Italicum

[ikkyusan]

Sono anche d'accordo che una maggioranza ci voglia. Mi chiedo quanto senso abbia che una minoranza (potenzialmente anche ristretta) possa diventare maggioranza ed avere pieni poteri.
L'abbiamo avuto un uomo solo al comando che si è esposto con le sue scelte. Lo festeggiamo il 25 aprile.
Di quali strumenti parli? Guarda che "noi cittadini" non abbiamo alcuno strumento per levare nessuno.

Certo certo, hai ragione su molti temi. Ma partiamo dal fatto che non esiste al mondo un sistema immune alla dittatura. Anche il Soviet in Unione Sovietica ha tradito clamorosamente e a Cuba sono in rivoluzione da almeno 30 anni. Credo che ormai tanto tempo sia passato, inutile ripensare a cosa è successo.

Per strumenti intendo cose tipo numero massimo di legislature, voto certo, ecc...certo è tutta teoria lo so, ma iniziamo almeno a pensarci.

Qualcuno però dovrà pure fare qualcosa ?

 

[Cheguevilla]

Il numero massimo di legislature (oltre ad essere una boiata pazzesca) è piuttosto inutile. Basta un Medvedev qualunque per risolvere il problema.
Dal dire che non esiste un sistema immune alla dittatura a sostenere che un premio di maggioranza così ampio, combinato con i poteri accentrati, sia una cosa buona ce ne passa...

 

[ikkyusan]

Il numero massimo di legislature (oltre ad essere una boiata pazzesca) è piuttosto inutile. Basta un Medvedev qualunque per risolvere il problema.
Dal dire che non esiste un sistema immune alla dittatura a sostenere che un premio di maggioranza così ampio, combinato con i poteri accentrati, sia una cosa buona ce ne passa...

Ecco, ora non voglio fare la beatificazione del governo e dell'attuale legge elettorale. Sennò andiamo a finire nella discussione sbagliata.

Come prima, non esiste un sistema immune. Se togliamo il fatto che la Russia è un paese dove l'omosessualità è reato ed i giornalisti vengono assassinati, quando la gente vota un Medvedev qualsiasi, allora significa che voleva un Medvedev qualsiasi. Qui in Italia invece il numero massimo di legislature funzionerebbe benissimo.

Se facciamo la lista di buone norme per evitare la dittatura allora esisterà sempre un paese nel mondo dove questa norma è stata aggirata e dove invece funziona benissimo. Il punto è l'eccessiva frammentazione della politica italiana (soprattutto a sinistra dove esiste il morbo del segretario da cambiare ogni uno due/anni e di quello che fa la tua stessa vita ma è sempre più a sx tanto da dover formare un partito).
L'alternativa è avere paura di tutto e stare immobili, ed avere un sistema dove lo scopo è non far vincere l'altro. Io penso che dopo 70 anni si possa finalmente voltare pagina.

Questa cosa dei poteri, che comprendo perfettamente perché conosco la storia, è secondo me sopravvalutata: le nomine sono avvenute lo stesso in questi anni, con qualsiasi sistema elettorale.

 

[Cheguevilla]

No, in Russia hanno votato Medvedev perchè era il pupazzo di Putin. L'omosessualità e la violenza verso i giornalisti qua c'entra poco.
In Italia la gente vota FI anche se Berlusconi è a Cesano Boscone, M5S anche se Grillo non è candidato e PD anche se Renzi non c'entra nulla con il Parlamento Europeo.
Il segretario da cambiare quando le cose non vanno non è un morbo, è parte della democrazia interna. E il PD (finoa a prima di Renzi) era rimasto l'unico partito realmente democratico e non costruito intorno al leader.
Ti garantisco che questa legge elettorale non ha nulla a che vedere con il cambiamento legato all'immobilismo.
In Danimarca non c'è mai stata una "maggioranza", ma solo governi di coalizione, eppure da 70 governano senza problemi e fanno tutte le riforme che ci sono da fare. E probabilmente sarà la stessa cosa in molti altri paesi con la struttura di repubblica parlamentare.

Questa cosa dei poteri, che comprendo perfettamente perché conosco la storia, è secondo me sopravvalutata: le nomine sono avvenute lo stesso in questi anni, con qualsiasi sistema elettorale.

