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padri della patria
- Creatore Discussione billgates13
- Data di inizio
???? Credo ci sia qualche bug del server.
Olmo60
Guru Master Florello
solo 20? ce l'abbiamo così nel sangue che l'assumiamo per osmosi.
che la corruzione/malaffare +o- sia dappertutto ormai è evidente, talmente tanto che la metà non va nemmeno a votare e di chi vota, altra metà va a forze..di contrasto (?) tanto per non parlare di politica. se una persona che per 50 anni c'ha creduto, è stata onesta, ligia ai doveri e a sto punto rompe gli argini, bè, io la capisco e ti dico che a un certo punto la prendo come "legittima difesa": e sono tantissimi quelli che purtroppo, a malincuore, maledicendosi, sono passati dalla parte del torto, dell'evasione, della raccomandazione, dell'intrallazzo per sfinimento, per non venire fagocitati dalle tasse, dalla corruzione, dal malaffare...una specie di mors tua vita mea..si può non capire? è la deriva di ogni legalità, in primis di chi dovrebbe difendere la legalità. e qui meglio che mi fermi. Per i padri della Patria, a contrasto della retorica di un grande come Calamandrei che nel 55 ha fatto un discorso metafisico, bello, che condivido nelle speranze (poi deluse, ma va da sè..non è stata colpa sua..) posto una riflessione sulla Costituzione di un altro grande toscano che fa un discorso storico, analitico, ma non per questo "tera-tera" Indro Montanelli
[video=youtube;D3UK8a7-lT8]https://www.youtube.com/watch?v=D3UK8a7-lT8[/video]
garofano
Maestro Giardinauta
Io ancora resisto sul fronte degli onesti,ma non passa giorno che non mi inc..zi di brutto per gli schifi che sento.Quando ho iniziato la mia carriera di eletttrice ero entusiasta della cosa,ora,ogni volta che c'è da andare a votare,mi vengono gli infantioli (sarebbero le convulsioni febbrili dei bambini piccoli,è un'espressione dialettale romanesca che si usa per dire "mi prende un accidente"),come diciamo qui,mi informo sui programmi elettorali(dove riesco a trovarne uno)e vedo di votare il partito che mi sembra meno peggio e che puo' fare meno danni.Ho le mie idee politiche,ma mi sono resa conto che un conto sono le idee,un conto è cercare di salvare il salvabile,e di trovarsi un salvagente per non annegare.
rocco.co
Guru Giardinauta
Olmo ora capisco meglio ma non del tutto
Io stavo parlando dei delitti dei pubblici ufficiali contro la pubblica amminsitrazione (concussione, malversazione, corruzione, peculato)...
Non credo che tu dia comprensione a chi ruba abusando del proprio ruolo e conseguentemente disillude i cittadini circa l'utilità della democrazia come sistema di governo
Secondo punto: posso comprendere le ragioni di chi per reazione adotta un atteggiamento disonesto, ma non lo ammiro ed anzi mi turba...perchè invece ci son tanti indignati che di fronte al torto alle ruberie si comportano vistuosamente: sono i più fessi?
Ma che è: scherzi? (non tu scherzi, è un fraseggio di retorica)
Ma allora l'onesto è stupido due volte?
L' indignazione da sola non basta perchè porta solo disillusione e deriva etica, ci vuole anche l'impegno a cambiare:
questa sì che è faticosa impresa!
Io stavo parlando dei delitti dei pubblici ufficiali contro la pubblica amminsitrazione (concussione, malversazione, corruzione, peculato)...
Non credo che tu dia comprensione a chi ruba abusando del proprio ruolo e conseguentemente disillude i cittadini circa l'utilità della democrazia come sistema di governo
Secondo punto: posso comprendere le ragioni di chi per reazione adotta un atteggiamento disonesto, ma non lo ammiro ed anzi mi turba...perchè invece ci son tanti indignati che di fronte al torto alle ruberie si comportano vistuosamente: sono i più fessi?
Ma che è: scherzi? (non tu scherzi, è un fraseggio di retorica)
Ma allora l'onesto è stupido due volte?
L' indignazione da sola non basta perchè porta solo disillusione e deriva etica, ci vuole anche l'impegno a cambiare:
questa sì che è faticosa impresa!
