Italicum

[ikkyusan]

Per quale motivo il PdR avrebbe dovuto fare le consultazioni con Bersani e con Letta?
Certo che il PdC si cambia, ma non così. E non c'entra nulla il fascismo. E non me ne frega niente che facciamo finta di essere una repubblica presidenziale: non lo siamo. Prova ad andare contromano in autostrada e dire "facevo finta di essere un guidatore inglese".
Tutti i casi dipendono da "accordi di segreteria", ma sono portati in Parlamento ed è il Parlamento a decidere. Guarda che non è affatto una questione sottile.

Secondo me sei andato in confusione, il PdR ha fatto (fa da sempre) llllla consultazione con tutte le forze politiche. Ripeto, il punto era ed è: ad ogni votazione interna ecc...dove è scritto...e questo è riassumibile con fascismo (secondo quanto scritto sopra non certo da me).
Risposta, si fa così, da tempo. Nel caso delle forze politiche più mature la spinta parte dalla base che fa una votazione. Poi, c'è chi si espone all fiducia chi, per evitare il ko politico si dimette dalla carica.

L'obiezione è: quanto la segreteria e la "votazione qualsiasi" sono radicati alla società civile ? Dipende dalla maturità (e dallo statuto) del partito.

Il far finta di essere una cosa che non siamo, come nel caso di guida inglese, porta a schiantarci da qualche parte.

Poi smetti di postare link ovvi
Berlusconi non aveva la maggioranza, ovvio, ma quello che è successo dopo, non si può non riassumere che con "maggioranza diversa dal responso delle urne".

 

[Cheguevilla]

E' talmente indispensabile che in Portogallo esiste l'obbligo del mandato imperativo e se non sei d'accordo con le decisioni del partito in cui sei stato eletto decadi dalla carica di Parlamentare

No, questa è una grossa kazzata. Ciò che impone la norma è che il deputato non possa iscriversi ad un altro partito durante il suo mandato, pena la decadenza. Questo non gli impedisce di votare secondo coscienza, quindi se non sono d'accordo con le decisioni del partito, i parlamentari portoghesi possono tranquillamente votare contro.

Il divieto di mandato imperativo è proprio quello che definisce una repubblica "parlamentare". Altrimenti, potremmo far eliminare il parlamento, far fare le leggi alle segreterie e far votare solo i capigruppo con un peso proporzionale ai seggi. Che si ridurrebbe ad una dittatura.

Portogallo, Panama, India e Bangladesh sono gli unici paesi con questa norma. Ovviamente, prendiamo esempio da queste quattro grandi democrazie che hanno scritto la storia del diritto a livello mondiale...
MrPaulson, la smetti di arrampicarti su specchi inesistenti?

 

[Cheguevilla]

Secondo me sei andato in confusione, il PdR ha fatto (fa da sempre) llllla consultazione con tutte le forze politiche. Ripeto, il punto era ed è: ad ogni votazione interna ecc...dove è scritto...e questo è riassumibile con fascismo (secondo quanto scritto sopra non certo da me).

Si, fa ovviamente le consultazioni con tutte le forze politiche, ma perchè avrebbe dovuto farle con Letta e Bersani quando era chiaro che non rappresentavano più il partito?

L'obiezione è: quanto la segreteria e la "votazione qualsiasi" sono radicati alla società civile ? Dipende dalla maturità (e dallo statuto) del partito.

No, l'obiezione è: lo statuto di un partito non ha nulla a che vedere con le norme istituzionali. Il partito di maggioranza può avere lo statuto che vuole, ma le regole sono comuni. Ovvio, il PdC può dimettersi quando vuole. La questione è che Letta si è dimesso a seguito di una votazione interna al partito, senza che in Parlamento ci fosse alcuna discussione sul perchè.

Berlusconi non aveva la maggioranza, ovvio, ma quello che è successo dopo, non si può non riassumere che con "maggioranza diversa dal responso delle urne".

