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OGM: parliamone

piccola lithops

Maestro Giardinauta
Ciao Silvio,
il pericolo della resistenza è un problema reale, avendo piante omologate ma ciò si può minimizzare, piantando in continuità alla mia coltura ogm, una superficie grande 1/3 della precedente, con la coltura non ogm.
Per es.:mais ogm
-campo di mais ogm
-campo di mais non ogm (grande1/3 del precedente)
la popolazione di Piralide (Ostrinia nubilialis) presente sul mais ogm, ha la possibilità di incrociarsi con le popolazioni di piralide in via di selezione su mais ogm.
In America ciò è praticato.

piccola lithops
 
R

Riverviolet

Guest
Tu mi chiedi quanto tempo ci vuole?leggi il link o semplicemente abbi fiducia in cio' che ti dico:ci sono prodotti come la soia che sono in commercio da 10\15 anni e non vi è stato neanche un caso comprovato in nessun stato che ne abbia fatto uso, che ci siano state morti,avvelenamenti ecc ecc.
e si, anticipando una domanda legittima, 15 anni sono piu' che sufficienti a dimostrare che non fa male:)

Mi sono riletta alcune risposte, perchè spesso vado di fretta e non colgo tutto subito al volo.
La soia in commercio, da 10/15 anni, OGM, ha sempre informato il consumatore in modo trasparente che fosse OGM? Che ciò che acquistava ed inseriva al suo interno, fosse soia più o meno qualcos'altro? E' la stessa faccenda del creso, o no? Se gli OGM sono così sicuri, come viene giustificato mistero, tanta inesistente informazione sui prodotti?

Perchè se non lo so e poi mi viene il tumore, al medico, all'immunolgo, non posso dire: Ah sì, mi sono alimentato di soia manipolata geneticamente per 10 anni.

L'organismo umano, è complicato. Il sintomo diretto o meglio, la reazione immediata ad una sollecitazione, ad un batterio, ad una minaccia, è rara e conseguente ad un aggressione importante.
Ma quando si inganna l'organismo, facendogli credere, che ciò che è ora al suo interno, è qualcosa che lui già conosce, non si ottiene spesso il rigetto nè reazione di difesa.
Ma quel qualcosa di apparentemente conosciuto è uno straniero, è un *****n horse.
Possono innescarsi diverse reazioni a catena che difficilmente poi spiegano, che ciò che ha causato il danno, fosse quello straniero, proprio quello lì'.

Una branchia estesa, della medicina pensa che l'organismo umano, sia un sistema fallace (alcune malattie vengono chiamate autoimmuni, come se, l'organismo producesse l'antagonista di sè stesso, cosa vera e falsa allo stesso tempo) e tende, sempre, a sopprimere la sintomatologia di una qualsiasi patologia e poi, semmai a cercarne la causa.
Una PCR elevata, un elevata produzione di globuli bianchi è sintomo che l'organismo è infiammato, è infetto. E così, arrivano gli antiinfiammatori e gli antibiotici.

C'è un'altra branca della medicina, che invece considera il sistema immunitario un sistema perfetto. E lo si sostiene citando ad esempio gli attacchi virali a questo. Non esiste modo per attaccare direttamente un virus, solo l'organismo può adotare il sistema migliore di difesa. Queste cose le sappiamo tutti e sappiamo che la nascita dei vaccini ha questo scopo, dare informazione sul patogeno all'organismo, in modo che attui le difese opportune, nel momento in cui la minaccia diviene concreta. Qual'è la risposta dell'organismo sotto attacco virale? Spesso molto simile a quello batterico, ovvero, infiammazione, febbre. Risulta sensato comprendere che questa febbre, l'infiammazione, è una difesa? Eppure la si contrasta, la si abbatte, quando il nemico è un battere (ma spesso è presente sia l'uno che l'altro, così uno magari viene fermato, l'altro invece trovando l'organismo inerme, và a far danni bello tranquillo).