Cheguevilla
Giardinauta Senior
rocco.co, chiaramente per essere corrotti bisogna essere in una posizione corruttibile. Ma quello che dico io è che la maggior parte degli italiani, se fosse in una posizione corruttibile, diventerebbe corrotta. Perchè la tendenza al non rispetto delle regole, all'abuso della proprietà pubblica, alle scorciatoie e raccomandazioni sono parte integrante della cultura italiana, e sono la base su cui poggia la corruzione. Dire che "non sono corrotti perchè non sono in posizione di esserlo" equivale a dire che in Africa mangiano meglio che in Europa perchè ci sono meno obesi.
billgates, il problema è la rappresentatività. Se gli italiani decidono di farsi rappresentare da gente del genere, la colpa non è del pregiudicato. E qui torniamo al discorso della rappresentanza. Il pregiudicato rappresenta una parte significante di italiani proprio perchè ne condividono la cultura: fare soldi, carriera, successo, anche a discapito di altri valori.
È facile pensare di essere "migliori di chi ci governa", ma è una falsa illusione.
billgates, il problema è la rappresentatività. Se gli italiani decidono di farsi rappresentare da gente del genere, la colpa non è del pregiudicato. E qui torniamo al discorso della rappresentanza. Il pregiudicato rappresenta una parte significante di italiani proprio perchè ne condividono la cultura: fare soldi, carriera, successo, anche a discapito di altri valori.
È facile pensare di essere "migliori di chi ci governa", ma è una falsa illusione.
rocco.co
Guru Giardinauta
Vederti pattinare per una volta con le unghie sugli specchi è sorprendente!
Il tuo secondo sillogismo avrebbe stupito aristotele per la mancanza di concatenazione con il primo, ma detto ciò dimostra anche parecchio pregiudizio: che' un obeso non necessariamente è un soggetto che mangia peggio
Inoltre anche la considerazione che gli italiani son tutti corrotti in quanto italiani, così a prescindere, è preconcetta, un pelino superba (non tu ma l'affermazione) , priva di fondamento di qualche tipo se non l'autoreferenzialità (bhe qui un po' ce l'ho con te) , offensiva delle persone oneste...ma ciò che peggio incentiva il disfattismo ed il disimpegno sociale e politico a 360^
La parte in risposta a bill la condivido
PS: l'europa è divisa tra paesi di influenza culturale bizantina, araba, latina, longobarda: lì stanno buona parte dei differenti rapposrti con la corruzione, ma non son studi che s'improvvisano
Il tuo secondo sillogismo avrebbe stupito aristotele per la mancanza di concatenazione con il primo, ma detto ciò dimostra anche parecchio pregiudizio: che' un obeso non necessariamente è un soggetto che mangia peggio
Inoltre anche la considerazione che gli italiani son tutti corrotti in quanto italiani, così a prescindere, è preconcetta, un pelino superba (non tu ma l'affermazione) , priva di fondamento di qualche tipo se non l'autoreferenzialità (bhe qui un po' ce l'ho con te) , offensiva delle persone oneste...ma ciò che peggio incentiva il disfattismo ed il disimpegno sociale e politico a 360^
La parte in risposta a bill la condivido
PS: l'europa è divisa tra paesi di influenza culturale bizantina, araba, latina, longobarda: lì stanno buona parte dei differenti rapposrti con la corruzione, ma non son studi che s'improvvisano
garofano
Maestro Giardinauta
Si,concordo anch'io in parte con la risposta per Billgates,ma per il resto non sono d'accordo.E mica siamo tutti corruttibili,per fortuna c'è tanta gente che non vuole avere niente a che fare con pregiudicati,non li invidia affatto,anzi...In questi giorni sto facendo fare dei lavori alla casa nuova,e ho a che fare congente onesta,che lavora seriamente e mi rilascia regolare fattura per i lavori eseguiti .Il problema è anche che i pochi marci fanno più notizia dei tanti onesti,molti di più di quello che si pensi, che restano all'oscuro
rocco.co
Guru Giardinauta
PS: ieri su focus ho trovato una cartina geografica interessante, rappresentava la corruzione percepita ed in danimarca era decisamente bassa
Tu che hai esperienza diretta , trova la ragione, tu lo so che hai strumenti e mezzi culturali:
ma non farmi il pippone del fatto che i danesi son tutti brava gente perchè pure loro agli albori della storia son partiti come famigerati barbari e scannatori
Tu che hai esperienza diretta , trova la ragione, tu lo so che hai strumenti e mezzi culturali:
ma non farmi il pippone del fatto che i danesi son tutti brava gente perchè pure loro agli albori della storia son partiti come famigerati barbari e scannatori
Cheguevilla
Giardinauta Senior
rocco.co, la differenza è puramente culturale.
A partire dal senso dello Stato, ma proprio per quanto riguarda il senso di comunità.