Ahi, continui a parlare di responso delle urne. Le urne danno un solo responso, che è la nomina di 630 deputati e 315 senatori. Una maggioranza esiste se in entrambe le camere c'è una maggioranza di parlamentari che danno la fiducia al governo. Il resto è roba della tua fantasia.

 

[MrPaulson79]

Pensavo che solo quell'altro fosse convinto di essere stato unto dal Signore invece sei sulla sua stessa linea ... parli di dialogo e poi hai ragione solo tu e gli altri si arrampicano sugli specchi ...
Probabilmente vi mancano le basi, probabilmente vi hanno indottrinato cosi, probabilmente volete sentire solo quello che vi fa comodo ma sta di fatto che se quando ho discusso la mia tesi di diritto costituzionale (a giurisprudenza) avessi detto solo una delle strozzate che avete scritto qui il mio prof mi avrebbe mi avrebbe verosimilmente pestato a sangue ...

 

[Finnigan's Wake]

Pensavo che solo quell'altro fosse convinto di essere stato unto dal Signore invece sei sulla sua stessa linea ... parli di dialogo e poi hai ragione solo tu e gli altri si arrampicano sugli specchi ...
Probabilmente vi mancano le basi, probabilmente vi hanno indottrinato cosi, probabilmente volete sentire solo quello che vi fa comodo ma sta di fatto che se quando ho discusso la mia tesi di diritto costituzionale (a giurisprudenza) avessi detto solo una delle strozzate che avete scritto qui il mio prof mi avrebbe mi avrebbe verosimilmente pestato a sangue ...

quell'altro ha un nome, non ha mai parlato di dialogo (perchè gli sei stato sulla minchia dalle prime due righe che ha letto) e sopratutto pensa che se tu hai discusso una tesi allora lo può fare un qualsivoglia vegetale in avanzato stato di putrefazione.
Nessuno (io sicuramente no) è stato indottrinato, senz'altro tu tenti con ridicole acrobazie di portare avanti opinioni che ti vengono smontate pezzo a pezzo: non sei l'unico ad aver discusso tesi di laurea (visto che ne fai tanto sfoggio), sei forse l'unico ad averla discussa pur in possesso di un apparato neurologico di un'amoeba.
Adesso potresti ritirarti nelle tue stanze ed evitare di continuare ad ammorbare chi legge con le tue vaccate da due lire.

 

[MrPaulson79]

Facciamo che ti querelo OK?

 

[billgates13]

ma che c....fate ? litigate pe sti poracci de politici e pe l'italiota regione?
me so messo l'anima in pace e li ho mandati tutti a fare in c...uore.
Andrè questo è un paese de m...erenda quindi rilassati...
bacio

mrpaulsono sei giovane vero?

 

[ikkyusan]

Si, fa ovviamente le consultazioni con tutte le forze politiche, ma perchè avrebbe dovuto farle con Letta e Bersani quando era chiaro che non rappresentavano più il partito?

No, l'obiezione è: lo statuto di un partito non ha nulla a che vedere con le norme istituzionali. Il partito di maggioranza può avere lo statuto che vuole, ma le regole sono comuni. Ovvio, il PdC può dimettersi quando vuole. La questione è che Letta si è dimesso a seguito di una votazione interna al partito, senza che in Parlamento ci fosse alcuna discussione sul perchè.

Ahi, continui a parlare di responso delle urne. Le urne danno un solo responso, che è la nomina di 630 deputati e 315 senatori. Una maggioranza esiste se in entrambe le camere c'è una maggioranza di parlamentari che danno la fiducia al governo. Il resto è roba della tua fantasia.