Questi scienziati affermano che gli unici ignoranti interessati sono gli esseri umani, che abbattono la difesa immunitaria tramite antinfiammatori, antibiotici e chi più ne ha più ne metta, agevolando alla grande il patogeno.
Non sono quindi, tali farmaci, anti-nemico, ma immunosopressori.
PCR alta e globuli bianchi alle stelle, non sono più sintomo di malattia, ma la difesa scatenata dall'organismo per uccidere il patogeno.

Sono OT? Non credo. La prima ipotesi ufficiale, sostiene il tuo discorso, la seconda branchia di scienziati, validi quanto i primi, (ma meno sostenuti dalle ditte farmaceutiche :eek:k07:) garantisce che tutti i documenti pro-OGM che ne dimostrerebbero l'innocenza, sono inattendibili.

E' sicuramente un discorso complesso e fatto in 4 parole, ma vale la pena ricordare, e la storia umana ne è stavolta davvero testimone dimostrativa, che l'essere umano è il primo nemico di sè stesso.
Sì è demagogia, non lo nego, ma è incontestabile che milioni di persone si sono e sti stanno ammalando a causa di quello che ci tocca ingerire, fidandoci della parola degli esperti, che vengono spesso contraddetti da altrettanti esperti.
Sono anni che si fà la battaglia al fumo, come prima causa di tumori, quando altrettanti veleni sono nel piatto, sano, genuino, controllato :lol:

Scusami, faccio ancora un po' di demagogia. Sono patetica lo sò, ingorantemente patetica, per giunta.
Mi posso fidare di un ricercatore, quando non è pagato da una ditta commerciale e molte società, hanno più nomi, vestendo il migliore a seconda di ciò che vogliono vendere.
:rolleyes:
 

Al Thor

Aspirante Giardinauta
Ciao! Anceh se siamo OT vorrei fare alcune precisazioni sulle tue costernazioni in fatto di medicina. Che secondo me denotano un certo astio ed una certa scarsa conoscenza dell'argomento.
Purtroppo non ho molto tempo, più tardi magari interverrò sul problema del conflitto di interessi che sicuramente è gravissimo!
Ma quando si inganna l'organismo, facendogli credere, che ciò che è ora al suo interno, è qualcosa che lui già conosce, non si ottiene spesso il rigetto nè reazione di difesa.
A cosa ti riferisci?
Ma tu credi che il tuo sistema immunitario sappia riconoscere un batterio da una bistecca di maiale?:eek:
Prova a farti un omogeneizzato endovena e poi ne parliamo!
Il tuo sistema immunitario combatte tutto ciò che è diverso da te (a volte anche parte di te). L'assenza di reazione verso certi antigeni è dovuta alla compartimenatalizzazione degli antigeni (come avviene per esempio per gli alimenti).

Una branchia estesa, della medicina pensa che l'organismo umano, sia un sistema fallace (alcune malattie vengono chiamate autoimmuni, come se, l'organismo producesse l'antagonista di sè stesso, cosa vera e falsa allo stesso tempo) e tende, sempre, a sopprimere la sintomatologia di una qualsiasi patologia e poi, semmai a cercarne la causa.
Il sistema immunitario è quasi perfetto ma è stato studiato per condizioni diverse da quelle attuali.
Funziona benissimo fino ai 20 anni poi a volte comincia a fare cilecca! Riguardo alle autoimmuni il fatto che ci siano Acorpi diretti contro delle tue strutture (come il recettor dell'insulina o enzimi citoplasmatici) mi sembra un'evidenza piuttosto palese!
La sintomatologia va soppressa perchè è quello che ci chiedono i pazienti. Non si pensa solo a guarire ma alla qualità della vita. Prova a dire ad un paziente che non deve prendere nulla per una settimana di influenza. Di sicuro cambierà medico!
E poi perchè star male se il sistema immunitario fa lo stesso il suo lavoro mentre noi soffriamo di meno? (minor dolore, temperatura più bassa)
I farmaci poi sono rivolti verso target il più possibile specifici del "dolore" e cercano di non inibire la risposta di per sè.
È per questo che oggi si danno i FANS e non il cortisone!
Cercare la causa di una malattia è un processo difficile e lungo e talora bisogna cominciare terapie prima di identificare la causa: pensa ad esempio ad una polmonite: se si aspettano i culturali (ci vuole una settimana) il paziente può schiattare!


