con due filini di filo elettrico magari tenuto male! Se scoccia così tanto perdere soldi per la predazione, secondo me è più ragionevole spenderne un po' per recintare e minimizzare le perdite. Così i lupi farebbero spontaneamente un po' di regolazione degli ungulati (che già sono tanti tanti). E così non sto uccidendo gli ungulati, perchè tanto se non li uccidesse il lupo li ucciderebbero i cacciatori...
Questo io classifico per "non intervenire"....Forse mi ero spiegata male. È così ingenuo quello che dico?