Inizio OT -->
Lo statuto di un partito è quello che permette la valutazione di certi parametri oggettivi da parte delle istituzioni e da parte (importante) della società civile per essere votato. Tutt'altro che trascurabile. La prima che mi viene in mente, che magari ora è cambiata, e la presenza "richiesta" di un tesoriere. Ma altri più filosofici sarebbero importanti elementi, ad esempio: "ci ispiriamo a Pinochet".
Di base non devono esserci dubbi su cosa/come si rappresenta. E questo deve essere scritto (scritto). Secondo il mio parere dovrebbe esserci una interazione e attenzione maggiore verso lo statuto.
<-- fine OT

Certo, il PdR può nominare chi gli pare, e questa è una clausola di salvaguardia per tutti noi, ma ritieni plausibile che non nomini quello che è uscito dal responso ? Sennò, di nuovo, cosa votiamo a fare ?! La fiducia che si da ad ogni governo serve a questo, ad assicurarsi che la maggioranza ci sia. Quello che è successo in questi anni è regolare.

Letta si è dimesso (e Bersani semplicemente ha rinunciato) appunto a seguito di una votazione "interna", che ha portato il PdR a fare il consueto giro che evidentemente ha portato a stabilire che una maggioranza (per Letta) non c'era più. Se Letta voleva poteva rimanere e beccarsi la fiducia/sfiducia.
Se non sbaglio (se non ho letto male i post sopra) questo è stato assimilato al fascismo, ma non è assolutamente così.

 

[MrPaulson79]

Magari fossi giovane ormai di primavere ne ho 35 suonate ...
A me non da fastidio il confronto o la critica (anche aspra) sulle idee però non può venirmi a dare pubblicamente del "vegetale in avanzato stato di putrefazione" o di quello con "in apparato cerebrale di un'amoeba" ... Ora o si scusa pubblicamente o lo querelo ...

 

[Finnigan's Wake]

Magari fossi giovane ormai di primavere ne ho 35 suonate ...
A me non da fastidio il confronto o la critica (anche aspra) sulle idee però non può venirmi a dare pubblicamente del "vegetale in avanzato stato di putrefazione" o di quello con "in apparato cerebrale di un'amoeba" ... Ora o si scusa pubblicamente o lo querelo ...

Cambio "putrefazione" con "appassimento" e ritiro l' "amoeba" e la sostituisco con "paramecio".
più di questo non posso fare, la mia religione non me lo consente.

 

[Cheguevilla]

Pensavo che solo quell'altro fosse convinto di essere stato unto dal Signore invece sei sulla sua stessa linea ... parli di dialogo e poi hai ragione solo tu e gli altri si arrampicano sugli specchi ...

L'avere ragione non è questione di dialogo o di opinione. Dimostrami che quello che ho detto è falso. Bada bene che io non sto prendendo nessuna parte politica, e questo discorso non è affatto politico. Qua si sta guardando ai fatti.

certo che sono favorevole alle liste bloccate perché come ho già scritto solo se hai con te gente che ti segue puoi pensare (in Italia) di riuscire a governare

Per avere buoni politici questi dovrebbero essere scelti dai cittadini e non dai partiti

Hai dato una tesi in diritto costituzionale, ma trovi normale che un Presidente del Consiglio si dimetta di punto in bianco perchè lo ha deciso il partito.
Dici che Berlusconi è stato fatto dimettere da Napolitano pur avendo la maggioranza; ti dimostro che non è vero e dici che Repubblica non è una fonte affidabile; ti posto i link di tutti gli altri giornali e tu tiri fuori il mandato imperativo in Portogallo; ti dimostro che non funziona come hai detto tu e tu mi accusi di non volere il dialogo.
Ma ovviamente non ti stai arrampicando sugli specchi.

Certo, il PdR può nominare chi gli pare, e questa è una clausola di salvaguardia per tutti noi, ma ritieni plausibile che non nomini quello che è uscito dal responso ? Sennò, di nuovo, cosa votiamo a fare ?! La fiducia che si da ad ogni governo serve a questo, ad assicurarsi che la maggioranza ci sia. Quello che è successo in questi anni è regolare.

ikkyusan, il PdR affida il mandato di formare il governo alla persona che è in grado di farlo, cioè che possa contare su una maggioranza (sulla base di quanto sentito dai capigruppo). Questo è l'unico responso che conta e deriva direttamente dal "responso" delle urne, ovvero i 630 deputati e i 315 senatori. Puoi aggiungere i senatori a vita, se ti fa piacere.