C'è un'altra branca della medicina, che invece considera il sistema immunitario un sistema perfetto. E lo si sostiene citando ad esempio gli attacchi virali a questo.
Non esiste modo per attaccare direttamente un virus, solo l'organismo può adotare il sistema migliore di difesa.
Qual'è la risposta dell'organismo sotto attacco virale? Spesso molto simile a quello batterico, ovvero, infiammazione, febbre. Risulta sensato comprendere che questa febbre, l'infiammazione, è una difesa?
Eppure la si contrasta, la si abbatte, quando il nemico è un battere (ma spesso è presente sia l'uno che l'altro, così uno magari viene fermato, l'altro invece trovando l'organismo inerme, và a far danni bello tranquillo).
Io questi scienziati non li conosco! Se il sistema immunitario fosse perfetto saremmo praticamente immortali da sempre!
I virus sono attaccabili: l'herpes e l'HIV su tutti.
Sai che i malati di AIDS grazie ai farmaci che coadiuvano il loro sistema immunitario hanno un aspettativa di vita di 30 anni dall'infezione(prima era poco più di un anno)?

Questi scienziati affermano che gli unici ignoranti interessati sono gli esseri umani, che abbattono la difesa immunitaria tramite antinfiammatori, antibiotici e chi più ne ha più ne metta, agevolando alla grande il patogeno.
Non sono quindi, tali farmaci, anti-nemico, ma immunosopressori.
Gli antibiotici per definizione attaccano i batteri e non il sistema immunitario infatti agiscono sulle strutture che diversificano i procarioti dagli eucarioti.
Un medico che dice che una antibiotico è un immunosoppressore dovrebbe ridare l'esame di farmaco!
Scusa ma questi fantomatici esperti che evidenze adducono alla loro teoria?
Da quando esistono cortisone/FANS/Antibiotici la vita media è quasi raddoppiata!


PCR alta e globuli bianchi alle stelle, non sono più sintomo di malattia, ma la difesa scatenata dall'organismo per uccidere il patogeno.
Primo non sono sintomi. Secondo credo che per ogni medico PCR e bianchi siano dei segni d'infezione.
La cura non è volta a diminuire direttamente i parametri (non mi sembra che in caso di infezione si dia del metotrexate) ma a rimuovere la causa.
Se poi il paziente guarisce gli indici scendono di conseguenza. Diciamo che sono degli indici della gravità della situazione.
Sono cmq disponibile ad un confronto più accurato (anche per mp) perchè la materia mi interessa!
:Saluto:
 
R

Riverviolet

Guest
All Thor, nessun astio contro la medicina, ma tra gli stessi medici, nella stessa scienza medica, non tutto è certo, i pareri discordano.
E' questo il messaggio fondamentale a Von.
Ho anche detto che l'argomento lo stavo afffrontando in via generale, in 4 parole, per far passare non il cosa, ma le diatribe, il non certo sicuramente.
Che i sistemi vitali sono complicatissimi e che promuovere 'buone nuove' e rassicurare tutti quanti sulla loro innoquità è un tantino troppo. :)
 

