Italicum

[ginestra]

Esempio pratico: il M5S ha preferito restare all'opposizione lasciando che si facesse un governo PD-FI. Ora il M5S urla in tutti i modi che "gli altri" stanno facendo ogni genere di orrore, ma quando ha avuto la possibilità di fare qualcosa, ha fatto di tutto per starne alla larga. Come si dice a Staglieno (quartiere poco popoloso di Copenhagen) "Quæ de luà sartime addosso" (tradotto in italiano: Voglia di lavorare, saltami addosso!).

Non penso sia poca voglia di lavorare. Secondo me i 5S sono nati principalmente per fare opposizione a PD e FI, farli litigare fra loro e raccogliere alle successive elezioni tutti i voti degli scontenti. Ho sentito Grillo enunciarlo chiaramente: andremo a governare da soli!!!
Dio ce ne scampi! Fortunatamente molti elettori hanno ragionato come te: potevano fare qualcosa (molto) e non l'hanno fatto. E giustamente gli hanno tolto il voto.

Qua in Danimarca (parlo solo per quello che conosco) al governo ci sono una sorta di PD, una sorta di SEL, i liberisti (una destra liberista aperta) con l'appoggio esterno di un partito che vorrebbe nazionalizzare parte delle imprese più grosse (roba che in Italia neanche il partito comunista negli anni 70). Eppure governano. Litigano, discutono, ma lavorano per trovare un compromesso, e spesso questo compromesso si trova con i partiti dell'opposizione, senza che ci siano voti di fiducia o richieste di crisi di governo. Quel compromesso che in Italia, da una parte di politici e di elettori viene negativamente bollato come "inciucio".
La democrazia è questa: trovare accordi. La politica dello scontro non porta da nessuna parte.

Quoto. Sbaglia clamorosamente chi crede che la democrazia sia l'espressione di un governo forte che prenda decisioni senza tener conto delle diverse voci presenti in Parlamento........purchè faccia.......e se quello che fa produce danni incalcolabili? Lo si manda a casa, ma i danni restano.
No, la democrazia è proprio quello che tanti a torto deplorano e considerano stagnazione: l'arte del compromesso e cioè l'accordo tra le varie posizioni, senza la prevaricazione del partito che magari ha preso un voto in più.[/QUOTE]

 

[MrPaulson79]

Vabbe ci rinuncio ...
Ho capito che tu sei il classico sotutto io che parla di dialogo e sbeffeggia quelli che non la pensano come lui ...
... che pensano che la colpa di tutto sia del M5S che non si è alleato con Bersani (tutto sommato un buon politico ... Bleah ...), che Renzi abbia commesso un golpe quando il 70% degli elettori del suo partito l'ha scelto (un plebiscito in pratica) ...
L'unica cosa che mi rincuora è che quelli cosi in Italia sono solo una minima parte dell'elettorato e che quindi tutto sommato c'è ancora qualche speranza per questo paese ...

 

[Finnigan's Wake]

Non penso sia poca voglia di lavorare. Secondo me i 5S sono nati principalmente per fare opposizione a PD e FI

più che "principalmente" io direi "esclusivamente".
L'occasione per cambiare davvero le cose, e misurarsi con i problemi ed assumersi responsabilità l'hanno avuta. Evidentemente non hanno voluto/potuto fare un'opposizione "interna" al governo, e secondo me certe cialtronate che siamo e saremo costretti a subire ce le saremmo potute evitare.
Sarebbero potuti davvero essere utili e propositivi se solo il concetto di "compromesso" (che da che mondo e mondo è ciò su cui la politica si muove) fosse entrato nelle zucche dei burattinai che li controllano.
Peccato.

 

[Cheguevilla]

Il discorso è più sottile, come dice ginestra e come avevi accennato tu Finni. Il M5S è andato in parlamento a fare opposizione, pensavano che il PD vincesse e che loro prendessero una nicchia da cui fare "opposizione dura" per far vedere che "siamo diversi". Alla realtà dei fatti, si sono trovati di fronte una realtà che non si aspettavano, ed ovviamente erano impreparati per assumersi ogni genere di responsabilità, perchè hanno mandato li dentro il peggio che si potesse raccattare per strada.
E questo ha distrutto una delle loro teorie: in parlamento non ci devono andare "i cittadini", la politica è un mestiere come un altro e per farlo bene bisogna essere dei professionisti. Poi anche i professionisti possono sbagliare e ci sono anche professionisti cattivi, questo è un altro discorso, ma da questo non si può prescindere.
Sarebbe come dire che poichè il mio dentista non rilascia fattura, vado a farmi curare dal fruttivendolo che almeno è onesto.

che Renzi abbia commesso un golpe quando il 70% degli elettori del suo partito l'ha scelto (un plebiscito in pratica) ...