Sulla questione Letta/Renzi, come ho già detto, per me non ha senso che ciò accada sulla base di una votazione esterna alle istutizioni e che nulla passi per il Parlamento.
Poi possiamo dire che la marcia su Roma fu una manifestazione armata e trovare tutte le differenze che vogliamo, ma il riferimento è quello. Si tratta di un atto istituzionale che è stato condizionato da eventi non istituzionali.

 

[ikkyusan]

Sulla questione Letta/Renzi, come ho già detto, per me non ha senso che ciò accada sulla base di una votazione esterna alle istutizioni e che nulla passi per il Parlamento.
Poi possiamo dire che la marcia su Roma fu una manifestazione armata e trovare tutte le differenze che vogliamo, ma il riferimento è quello. Si tratta di un atto istituzionale che è stato condizionato da eventi non istituzionali.

Il tuo concetto è chiaro, spero lo sia anche il mio, non voglio portarti dalla "mia parte", dico solo che sarebbe sciocco politicamente per un PdR ignorare o peggio sottovalutare un evento del genere (la votazione interna).
Non ti faccio invece passare il paragone, forzato a mio avviso, tra la marcia su Roma e quanto esposto, ma sarebbe un punto interessante da sviluppare.

 

[MrPaulson79]

Dico l'ultima sul mandato imperativo previsto dall'articolo 160 della Costituzione portoghese ... solo ed esclusivamente per dimostrare a chi legge che non sono un peracottaro ...
L'art. 160, comma 1, lett. C prevede che decada dalla carica di deputato se:
Se inscrevam em partito diverso daquele pelo qual forma apresentados a sufràgio
Ora se tu traduci quel "se inscrevam" con si iscrive e poi pensi che voglia dire che quel deputato ha preso la tessera per forza che dici che mi invento ...
Se invece, prendi atto dell'orientamento interpretativo dell'Alta Corte Portoghese vedresti che quell'espressione non significa "prendere la tessera", ma iscriversi ad un gruppo politico diverso (un po' come quando Scilipoti passò da IDV al misto salvando Berlusconi) e tenuto conto che anche in Portogallo, come in Italia è obbligatorio per i parlamentari fare parte di un gruppo parlamentare capiresti che in Portogallo i Mastella non esistono.
Certo potresti anche non votare la fiducia/sfiducia come vuole il tuo partito (e questo non me lo ricordavo e sono andato a ricontrollare) e vivere da " separato in casa" in quanto non è prevista in questo caso la decadenza.
Ti consiglio di leggere, se hai modo e voglia il saggio di S. Curreri "Democrazia e rappresentanza politica" che è molto interessante sul punto.
C'era poi un altro Studio che avevo letto anni addietro (di cui però non ricordo più il titolo ... se lo trovo lo metto) in cui veniva spiegata la figura del "recall" statunitense e le sue espressioni sud americane e l'applicazione fatta dell'Istituto in Svizzera.
Poi ognuno ha le sue opinioni ed è giusto che sia cosí ...

 

[Cheguevilla]

Scusa, ma la figura del "recall" è stata abolita un secolo fa nei paesi democratici moderni per una serie di ragioni che dovresti conoscere molto bene. A partire dal concetto di voto di scambio.
Infatti, gli unici paesi in cui era in voga fino a una ventina di anni fa, erano i paesi del Patto di Varsavia, perchè in quel modo il PCUS poteva togliere di mezzo immediatamente ogni personaggio scomodo. Magari per te sono dei grandi esempi di democrazia, ma io avrei dei dubbi.
Ho letto un pezzo del saggio che hai suggerito, e capisco le ragioni di Curreri, ma non le condivido affatto, per diverse ragioni, prima tra tutte l'impossibilità per il partito di stilare un "programma" esaustivo, dal momento che diversi eventi che si verificano durante il mandato parlamentare non possono essere stati inclusi in un eventuale accordo di rappresentanza tra l'elettore e il parlamentare. Per cui, è giusto che il parlamentare voti secondo coscienza, e non perchè il partito ha deciso così. E lo stesso deve valere per le alleanze. I parlamentari del PD si sono presentati dicendo che non avrebbero fatto un governo con FI. Giunti in Parlamento, i numeri per formare un governo con SEL o con altri partiti non c'erano, quindi sono successe varie cose fino a che il PD ha fatto un governo con FI. A questo punto, un parlamentare che decidesse di non seguire il partito, dovrebbe seguire il partito o l'impegno preso con gli elettori? Secondo Curreri, il parlamentare dovrebbe stare a cuccia e votare quello che ha deciso il partito, alla faccia delle promesse elettorali. Questo è un caso pratico, ma ne possiamo tirare fuori molti.