Al Thor

Aspirante Giardinauta
Ciao!
La discussione mi è un po'sfuggita di mano e vorrei intervenire su alcuni punti.
Per quanto riguarda il Creso non vedo perchè se ci siamo comportati male una volta dobbiamo ripeterci!
Hanno fatto male a metterlo in commercio, poi se tutto è andato bene vuol dire che siamo stati fortunati!
Basterebbe un OGM non funzionante a fare molti danni (anche se fosse uno su trecento).
Si potrebbe anche discutere sul fatto della assenza di controindicazioni: l'associazione tra Creso e celiachia non la conoscevo.
Il problema è che agire a posteriori è davvero difficile da un punto di vista epidemiologico. Sulla celiachia sono molte le teorie e sono difficili da discernere gli elementi tra loro: aumento della vita media, alterazioni della flora intestinale farmaco indotte, maggiore sensibilità nella diagnostica...è difficilissimo impostare uno studio.
Se il Creso è così diffuso come dici non si può pensare di fare uno studio sulle popolazioni ponendone una a dieta Creso-based e un'altra Creso-free.
Forse se si fosse fatto prima si sarebbero evitati dei pasticci.
Inoltre devo dire che non condivido l'idea di brandegeei: a me spaventa di più indurre mutazioni casuali con RX che agire in modo mirato.
È sicuro che gli RX hanno mutato molto il DNA del grano: in questo caso se per gli OGM 1+1=8 con gli RX si è agito su un numero non quantificabile di geni (diciamo un 8 alla ottava!).
Cmq ribadisco: se ci si è comportati male nel passato bisogna evitare che ciò accada!

Sul conflitto di interessi dei medici e dei ricercatori devo dire che è un problema immenso specie in quei paesi (come gli USA) dove la ricerca è finanziata direttamente dalle case farmaceutiche.
Ho letto molto sul tema e devo dire che il quadro è inquietante.
Il problema è che per esempio un medico devo fare dei corsi di aggiornamento per obbligo e buona parte di questi sono finanziati dalle ditte farmaceutiche stesse. Insomma anche una persona integra moralmente può agire male perchè la info su cui si aggiorna sono malipolate.
Da lì a dire che tutti i medici sono ladri e che gli antibiotici fanno male ne passa un bel po'!
Per quanto riguarda il Colesterolo e la Glicemia sono cambiati i valori di riferimento perchè si è visto che anche aumenti modesti determinano un aumento del rischio (che è comunque piccolissimo).
Sta al tuo medico e a te valutare che tipo di dieta/terapia seguire.
Certo un buon medico non da farmaci antipertensivi se hai la pressione di poco alta ma magari ti consiglia di ridurre certi alimenti e di muoverti!
Porre dei valori limite è necessario ma in medicina è molto riduttivo: tra il malato di ipertensione e il sano ci sono nel mezzo molte sfumature.
Quindi consiglio di non fossilizzarsi sugli asterischi degli esami del sangue!
 

Silvio07

Florello
Con il creso siamo stati fortunati. Poi si vedeva che non succedeva niente di grave e abbiamo dimenticato la cosa. Un OGM è un OGM. Per esempio. Tu vuoi modificare un cane da caccia per renderlo molto più veloce, abile e leggero. Monti e smonti geni come lego fino a quando pensi di aver trovato la più adatta. Poi hai sto cane velocissimo. Ma sai quanti danni farebbe? Riuscirebbe a amngiare uccelli, conigli e altri che prima non riusciva. Era un esempio teorico e ingrandito ma più o meno quello è. A volte non si pensa a tutti i problemi che posso accadere. Quando fu decisa la politica comunista si è pensato a tutto , infatto poi ha portato problemi.
 
S

scardan123

Guest
Questo post è molto interessante. L'ho letto tutto con attenzione.
Io non sono in grado di capire gli aspetti medici.
Ma sono quelli economici che mi spaventano.
Gli OGM penso che di per sé non siano né male né bene: un uso intelligente li può rendere una vera benedizione.
E non ho certo posizioni anti-multinazionali, al contrario quel genre di discorsi di solito mi infastidisce.
Domanda (neutra): chi controlla che l'uso degli OGM sia intelligente e non semplicemente proficuo?
Fare ricerca costa molti soldi ed è rischioso, non per forza dà risultati che ripagano i costi (anzi!).
Non c'è il rischio che qualcuno se ne freghi se una modifica è bene o male e si chieda invece se rende o costa?
E se uno crea modifiche "alla moda" apposta per vendere, senza guardare gli effetti a lungo termine?
 