Precisamente. Finora le nomine sono avvenute attraverso l'accordo trasversale e la distribuzione tra i partiti. Che è esattamente il succo della democrazia. Se un partito ha il 35% dei voti, è giusto che abbia il 35% delle cariche. Con una legge come l'italicum, un partito con il 35% dei voti (o anche meno) si troverebbe in condizione di avere: la maggioranza in parlamento, il presidente del consiglio, il governo, la possibilità di eleggere il presidente della repubblica, un terzo dei giudici del consiglio superiore della magistratura, un terzo dei giudici della corte costituzionale, il consiglio di amministrazione della RAI.

 

[Stefano De C.]

Condivido buona aprte delle posizioni di ykkusan

 

[Olmo60]

un presidente autonominato,
un parlamento fantasma
una riforma che da una grande maggioranza a chi rappresenta, comunque vada, una piccola minoranza di "sprogressisti" e trasforma d'emblée la repubblica parlamentare in presidenziale...

boia deh!

 

[ikkyusan]

No, in Russia hanno votato Medvedev perchè era il pupazzo di Putin. L'omosessualità e la violenza verso i giornalisti qua c'entra poco.
In Italia la gente vota FI anche se Berlusconi è a Cesano Boscone, M5S anche se Grillo non è candidato e PD anche se Renzi non c'entra nulla con il Parlamento Europeo.
Il segretario da cambiare quando le cose non vanno non è un morbo, è parte della democrazia interna. E il PD (finoa a prima di Renzi) era rimasto l'unico partito realmente democratico e non costruito intorno al leader.
Ti garantisco che questa legge elettorale non ha nulla a che vedere con il cambiamento legato all'immobilismo.
In Danimarca non c'è mai stata una "maggioranza", ma solo governi di coalizione, eppure da 70 governano senza problemi e fanno tutte le riforme che ci sono da fare. E probabilmente sarà la stessa cosa in molti altri paesi con la struttura di repubblica parlamentare.

Precisamente. Finora le nomine sono avvenute attraverso l'accordo trasversale e la distribuzione tra i partiti. Che è esattamente il succo della democrazia. Se un partito ha il 35% dei voti, è giusto che abbia il 35% delle cariche. Con una legge come l'italicum, un partito con il 35% dei voti (o anche meno) si troverebbe in condizione di avere: la maggioranza in parlamento, il presidente del consiglio, il governo, la possibilità di eleggere il presidente della repubblica, un terzo dei giudici del consiglio superiore della magistratura, un terzo dei giudici della corte costituzionale, il consiglio di amministrazione della RAI.

Sappiamo tutti bene a cosa è servito Medvedev, e lo sapevano pure i russi. Ma ai russi pare sia andato bene così. Direi che portare l'esempio della russia per il limite della legislatura (che ovvio da sola non basta), non mi sembra corretto. Semmai negli Stati Uniti questa norma pare funzionare.

Ma anche ora un terzo dei giudici è eletto dalla maggioranza, anche il presidente della repubblica è eletto ogni volta a maggioranza (perché non si mettono mai d'accordo), e la Rai credo venga eletta dalla commissione di vigilanza (al momento presieduta da un grilino) e dal ministero dell'economia, non dal parlamento. Secondo me non cambia nulla, poi se ho tempo faccio la lista e la vediamo. Per ora non ho molta paura di questo.

Non paragoniamo la Danimarca all'Italia, altrimenti mi viene da piangere...evidentemente li riescono/riuscite a trovare una quadra ogni volta, per il bene del paese. Qui da noi ci si candida perché c'è il nemico da non far vincere.

Olmo, sono anni che facciamo finta di essere una repubblica presidenziale. Perché poi non dovremmo esserlo ? Sono passati 70 anni, forse siamo un po' cambiati.

 

[Cheguevilla]

Sappiamo tutti bene a cosa è servito Medvedev, e lo sapevano pure i russi. Ma ai russi pare sia andato bene così. Direi che portare l'esempio della russia per il limite della legislatura (che ovvio da sola non basta), non mi sembra corretto. Semmai negli Stati Uniti questa norma pare funzionare.

Ma anche ora un terzo dei giudici è eletto dalla maggioranza, anche il presidente della repubblica è eletto ogni volta a maggioranza (perché non si mettono mai d'accordo), e la Rai credo venga eletta dalla commissione di vigilanza (al momento presieduta da un grilino) e dal ministero dell'economia, non dal parlamento. Secondo me non cambia nulla, poi se ho tempo faccio la lista e la vediamo.