La classifica che hai citato è più che sufficiente a sostituire la mia autoreferenzialità.
Farò esempi.
Dai dati delle dichiarazioni dei redditi, risulta che il reddito medio dei professionisti è inferiore a quello di un impiegato di basso livello. Forse è vero. O forse no. O forse sarà un caso.
Quando si parla di evasione fiscale, secondo te, chi le evade le tasse? I pochi governanti o qualunque persona ne abbia la possibilità?
La differenza culturale danese è anche questa: se un danese sa che qualcuno evade le tasse, lo denuncia; se lo sa l'italiano, gli va a chiedere come fare per farlo anche lui.
Occhio che non mi sto affatto arrampicando sugli specchi per quanto riguarda la definizione di corrotto. Se diamo per buona la tua definizione, per cui corrotto lo può essere solo chi è in posizione corruttibile, allora la percentuale di persone corrotte in Italia dovrebbe essere calcolata solo tra coloro che possono esserlo.
Altrimenti facciamo come la volpe e l'uva. Quando ero al liceo, uscì la moda di definirsi "single per scelta". C'era pieno di single per scelta. Molto spesso per scelta degli altri...
A partire dal senso dello Stato, ma proprio per quanto riguarda il senso di comunità.
La classifica che hai citato è più che sufficiente a sostituire la mia autoreferenzialità.
Farò esempi.
Dai dati delle dichiarazioni dei redditi, risulta che il reddito medio dei professionisti è inferiore a quello di un impiegato di basso livello. Forse è vero. O forse no. O forse sarà un caso.
Quando si parla di evasione fiscale, secondo te, chi le evade le tasse? I pochi governanti o qualunque persona ne abbia la possibilità?
La differenza culturale danese è anche questa: se un danese sa che qualcuno evade le tasse, lo denuncia; se lo sa l'italiano, gli va a chiedere come fare per farlo anche lui.
Occhio che non mi sto affatto arrampicando sugli specchi per quanto riguarda la definizione di corrotto. Se diamo per buona la tua definizione, per cui corrotto lo può essere solo chi è in posizione corruttibile, allora la percentuale di persone corrotte in Italia dovrebbe essere calcolata solo tra coloro che possono esserlo.
Altrimenti facciamo come la volpe e l'uva. Quando ero al liceo, uscì la moda di definirsi "single per scelta". C'era pieno di single per scelta. Molto spesso per scelta degli altri...
Ultima modifica:
rocco.co
Guru Giardinauta
Quindi in base al retaggio culturale tu giudichi un popolo...come dire che in danimarca esistono le sirene per via della statua nel porto di copenaghen
Ma sai cosa accade a generalizzare?
Che oggi definisci un popolo inferiore e domani ne riterrai un altro superiore
E si sa dove queste politiche portino...l'ultima volta hanno portato fuori dalla crisi economica e dalla marginalità politica e commerciale il nord europa a costo di milioni di vittime civili...ma in termini economici per taluni è stato un affare
Mi domando se le tue idee non risentano dell'ambiente culturale nordeuropeo sempre meno favorevole all'eurozona ritenuta un inutile peso economico, scordando le radici culturali comuni che pure hanno reso civile un popolo di vichinghi
In quanto alla definizione di corruzione è sufficiente un codice non invento nulla...ma perchè non ne dai una tu invece di mantenerti sul generico?
Ma ancora chegue: se tu sei italiano di origine e come me sei onesto, chi te l'ha insegnato?
Bon...troppo lunga per essere efficace, mi spiace
Ma sai cosa accade a generalizzare?
Che oggi definisci un popolo inferiore e domani ne riterrai un altro superiore
E si sa dove queste politiche portino...l'ultima volta hanno portato fuori dalla crisi economica e dalla marginalità politica e commerciale il nord europa a costo di milioni di vittime civili...ma in termini economici per taluni è stato un affare
Mi domando se le tue idee non risentano dell'ambiente culturale nordeuropeo sempre meno favorevole all'eurozona ritenuta un inutile peso economico, scordando le radici culturali comuni che pure hanno reso civile un popolo di vichinghi
In quanto alla definizione di corruzione è sufficiente un codice non invento nulla...ma perchè non ne dai una tu invece di mantenerti sul generico?
Ma ancora chegue: se tu sei italiano di origine e come me sei onesto, chi te l'ha insegnato?