E quindi? Se in un qualsiasi momento un partito fa delle votazioni interne, si deve cambiare il presidente del consiglio? In quale parte della Costituzione l'hai letto?

 

[ginestra]

E quindi? Se in un qualsiasi momento un partito fa delle votazioni interne, si deve cambiare il presidente del consiglio? In quale parte della Costituzione l'hai letto?

 

[Cheguevilla]

Ginestra, stavo per dirlo, ma ho lasciato aperto il discorso, visti alcuni interventi nostalgici.

 

[ginestra]

Non l'avrebbero mai ammesso :boh:

 

[ikkyusan]

E quindi? Se in un qualsiasi momento un partito fa delle votazioni interne, si deve cambiare il presidente del consiglio? In quale parte della Costituzione l'hai letto?

Chiamare in causa (ogni volta) il fascismo è improprio.
In nessuna parte è scritto così come viene citato.
Ma se il presidente del consiglio non ha più il sostegno della sua parte, si dimette, sennò si becca la sfiducia. Ed il PdR fa le sue dovute consultazioni per una maggioranza stabile.
Abbiamo avuto casi di maggioranze completamente diverse dal responso delle urne.

In UK è perfettamente normale che si lasci il passo ad un'altra figura interna al partito. Se la fiducia non c'è più. E nessuno grida al golpe (o al fascismo).

Domanda: se l'assemblea nazionale del PD sfiducia Renzi (o Renzie), e non stiamo parlando di una "qualsiasi" votazione interna, secondo te è normale che rimanga li al suo posto ?

 

[MrPaulson79]

E quindi? Se in un qualsiasi momento un partito fa delle votazioni interne, si deve cambiare il presidente del consiglio? In quale parte della Costituzione l'hai letto?

Letta si è semplicemente DIMESSO quando ha preso atto della nuova direzione del partito ...
Ma voi vedete i Colpi di Stato ogni volta che qualcosa non vi fa comodo?
Quando si è dimesso Berlusconi (questo si per volontà di Re Giorgio perchè uno schifo di maggioranza ce l'aveva ancora) urlavate in piazza inneggiando alla liberazione (e poi ci sono toccate - a tutti noi - le piaghe d'Egitto) e invece le dimissioni di Letta che sapeva di non avere più l'appoggio del partito di maggioranza (tra l'altro il suo!!!) sarebbe un golpe ...

 

[Cheguevilla]

ikkyusan, due errori.
1 - Si, si becca la sfiducia. Il PD va in Parlamento e fa una mozione di sfiducia verso il Presidente del Consiglio, dovrà addurre delle motivazioni per cui questo Presidente viene sfiduciato e il Parlamento dovrà votare questa sfiducia.
2 - Quando parli di casi di maggioranze completamente diverse dal responso delle urne, ho paura di cosa voglia dire. Se intendi che il numero di parlamentari non rappresenta i consensi degli elettori, è normale, può accadere anche con il proporzionale, ma accadrà ancora di più (e ancora più che mai) con l'italicum. Se intendi qualcos'altro, stai bene attento a quello che dici, perchè da lontano sto fiutando una stron...

Se l'assemblea nazionale del PD "sfiducia" Renzi, lui si dimetterà da segretario. Per il resto, il Parlamento è ancora sovrano, se non altro sulla base dell'art. 67 C.I.
Certo, quello che un paio di leader vorrebbero vedere abolito...

 

[Cheguevilla]

Quando si è dimesso Berlusconi (questo si per volontà di Re Giorgio perchè uno schifo di maggioranza ce l'aveva ancora)

No, questo è falso. Berlusconi si è dimesso proprio perchè la maggioranza non ce l'aveva più. Governo, la maggioranza non c'è più Berlusconi si arrende: "Mi dimetto" - Repubblica.it

Non si sta parlando di colpo di stato, ma indubbiamente è stata una manovra un po' losca. Soprattutto, mai giustificata. Se la giustificazione è "perchè Renzi ha vinto le primarie", allora significa che ogni volta che si fa un'elezione interna, si cambia il Presidente del Consiglio. Ma la Costituzione dice qualcosa di diverso.