Ma perchè, agli italiani non andrebbe bene votare Marina Berlusconi, il figlio di Casaleggio o un qualunque "portavoce" messo li a fare tutto quello che dice il capo?

Certo che ora un terzo dei giudici e il presidente sono eletti dalla maggioranza, ma è proprio qui il punto. Se la maggioranza è espressione del paese, si riflette anche li, ma se il 55% dei parlamentari rappresenta il 30% della popolazione ed elegge il 100% delle cariche disponibili, è chiaro che c'è qualcosa di distorto.
P.S. la "commissione di vigilanza Rai" è una commissione parlamentare, e come tale viene nominata dal parlamento. Fico è stato messo lì come atto distensivo da parte del PD. In cambio di un vaffa. Ecco uno dei motivi per cui in Italia è difficile "trovare una quadra per il bene del paese".

 

[ikkyusan]

Ma perchè, agli italiani non andrebbe bene votare Marina Berlusconi, il figlio di Casaleggio o un qualunque "portavoce" messo li a fare tutto quello che dice il capo?

Certo che ora un terzo dei giudici e il presidente sono eletti dalla maggioranza, ma è proprio qui il punto. Se la maggioranza è espressione del paese, si riflette anche li, ma se il 55% dei parlamentari rappresenta il 30% della popolazione ed elegge il 100% delle cariche disponibili, è chiaro che c'è qualcosa di distorto.
P.S. la "commissione di vigilanza Rai" è una commissione parlamentare, e come tale viene nominata dal parlamento. Fico è stato messo lì come atto distensivo da parte del PD. In cambio di un vaffa. Ecco uno dei motivi per cui in Italia è difficile "trovare una quadra per il bene del paese".

Stiamo parlando come se fino ad ora il sistema politico attuale abbia funzionato e prodotto risultati. Ti faccio notare che i partiti che si accordano dopo le elezioni rientrano nella categoria dell'inciucio, e questo porta allo stallo completo (sicuramente in Italia), o elezioni anticipate. Gira e rigira non se ne viene fuori.

E dove è il problema, per Casaleggio e figli e Marina B, già ora c'è gente fuori dal parlamento che ha un peso politico notevole. Oltretutto se il popolo ha voluto così.
L'alternativa a tutto questo l'abbiamo vista bene in questi anni, faide, membri del governo alle manifestazioni contro il governo, dei film indecenti pagati a caro prezzo.

Fico non è stato messo lì in cambio di un vaffa, ma lo prevede la consuetudine di assegnarlo all'opposizione, è stato sempre così. Inoltre la pluralità dell'organo stesso è garantita dal regolamento. Ma poi scusa, finora hai visto una Rai plurale e vigilata bene con l'attuale legge ? Stiamo davvero andando a cambiare cose che funzionano ?

 

[Cheguevilla]

Stiamo parlando come se fino ad ora il sistema politico attuale abbia funzionato e prodotto risultati. Ti faccio notare che i partiti che si accordano dopo le elezioni rientrano nella categoria dell'inciucio, e questo porta allo stallo completo (sicuramente in Italia), o elezioni anticipate.

Questa è la tua visione, su cui non concordo affatto. Quello che tu chiami "inciucio" in maniera dispregiativa è quello che in tutti gli altri paesi consente il corretto funzionamento della democrazia: si chiama dialogo. Se un partito ottiene il 20% dei consensi, dovrà accontentarsi di portare a casa il 20% del proprio programma elettorale. Ma per portare a casa quella parte, è necessario sedersi a un tavolo e discutere con gli altri. Soprattutto perchè gli altri sono espressione del voto degli italiani. Il problema è che oramai si è diffusa questa cultura secondo cui ogni genere di mediazione sia una cosa negativa, per cui "noi siamo i buoni, tutti gli altri sono cattivi e devono andare a casa". Ecco, questo è molto pericoloso, ed ideologie simili hanno sempre facile presa su determinate categorie di persone.

Fico non è stato messo lì in cambio di un vaffa, ma lo prevede la consuetudine di assegnarlo all'opposizione, è stato sempre così. Inoltre la pluralità dell'organo stesso è garantita dal regolamento.

Prima di tutto, "lo prevede la consuetudine" non vuol dire niente. Nulla avrebbe impedito di fare altrimenti. Secondo, all'opposizione ci sono anche tanti altri partiti. Terzo, il regolamento garantisce la pluralità, ma la maggioranza resta espressione della maggioranza.
Fico non è stato messo lì in cambio di un vaffa. È stato messo lì per buon senso e come gesto di dialogo. Il vaffa è stato la risposta.