Sulla questione del sistema portoghese, ricordo quello che hai scritto:

in Portogallo esiste l'obbligo del mandato imperativo e se non sei d'accordo con le decisioni del partito in cui sei stato eletto decadi dalla carica di Parlamentare

Che è una cosa molto diversa dalla realtà.

 

[Finnigan's Wake]

io leggo eh.
Oh a ogni citofonata faccio un salto di mezzo metro, fossero mai le guardie che so' venute a portarmi via.

 

[MrPaulson79]

Scusa, ma la figura del "recall" è stata abolita un secolo fa nei paesi democratici moderni per una serie di ragioni che dovresti conoscere molto bene. A partire dal concetto di voto di scambio.
Infatti, gli unici paesi in cui era in voga fino a una ventina di anni fa, erano i paesi del Patto di Varsavia, perchè in quel modo il PCUS poteva togliere di mezzo immediatamente ogni personaggio scomodo. Magari per te sono dei grandi esempi di democrazia, ma io avrei dei dubbi.

Qui ti sbagli ... non ricordo in quanti stati sia ancora in vigore ma più di 15 stati USA la prevedono. In ogni caso lo so di per certo che la procedura del recall è stata messa in atto nei confronti del governatore della California nel 2003 e nel 2012 nei confronti di quello del Wisconsin (il primo revocato, il secondo assolto).
Anche nei 6 cantoni svizzeri l'Istituto è tutt'ora vigente anche se non ha mai trovato applicazione pratica.

Sulla questione del sistema portoghese, ricordo quello che hai scritto: Che è una cosa molto diversa dalla realtà.

E' diverso anche da quello che hai affermato tu se è per quello ... e infatti mi sono corretto.

 

[billgates13]

L'italicum è una legge di ca..cca.
con questa legge il renzino sta rifacendo la vecchia dc con l'avallo della chiesa e dei poteri forti.
Ci saranno dei signori che si candideranno in 10 sedi con questo il renzino controllerà la maggioranza dei votati e si circonderà di personaggi al ui fedeli in tutto.
cosa pensate che avverrà in futuro?
I nostri cari di sinistra che hanno dato via libera al renzino si leccheranno le ferite e godranno la chiesa e gli industriali tutti.l
*****

 

[ikkyusan]

L'italicum è una legge di ca..cca.
con questa legge il renzino sta rifacendo la vecchia dc con l'avallo della chiesa e dei poteri forti.
Ci saranno dei signori che si candideranno in 10 sedi con questo il renzino controllerà la maggioranza dei votati e si circonderà di personaggi al ui fedeli in tutto.
cosa pensate che avverrà in futuro?
I nostri cari di sinistra che hanno dato via libera al renzino si leccheranno le ferite e godranno la chiesa e gli industriali tutti.l
*****

Aridanghete con 'sti poteri forti che ovviamente ora non ci sono eh, ora va tutto bene.

Perché, alle prossime elezioni c'è solo lui ? E' sicuro che vince lui ? Il signore candidato in 10 seggi (che probabilmente sarà un prete) si clonerà per 10 volte tanto da riempire il parlamento stile Matrix ?
Ma i conti almeno li sappiamo fare o no ?