 

[Finnigan's Wake]

oh io ci sono e leggo.
Aspetto da un momento all'altro, e con ansia, una dotta citazione di Sartre o (al limite) di Borges, un ripassino di storia made in Wiki o una rivelazione-shock del tipo "Mussolini ha bonificato le paludi pontine quindi ha fatto qualcosa di buono".
Sto fremendo.

 

[Cheguevilla]

oh io ci sono e leggo.
Aspetto da un momento all'altro, e con ansia, una dotta citazione di Sartre o (al limite) di Borges, un ripassino di storia made in Wiki o una rivelazione-shock del tipo "Mussolini ha bonificato le paludi pontine quindi ha fatto qualcosa di buono".
Sto fremendo.

https://www.youtube.com/watch?v=_yWTvhv2w4c

 

[MrPaulson79]

Dai Cheguevilla come fai a citarmi come fonte autorevole La Repubblica ... E' come se io citassi il Giornale o il Foglio ...
La verità non la sapremmo mai sta di fatto che per la prima volta nella storia della Repubblica un Presidente della Repubblica ha chiesto ed ottenuto le dimissioni di un Premier ... e non si può parlare di Golpe solo perchè in Italia si fa tutto sottobanco e poi si formalizza tutto in maniera regolare ....

 

[Cheguevilla]

MrPaulson, quando la smetterai di arrampicarti sugli specchi per non voler ammettere di aver detto una boiata?
Repubblica non è una fonte autorevole? Va bene.
Il Corriere della sera.
Il fatto quotidiano.
Sky.
Il sole 24 ore.
Wall street Italia.
IL GIORNALE!!!

Ti bastano? Devo linkarti anche i giornali danesi?

 

[ikkyusan]

ikkyusan, due errori.
1 - Si, si becca la sfiducia. Il PD va in Parlamento e fa una mozione di sfiducia verso il Presidente del Consiglio, dovrà addurre delle motivazioni per cui questo Presidente viene sfiduciato e il Parlamento dovrà votare questa sfiducia.
2 - Quando parli di casi di maggioranze completamente diverse dal responso delle urne, ho paura di cosa voglia dire. Se intendi che il numero di parlamentari non rappresenta i consensi degli elettori, è normale, può accadere anche con il proporzionale, ma accadrà ancora di più (e ancora più che mai) con l'italicum. Se intendi qualcos'altro, stai bene attento a quello che dici, perchè da lontano sto fiutando una stron...

Se l'assemblea nazionale del PD "sfiducia" Renzi, lui si dimetterà da segretario. Per il resto, il Parlamento è ancora sovrano, se non altro sulla base dell'art. 67 C.I.
Certo, quello che un paio di leader vorrebbero vedere abolito...

Riguardo le sbronzate, come si dice dalle mie part "chi la sente è su' parente" quindi magari è roba che hai detto tu

Se l'assemblea nazionale sfiducia il segretario, vai tranquillo che si dimette da solo. Molti si sono dimessi proprio per evitare la sfiducia. Una "scusa" seria si trova, l'opposizione la trova sempre, e la vota sempre.

Per maggioranze diverse dal responso, forse non ti ricordi più del '94. Oppure il vecchio pentapartito, con il segretario a rotazione...esempi non fascisti ce ne sono molti. Ma senza andare lontano, basta vedere il governo Monti. O D'Alema subentrato a Prodi.
In ogni caso non è fascismo, ma roba scritta e giá successa.
Ritengo che chiamare in causa ogni volta il fascismo, ci abbia fatto perdere di vista quale sia il vero fascismo.

una obiezione intelligente invece che si potrebbe fare è: la votazione di sfiducia del PdC dal suo partito, da cosa dipende per non renderla votazione qualsiasi ? Nel PD c'è bisogno della maggioranza assoluta, ma nel resto dei partiti/movimenti ?

 

[Cheguevilla]

Per maggioranze diverse dal responso, forse non ti ricordi più del '94. Oppure il vecchio pentapartito, con il segretario a rotazione...esempi non fascisti ce ne sono molti. Ma senza andare lontano, basta vedere il governo Monti. O D'Alema subentrato a Prodi.