 

[ikkyusan]

Ma per portare a casa quella parte, è necessario sedersi a un tavolo e discutere...

Discutere, discutere, all'infinito...ecco, se ti sembra che in Italia una cosa del genere possa funzionare...ogni volta che si discute, qualsiasi decisione provoca le barricate dell'altro.

Alla fine qualcuno dovrà pur vincere, sennò cosa facciamo a fare le elezioni.

Comunque dai, mi fermo qui, il mio pensiero è stato esposto, ho poco altro da dire.

 

[Cheguevilla]

Discutere, discutere, all'infinito...ecco, se ti sembra che in Italia una cosa del genere possa funzionare...ogni volta che si discute, qualsiasi decisione provoca le barricate dell'altro.

Alla fine qualcuno dovrà pur vincere, sennò cosa facciamo a fare le elezioni.

Comunque dai, mi fermo qui, il mio pensiero è stato esposto, ho poco altro da dire.

Ma è proprio qui il problema. Ti rendi conto che l'alternativa che stai proponendo è "uno decide per tutti"?
Le elezioni le facciamo per delegare dei rappresentanti, non per eleggere uno che avrà il potere assoluto. Beh, qualche capo di qualche partito lo vorrebbe, ma non è così che funziona la democrazia.
Poi possiamo dire che in Italia non funziona la democrazia, allora o si cambia l'Italia o si rinuncia alla democrazia. Io continuo a credere che la democrazia sia un principio fondamentale.

 

[ikkyusan]

[SUP][/SUP]

Ma è proprio qui il problema. Ti rendi conto che l'alternativa che stai proponendo è "uno decide per tutti"?
Le elezioni le facciamo per delegare dei rappresentanti, non per eleggere uno che avrà il potere assoluto. Beh, qualche capo di qualche partito lo vorrebbe, ma non è così che funziona la democrazia.
Poi possiamo dire che in Italia non funziona la democrazia, allora o si cambia l'Italia o si rinuncia alla democrazia. Io continuo a credere che la democrazia sia un principio fondamentale.

Certo che me ne rendo conto, lo sto dicendo da tre pagine almeno.

 

[Cheguevilla]

Beh, ma se la democrazia non è un principio fondamentale, allora non ha senso parlare di legge elettorale.

 

[ikkyusan]

Chiudo con questo, che per molti è il problema dell'Italia... :-D

Se i partiti non rappresentano più gli elettori, cambiamoli questi benedetti elettori (Corrado Guzzanti).

 

[xst84]

Chiudo con questo, che per molti è il problema dell'Italia... :-D

Se avere dei problemi fosse una qualche forma di giustizia, pensi che te li farebbero avere ?
Ci sarebbe un bisogno disperato di problemi, tutti però transitanti nelle mani di chi li richiederebbe, che in breve diventerebbe un individuo molto ricercato. Non ci sarebbero che graziati a caso tra le fila di coloro che non si trovano nei guai ( la "grazia" è un colpo di fortuna non richiesto che ha effetto su tutti quelli che "la" meritano, l'Italicum pure ).
Sei sicuro di volere questo, e al contempo, e tenuto conto delle virgolette, non ti sembra leggermente autoreferenziale tutto ciò ?

 

[ikkyusan]

Se avere dei problemi fosse una qualche forma di giustizia, pensi che te li farebbero avere ?
Ci sarebbe un bisogno disperato di problemi, tutti però transitanti nelle mani di chi li richiederebbe, che in breve diventerebbe un individuo molto ricercato. Non ci sarebbero che graziati a caso tra le fila di coloro che non si trovano nei guai ( la "grazia" è un colpo di fortuna non richiesto che ha effetto su tutti quelli che "la" meritano, l'Italicum pure ).
Sei sicuro di volere questo, e al contempo, e tenuto conto delle virgolette, non ti sembra leggermente autoreferenziale tutto ciò ?