Sirethar

Giardinauta Senior
Argomento complesso.
Da laureato in Biotecnologie posso dire che OGM se usati bene sono una tecnologia utilissima. E sottolineo il SE USATI BENE.
Perchè tutte le applicazioni di ogm in ambito "fashion" sono delle porcherie, dalle modifiche genetiche per avere animali anallergici fino alle verdure più verdi.
Ad esempio in agricoltura, lo scopo dovrebbe essere evitare i pesticidi chimici che fanno danni enormi all'ambiente e pure male a noi umani.
poi purtroppo ci sono le vedure OGM per essere più verdi (perchè statisticamente la gente li compra di più se sono verde acceso)....così come patate dietetice perchè non assorbono olio, etc...Ma queste sono applicazioni OGM che trovo veramente frivole.
In ogni caso, nonostante tutte le prove. NESSUN OGM è risultato nocivo alla salute, mentre i pesticidi usati attualmente lo sono eccome.
secondo me il discorso è simile a tante altre tecnologie. SE USATE bene sono positive. Se usati male gli OGM sono una porcheria.
il grosso problema è che non c'è stata nessuna forma di informazione nei confronti della popolazione, e quando c'è stata è stat fatta malissimo.
Se non avessi studiato ad università queste cose, probabilmente vedrei negli OGM il demonio, come fanno quasi tutti.
 
Ultima modifica:

Memes

Giardinauta Senior
Questo post è molto interessante. L'ho letto tutto con attenzione.
Io non sono in grado di capire gli aspetti medici.
Ma sono quelli economici che mi spaventano.
Gli OGM penso che di per sé non siano né male né bene: un uso intelligente li può rendere una vera benedizione.
E non ho certo posizioni anti-multinazionali, al contrario quel genre di discorsi di solito mi infastidisce.
Domanda (neutra): chi controlla che l'uso degli OGM sia intelligente e non semplicemente proficuo?
Fare ricerca costa molti soldi ed è rischioso, non per forza dà risultati che ripagano i costi (anzi!).
Non c'è il rischio che qualcuno se ne freghi se una modifica è bene o male e si chieda invece se rende o costa?
E se uno crea modifiche "alla moda" apposta per vendere, senza guardare gli effetti a lungo termine?
Non posso che essere d'accordo con te.
Gli OGM sono a mio parere una cosa buona,se usati con criterio. Ma sappiamo tutti che si baderà sempre più al guadagno rispetto a un ragionamento che consiste nel tenere bassi i margini di guadagno per salvaguardare la sicurezza dell'ambiente in generale. Ho letto un topic che faceva un'orttimo paragone,del cane smontato e rimontato per essere più veloce,e hai pienamente ragione,ma se si è in grado prendere e smontare i geni come mattoncini lego,li si può mettere anche in modo che il cane diventi sì più veloce,ma entro un certo limite,spero di essermi fatto capire :martello:
Adesso non ricordo bene com'era la questione della piralide per il mais,in america so che si erano mossi movimenti per la salvaguardia del piccolo lepidottero,ora non so se questo mais OGM è totalmente immune o soltanto resistente agli attacchi delle larve,ma se è soltanto resistente,e il mais non presenta nessuna anomalia dal puto di vista alimentare,io non ci vedo nessun male nel far produrre il mai come coltivazione OGM.
Per fortuna nel mio campo di studi,gli OGM e ogni tecnica che non sia biologica sono severamente vietate:hands13::hands13:
 

Gecko

Maestro Giardinauta
Bisogna vedere ke tipo di OGM sono..
A mio parere,se sono utili e soprattutto non dannosi x piante e uomo,mi stanno bene..
Ma quando leggo ke alcune aziende utilizzano OGM per "annullare"la germinabilità del seme..Mi infurio:burningma..Cioè,se io mangio un pomodoro con questo tipo di OGM,poi ne pianto i semi,non cresce nulla..cat:
Per non parliare delle svariate varietà ke ne esistono..
Alcuni agricoltori dei paesi + freddi usano OGM per far sì ke le piantagioni tollerino il freddo,e questa è secondo me,una grande occasione!:slow:
Dipende da ke tipo di OGM sono:confuso:
 
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