Eh, è proprio questa la sbronzata che temevo.
Le maggioranze NON dipendono dal responso. O meglio, il "responso" non ha nulla a che vedere con il presidente del consiglio. Se continui a credere (come purtroppo fanno in molti) che in qualche modo in Italia si voti per il candidato premier, commetti un errore che vizia l'intero ragionamento.
Tutti i casi che hai citato sopra sono normalissimi, e non hanno nulla a che vedere con il caso Letta-Renzi.
Nei casi sopra, il governo è stato sfiduciato (o si è dimesso dopo essere andato sotto in Parlamento) e si è aperta una crisi di governo. In questi casi, il PdR sente i capigruppo e cerca di capire se è possibile formare una nuova maggioranza. In tutto questo, gli elettori c'entrano poco. Perchè in Italia gli elettori danno il mandato ai parlamentari. Solo quello.
Letta si è dimesso senza che in Parlamento accadesse nulla. Ed è questa la cosa inquietante.

la votazione di sfiducia del PdC dal suo partito, da cosa dipende per non renderla votazione qualsiasi ? Nel PD c'è bisogno della maggioranza assoluta, ma nel resto dei partiti/movimenti ?

Da qualsiasi cosa dipenda, la si porta in Parlamento e la si espone ai parlamentari. Questo non è successo.
Ogni partito è organizzato a modo suo (in un paio di partiti, decide solo il padrone), ma questo non ha importanza nella questione. È proprio per questo che l'art. 67 C.I. è un elemento fondamentale ed imprescindibile della democrazia.

 

[ikkyusan]

Ma perchè, il PdR non ha fatto le consultazioni con Bersani e poi con Letta ? Il governo Renzi non ha ottenuto poi la fiducia in parlamento dopo che la direzione PD ha approvato la sua linea ? E dopo che il PdR ha fatto il solito giro tra i partiti ? Il punto era: dove è scritto che si cambia il PdC....bene ti dico che si cambia, lo si fa spesso e nel pieno rispetto delle regole, senza scomodare il fascismo.

Ma allora non mi leggi, secondo te non conosco una cosa del genere ? Forse ti sfugge cosa ho scritto qualche post fa, che facciamo finta di essere un repubblica presidenziale.

Tutti i casi che ho citato sono normalissimi, molti gridano al golpe, ma sono dipesi in molti casi da accordi di segreteria. Validati dal giro di consultazioni del PdR. Che poi la segreteria sia espressione popolare è l'obiezione che si potrebbe fare.

 

[Cheguevilla]

Per quale motivo il PdR avrebbe dovuto fare le consultazioni con Bersani e con Letta?
Certo che il PdC si cambia, ma non così. E non c'entra nulla il fascismo. E non me ne frega niente che facciamo finta di essere una repubblica presidenziale: non lo siamo. Prova ad andare contromano in autostrada e dire "facevo finta di essere un guidatore inglese".
Tutti i casi dipendono da "accordi di segreteria", ma sono portati in Parlamento ed è il Parlamento a decidere. Guarda che non è affatto una questione sottile.

 

[MrPaulson79]

E' talmente indispensabile che in Portogallo esiste l'obbligo del mandato imperativo e se non sei d'accordo con le decisioni del partito in cui sei stato eletto decadi dalla carica di Parlamentare ... Oddio il Portogallo sará una dittatura feroce, chi mai vorrebbe vivere in Portogallo ...
Il divieto del mandato imperativo ha la sua origine storica nella volontà di non legare il parlamentare agli interessi di singoli, gruppi o lobbies. Venne teorizzato per la prima volta verso la fine del 1700 in Inghilterra a difesa della democrazia e nell'interesse della nazione (va ricordato che a quei tempi la sola idea del suffragio universale era pura utopia). La prima a farlo suo fu la Costituzione Francese (non mi ricordo l'anno) e poi venne inserito nello Statuto Albertino.
I padri costituenti decisero (a maggioranza ... la Sinistra più radicale non era d'accordo) di mantenerlo anche nella nostra Carta.
Il senso del divieto del mandato imperativo è quello di far primeggiare nel parlamentare gli interessi dello stato a quello dei suoi elettori a garanzia della democrazia ... in rafforzamento di tale principio in Italia è stato stabilito il finanziamento pubblico dei partiti cosi da dare maggior forza a tale principio (sappiamo tutti poi come è andata a finire).
Il divieto di mandato imperativo ha pertanto come fine ultimo quello di creare una responsabilità solamente politica tra elettore ed eletto che potrà vedersi "condannato" solo alla mancata rielezione nel caso di cattivo quinquennio.
In Italia invece il divieto di mandato imperativo (principio cardine di una democrazia sulla carta, una emme nella pratica italiana) è stato usato per giustificare i più biechi comportamenti politici iniziato col trasformismo di DePretis (ancora con lo Statuto Albertino) fino ai Casi Mastella e alla compravendita dei senatori di Berlusconiana memoria ... passando per i 5/governi in una legislatura del periodo Andreotti ...
Sempre la stessa storia italiana ... che potremmo tranquillamente definire "abuso del diritto"