Uhm...ci penso e poi ti dico

Piuttosto in UK, con il 36% dei seggi, Cameron si ritrova la maggioranza assoluta in parlamento, un uomo solo al comando.
Cosa ne pensate ?

p.s. non è una provocazione

 

[Cheguevilla]

In UK dalla seconda guerra mondiale hanno sempre avuto un sistema bipartitico, quindi non hanno mai avuto questo problema.
Poi c'è un errore in quello che hai scritto. Cameron non ha il 36% dei seggi ma il 36% dei voti sul totale. Il sistema inglese è maggioritario (come il 75% del mattarellum). Cioè, l'Inghilterra è divisa in 650 collegi uninominali, ed in ogni collegio si vota per un parlamentare. In questo modo, c'è l'ovvia possibilità, in un sistema pluripartitico, che la maggioranza non sia rappresentazione della maggioranza assoluta. Successe la stessa cosa alle elezioni del 2001, del 2006 e del 2008 in Italia.
Questo sistema ha una sua logica, poichè lega direttamente il parlamentare agli elettori. Al contrario di quanto accade con l'Italicum, in cui gli elettori non hanno praticamente alcuna preferenza.
Paradossalmente (è già successo) con questo sistema potrebbe accadere che un partito con il 35% dei voti abbia la maggioranza assoluta anche se un altro partito ha preso il 40% dei voti a livello nazionale.
Come ipotesi di lavoro (assurda ma non troppo in certe condizioni) questo sbilanciamento potrebbe verificarsi anche con un sistema proporzionale.

Vedremo cosa succederà nel Regno Unito. Intanto tutti gli altri partiti hanno riconosciuto la sconfitta, ma non credo che si aprirà alcun dibattito in merito al sistema elettorale. Principalmente perchè le "regole del gioco" erano chiare a tutti e condivise da tutti. Al contrario di quanto accade con l'Italicum

 

[ginestra]

Vedremo cosa succederà nel Regno Unito. Intanto tutti gli altri partiti hanno riconosciuto la sconfitta, ma non credo che si aprirà alcun dibattito in merito al sistema elettorale. Principalmente perchè le "regole del gioco" erano chiare a tutti e condivise da tutti. Al contrario di quanto accade con l'Italicum

Invece pare che in UK ci siano molti malcontenti viste le discrepanze tra i voti ottenuti dai partiti e la ripartizione dei seggi in Parlamento, malcontenti che sembrano indicare la voglia di cambiare sistema elettorale in favore di quello proporzionale (che è anche quello più giusto a mio vedere).
Infatti, mentre i conservatori ottengono la maggioranza assoluta con il 36% del 66% dei votanti, il partito antieuropeista, l'Ukip, pur risultando al 12% dei voti ottiene 1 solo deputato e lo Scottish National party con il 5% dei voti (concentrati tutti in Scozia) ottiene 56 seggi.
E' l'evidente ingiustizia di un sistema maggioritario che, a fronte della governabilità, non tiene conto di quello che vuole realmente la gente. Un'italianizzazione, come dicono certi giornali, che si rifletterà certamente sugli umori del popolo ma che ai conservatori non conviene cambiare soprattutto ora che hanno la maggioranza assoluta. E non lo faranno, ma non mi si parli di democrazia.

 

[MrPaulson79]

Io creso che molti di voi non abbiano ben chiari parecchi concetti ... Premio di maggioranza non vuol dire dittatura, vuol dire governabilità!! Dittatura la puoi avere solo se ai cittadini viene tolto o fortemente
limitato il diritto di voto ...
In teoria il proporzionale puro (senza soglia di sbarramento) è il miglior sistema elettorale cosi come il Marxismo è il miglior sistema economico ... in pratica la storia ha dimostrato che non è cosi! Ad ogni elezione vota in media il 70% dell'elettorato il che vuol dire che la maggioranza parlamentare del 50%+1 in realtà è poco più di 1/3 del paese ... secondo i concetti che ho letto sarebbe a dire che questa maggioranza non può decidere per tutti? Dai su ...
Premio di maggioranza e liste bloccate sono l'unico modo perchè chi ha avuto il 35-40% possa governare senza essere in ostaggio dei vari Mastella, Fini, Casini e via dicendo ...
E' democratico che un governo eletto dal popolo come quello di Prodi sia in realtà ostaggio di un singolo Mastella?
Per governare serve che "io" che ci metto la faccia possa portare con me in Parlamento gente fidata e che mi sostenga non che mi ricatti ... se poi faccio pena dopo 5 anni vengo "preso a schiaffi" e la maggioranza va ad un altro ... e sarebbe successo cosí con Mussolini se si fosse andati a votare regolarmente!!! Il problema non era nella legge elettorale, ma nell'avere impedito libere elezioni ...