Bon...troppo lunga per essere efficace, mi spiace
Olmo60
Guru Master Florello
certo che no, non so da dove hai potuto pensare che difendo i vari Fiorito (uno a casaccio).
io parlavo degli italiani in generale, così come ho letto abbiano fatto altri che come me non sono certo "a favore" della delinquenza (di ogni ordine e grado) ...quello che scrivi qui sopra lo quoto in pieno, ma ripeto, io ho gettato uno sguardo a 360 gradi su chi delinque:
se prendo per vero quello che ci dicono le statistiche, mi dispiace, ma la maggioranza in qualche modo è fuori legge, anche solo sulla questione evasione fiscale, ma ripeto, da come siamo messi non posso non capire questo aspetto.
nessuno ammira nessuno, non è questo...quando ho parlato di osmosi al malaffare mi riferivo quotando un pensiero di Cheguevilla, non ad un generico patrimonio genetico che farebbe si che tutti gli italiani in quanto tali siano predisposti alla "truffa"ma a condizioni che si sono incancrenite con i decenni e che sono sempre più difficili da superare, da combattere, da sanare, non per genetica, ma per abitudine e forse rassegnazione: quando Berlinguer nei primi anni '80 aveva ravvisato nel sistema partitico il cancro della nostra società, allora era un visionario, ora è persino superato. Non sono d'accordo con Billgates quando ravvisa lo sfascio nei soli ultimi 20 anni, chi ha letto il mio link, (che credo sia passato inosservato (ma forse perchè a parlare è uno di destra?) troverà un'analisi storica (critica e conforme ai fatti) di come è nata la nostra Costituzione, e perchè non ha mai funzionato al 100%. Se trenta anni fa qualcuno si azzardava a dire "forse qualcosa andrebbe cambiato" era azzittito con il termine "fascista", che strano che adesso lo stesso identico concetto sulla bocca dei progressisti sia, appunto, progressista..a me piace avere due occhi, perchè non c'è prospettiva senza due fuochi (occhi).
non lo so, dipende da come si sente lui. anni fa scrivevo, proprio su questo forum che io ho sempre pagato tutto fino all'ultimo centesimo. Adesso pago ancora fino all'ultimo centesimo, ma con due stipendi medio-alti, senza figli e senza mutuo, a paragone della gente che vedo, non mi sembra più un gran pregio, un qualcosa di cui essere fiera, perchè, mi son detta, troppo facile...un pò come una racchia che si vanta di essere casta e pura quando nessuno se la fila...
hai ragione. Ci vuole l'impegno. ma ci vuole anche chi ascolta la gente che si impegna..Una cosa che mi viene ora in mente per Cheguevilla:
secondo te, se in Danimarca i contribuenti non si vedessero tornare indietro niente (niente asili, niente case popolari, niente sanità, niente sostegno alla disoccupazione, niente agenti di sicurezza, niente processi brevi, niente manutenzione strade/acquedotti/ niente fognature/ niente sgravi ecc....) continuerebbero a pagare a pecora o in qualche modo diventerebbero evasori? (potendo)...questo perchè ci viene facile anche dire la solita storia che i paesi del nord sono disciplinati ma non hanno i nostri amministratori della serie, è nato prima l'uovo o la gallina...
rocco.co
Guru Giardinauta
Ahhhh ecco, mi pareva strano, allora avevo capito male. Bellla riposta mi piace
Attenzione però perchè la distinzione tra corruzione propria che è quella dell'incaricato di servizio pubblico ed le altre forme di passaggio di denaro o utilità tra privati, è importante
Di fronte alla prima il cittadino è spesso solo vittima ignara perchè impotente a prevenirla ...e come fai a votare nel giusto fino a che non sai chi e come si comporterà il candidato?
(ps: si lo so che oggi è il partito che li sceglie, ma per fare prima)
Attenzione però perchè la distinzione tra corruzione propria che è quella dell'incaricato di servizio pubblico ed le altre forme di passaggio di denaro o utilità tra privati, è importante
Di fronte alla prima il cittadino è spesso solo vittima ignara perchè impotente a prevenirla ...e come fai a votare nel giusto fino a che non sai chi e come si comporterà il candidato?
(ps: si lo so che oggi è il partito che li sceglie, ma per fare prima)
billgates13
Giardinauta Senior
Olmo60
Guru Master Florello
si può scegliere di non votare (se fanno schifo tutti) si può scegliere di non partecipare al magna magna, si può scegliere di non salire in questa giostra..non c'è solo la lotta di partecipazione attiva. 15 anni di agitazioni/manifestazioni/ assalti e urla in piazza non hanno prodotto niente e mi sembrano solo pilotate a seconda delle circostanze..come alternativa resta il metodo Gandhi: resistenza passiva.