Ah...che bei tempi gli anni passati, con le vecchie leggi elettorali (anche loro con liste bloccate). Chi non si ricorda della sfida memorabile Antonio Di Pietro vs Giuliano Ferrara al Mugello...tutti e due profondi conoscitori del territorio.

Aggiungo...ma poi scusate, ora si riempiono tutti la bocca con queste preferenze. Ma non sono stati fatti due referendum negli anni 90, dove ì'abrogazione delle stesse ha avuto una maggioranza schiacciante ? Mi ricordo male ? Mi ricordo solo io, per chi si dichiara di sinistra-solo-lui-e-tutto-il-resto-clerico-fascista, le riunioni nei circoli dove le preferenze rappresentavano il demonio del voto di scambio e le conseguenti battaglie per toglierlo ? E' cambiato qualcosa da allora ?

C'è qualcuno che riesce a trovare uno straccio di percentuale di uso delle preferenze in Europa ed eventualmente nel mondo ? Io non ci riesco a trovarne di attendibili, così magari parliamo su una base concreta.

Eh eh eh...ecco un vecchio film di Nanni Moretti che spiega bene la questione preferenze :-D

[video]http://video.corriere.it/preferenze-controllo-voto-il-portaborse/00fa6064-c861-11e2-8fbd-d55cdeb0d621[/video]

 

[Cheguevilla]

Come dice billgates, la questione della candidatura in più collegi è un "pasticciaccio brutto". (visto che c'è qualche romano)

Aggiungo...ma poi scusate, ora si riempiono tutti la bocca con queste preferenze. Ma non sono stati fatti due referendum negli anni 90, dove ì'abrogazione delle stesse ha avuto una maggioranza schiacciante ? Mi ricordo male ?

Un po' ti ricordi male. La questione "preferenze" abrogata dal referendum era sulle preferenze multiple e sulla possibilità di indicare fino a quattro preferenze attraverso molteplici combinazioni. Numero di lista, cognome, nome, maiuscolo, minuscolo, nome prima e cognome dopo, viceversa, iniziali maiuscole. Infatti, con il referendum si passò dalle quattro preferenze alla preferenza singola, ma solo per una tornata elettorale, dopo di che si passò al maggioritario (corretto e parziale).
Parlando di sistemi, il maggioritario ovviamente impone la preferenza. Ed è impiegato in tanti paesi, prendendo ad esempio Regno Unito e Stati Uniti.
Per quanto riguarda il proporzionale con preferenze, ad esempio qua in Danimarca è il sistema usato. Ogni elettore ha diritto ad esprimere una preferenza. Le schede sono prestampate e contengono la lista di tutti i candidati per tutte le liste (sono schede imbarazzanti, quasi un metro quadrato) e l'elettore deve semplicemente mettere una croce sul nome del candidato. Negli altri paesi non ne ho idea. Ma onestamente mi viene difficile pensare un sistema proporzionale senza preferenze in una repubblica parlamentare.

 

[ikkyusan]

Come dice billgates, la questione della candidatura in più collegi è un "pasticciaccio brutto". (visto che c'è qualche romano)

Si ma perché non facciamo un calcolo sul numero dei nominati possibili ? Magari confrontandolo con il passato ?!
Ma in Danimarca quanti elettori effettivamente usano la preferenza. E nel resto d'Europa ?

Lo so dove viene usato il maggioritario, ne abbiamo parlato qualche post sopra. Ed oltretutto sono paesi abbastanza efficienti. Per me sarebbe la soluzione ideale (per noi), credo di averlo detto più volte.

I referendum, pur essendo abrogativi, erano chiari, secondo i loro relatori (radicali e altri) che ci fecero una campagna intera: abolizione delle preferenze e maggioritario con uninominale. Le intenzioni erano queste e molti italiani le avevano sottoscritte.

Il maggioritario non impone la preferenza, dipende mi pare dal collegio. In UK non c'è ad esempio.

Le riunioni sul voto di preferenza, ed il suo significato, nei circoli me le ricordo bene.