Cheguevilla
Giardinauta Senior
rocco.co, generalizzare o non generalizzare?
La questione è semplice. Se si parla di uno Stato, si guarda alle statistiche, è necessario generalizzare. Che non vuol dire "tutti gli italiani sono così", ma indubbiamente una larga parte lo è. Se ci fosse una differenza dell'1% potrei anche capire che sia sbagliato cercare differenze generalizzate, ma qua si parla di numeri consistenti.
Possiamo parlare di indice di corruzione, di libertà di stampa, di sviluppo umano, istruzione e via dicendo.
Per quanto riguarda la definizione di corruzione, a me va benissimo quella comune. Sei stata tu a porre la questione in termini ambigui.
Come dice billgates, tutti hanno un prezzo. Non illudiamoci di essere incorruttibili in senso assoluto. Il tutto sta nella bilancia tra il guadagno ottenuto e il danno percepito dall'ingiustizia morale. In molti casi, il fatto di non essere "preso" diminuisce di parecchio le remore. "Occhio non vede, cuore non duole". Inoltre, e qui andiamo sull'elemento molto culturale, ci si sente quasi legittimati a compiere un'azione illegale se questa è parte del costume. "Tanto lo fanno tutti, quindi se non lo faccio anche io, divento ingiustamente svantaggiato".
Non è che si possa incolpare tutti gli italiani se la maggioranza fa una scelta. Ma per questioni puramente probabilistiche, pigliandone uno a caso, è più facile che sia parte della maggioranza che non il contrario. Che è molto diverso da generalizzare.
La questione è semplice. Se si parla di uno Stato, si guarda alle statistiche, è necessario generalizzare. Che non vuol dire "tutti gli italiani sono così", ma indubbiamente una larga parte lo è. Se ci fosse una differenza dell'1% potrei anche capire che sia sbagliato cercare differenze generalizzate, ma qua si parla di numeri consistenti.
Possiamo parlare di indice di corruzione, di libertà di stampa, di sviluppo umano, istruzione e via dicendo.
Questa non l'ho capita, e soprattutto non capisco da dove ti venga in mente.
Per quanto riguarda la definizione di corruzione, a me va benissimo quella comune. Sei stata tu a porre la questione in termini ambigui.
Come dice billgates, tutti hanno un prezzo. Non illudiamoci di essere incorruttibili in senso assoluto. Il tutto sta nella bilancia tra il guadagno ottenuto e il danno percepito dall'ingiustizia morale. In molti casi, il fatto di non essere "preso" diminuisce di parecchio le remore. "Occhio non vede, cuore non duole". Inoltre, e qui andiamo sull'elemento molto culturale, ci si sente quasi legittimati a compiere un'azione illegale se questa è parte del costume. "Tanto lo fanno tutti, quindi se non lo faccio anche io, divento ingiustamente svantaggiato".
Non è che si possa incolpare tutti gli italiani se la maggioranza fa una scelta. Ma per questioni puramente probabilistiche, pigliandone uno a caso, è più facile che sia parte della maggioranza che non il contrario. Che è molto diverso da generalizzare.
garofano
Maestro Giardinauta
Sono una di quelli che sono andati a suo tempo in piazza per manifestare.Ero politicamente impegnata,stavo sempre in prima fila per combattere contro le ingiustizie sociali a vario livello,e ho rischiato di venire manganellata o sprangata,a seconda delle fazioni avverse,insomma ,mancava poco e facevo il martire del libro pensiero (i miei erano di un contento per questa mia attività contestataria...ovviamente si fa per dire
).Successivamente,le cose sono un po' cambiae,e non solo perchè sono cresciuta,(diciamo così,per non farci male)mi interesso ancora di politica,ho le mie idee,ma mi sono resa conto che le manifestazioni non sono servite un granchè,e meno che mai servono adesso.Fra l'altro,con la Polizia intereuropea,l'Eurogendorf,o come cavolo si chiama,manifestare mi sa che o renderanno ancora più difficile,oltre che inutile.Fra l'altro,quello che è successo qui a Roma ai poveri metalmeccanici di Terni e a Landini,fa ahimè capire l'andazzo che stanno prendendo le cose,a mio avviso molto poco tranquillizzante..Olmo,mi sa che hai ragione tu,meglio la resistenza passiva,forse così si ottiene qualcosa.del resto l'applicavo con un certo successo da bambina,quando non volevo fare qualcosa che mia mamma mi imponeva di fare...
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