Italicum

[Cheguevilla]

in pratica la storia ha dimostrato che non è cosi! Ad ogni elezione vota in media il 70% dell'elettorato il che vuol dire che la maggioranza parlamentare del 50%+1 in realtà è poco più di 1/3 del paese ... secondo i concetti che ho letto sarebbe a dire che questa maggioranza non può decidere per tutti? Dai su ...

Non so di quale storia tu stia parlando. Ad ogni modo, buona parte dei pensatori moderni è concorde nel sostenere che l'astensione è un diritto e che questa scelta comporta l'accettazione del risultato del voto.

E' democratico che un governo eletto dal popolo come quello di Prodi sia in realtà ostaggio di un singolo Mastella?
Per governare serve che "io" che ci metto la faccia possa portare con me in Parlamento gente fidata e che mi sostenga non che mi ricatti ... se poi faccio pena dopo 5 anni vengo "preso a schiaffi" e la maggioranza va ad un altro ... e sarebbe successo cosí con Mussolini se si fosse andati a votare regolarmente!!! Il problema non era nella legge elettorale, ma nell'avere impedito libere elezioni ...

Menomale che siamo noi quelli che non hanno chiaro "parecchi concetti".
Prima di tutto, in Italia nessun governo è eletto dal popolo. E chiarito questo concetto, il resto di quello che hai scritto ha poco senso.
In Italia, il popolo elegge il Parlamento, dando mandato di rappresentanza ai parlamentari.
Poi, la definizione di "migliore" non esiste. Se si vuole privilegiare la "governabilità" (parolaccia tutta italiana), si accetta che una minoranza di elettori possa avere la totalità del potere legislativo ed esecutivo.
Anche se, come già detto sopra, il premio di maggioranza non è garanzia di governabilità poichè diversi partiti si spezzano in due o più parti molto di frequente.
Al contrario, il premio di maggioranza non è necessario per la "governabilità". In Germania sono anni che governa una coalizione di partiti e non mi pare che l'economia o la società tedesca mostrino un declino. Ma di esempi simili ne possiamo fare quanti ne vogliamo.
Poi non ho affatto capito come le liste bloccate possano garantire la governabilità. Se è perchè in questo modo il capobanda mette i suoi lacchè che rispondono solo ai suoi comandi, hai ragione. Ma il ruolo del parlamento non è rispondere ai comandi del padrone.
Anche qui, in tutte le altre democrazie parlamentari (e anche in quelle presidenziali) gli elettori possono scegliere il candidato eppure non mi pare che ci sia nessun problema di governabilità.

Quando hai tempo, perchè non ci chiarisci anche gli altri concetti che non abbiamo ben chiari?

 

[MrPaulson79]

L'esempio più concreto di liberta di scelta dei candidati l'ha messa in atto il M5S che seppur con un sistema ancora grezzo ha chiesto ai propri elettori di scegliere il proprio candidato ... morale si ritrova ad avere alcuni buoni politici (tipo Di Maio), alcuni squilibrati (vedi Casalino) e altri che sono addirittura usciti ... ora finchè fai opposizione frega niente a nessuno ... ma metti che avessi avuto la maggioranza di governo cosa sarebbe successo? Ennesima crisi vergognosa, con tutti gli altri squallidi politici pronti a mettersi d'accordo per il bene del paese bleah!!! Se il Leader (Grillo, Renzi, Berlusconi o chi verrà) potesse scegliere i suoi candidati avremmo una maggioranza stabile e un governo forte ... che poi faccia bene o faccia male questo lo valuteranno i cittadini (QUESTA E' DEMOCRAZIA).
In Italia invece un Matteo Renzi qualsiasi nonostante le primarie lo abbiano visto vincere con quasi il 70% dei consensi (ed erano in 4 a sfidarlo) si trova costretto a fare i conti con i vari perdenti nati come Bersani (che non vincerebbe neppure correndo da solo), Cuperlo ecc o con vecchie cariatidi tipo D'Alema che sono li a rubare senza fare una sega da una vita ... questa sarebbe democrazia?
E peggio ancora va quando ti devi alleare perchè secondo il tuo amato proporzionale che garantisce la democrazia il mio partito che ha il 49,9% dei seggi è paradossalmente ostaggio del Mastella di turno a cui devo sempre calare i pantaloni ogni volta ... questa si che è dittatura dato che difatto non governa quello con il 49% ma quello col 2!!!
In Germania non è che le cose vadano bene perchè c'è un governo di coalizione, ma c'è un governo di coalizione proprio perchè le cose vanno bene e quando la situazione economica è buona alla gente frega poco o nulla chi governa perchè ha la pancia piena!!! Non per niente in Italia la gente ha votato per 40 anni sempre DC e PCI sempre allo stesso modo senza mai cambiare ... poi quando ci siamo accorti che si urlavano contro rubando assieme era tardi e per migliorare le cose ci siamo votati Silvio ... per altri 20 ...

 

[Cheguevilla]

A parte la pessima propaganda politica di bassa lega, se ci fosse stato l'italicum e avesse vinto il m5s, oggi il governo sarebbe caduto, dal momento che il m5s ha perso un terzo dei suoi eletti. Ora, se il partito che ha fatto la cosa migliore perde un terzo degli eletti in neanche mezza legislatura, c'è qualcosa che non funziona in quel partito o nella tua definizione di migliore. Renzi ha vinto le primarie, ma stiamo parlando di elezioni che dal punto di vista istituzionale valgono poco.
Sulla questione "Germania" non leggevo certe stupidaggini da tanto tempo.

 

[MrPaulson79]

Tornando ai concetti:
Lo so che nessun governo è eletto direttamente dal popolo che invece elegge i membri del parlamento ... Era per semplificare il discorso ...
Il premio di maggioranza DA SOLO non garantisce la governabilità, ma con le liste bloccate si ... i partiti si dividono perché all'interno ci sono troppe anime distinte e ognuno vuoi perchè ci crede, vuoi per interessi personali, vuoi perché semplicemente ottuso, fonda la propria corrente del piffero ... ma dico io se non ti va bene quello che decide la maggioranza del partito perchè non te ne vai e ti dimetti da parlamentare (mai successo nella storia italiana). Se i candidati li sceglie il leader invece (quello che ci mette la faccia, quello che io voto) saprà ben chi scegliere avendo la certezza che potrà si esserci la critica (altrimenti tanto varrebbe eliminare il parlamento votando solo uno) ma questa sarà costruttiva e mai un ricatto perche sostanzialmente i valori e gli obiettivi di fondo saranno i medesimi e cambieranno solo le scelte per raggiungerli.

 

[ikkyusan]

A parte la pessima propaganda politica di bassa lega, se ci fosse stato l'italicum e avesse vinto il m5s, oggi il governo sarebbe caduto, dal momento che il m5s ha perso un terzo dei suoi eletti. Ora, se il partito che ha fatto la cosa migliore perde un terzo degli eletti in neanche mezza legislatura, c'è qualcosa che non funziona in quel partito o nella tua definizione di migliore. Renzi ha vinto le primarie, ma stiamo parlando di elezioni che dal punto di vista istituzionale valgono poco.
Sulla questione "Germania" non leggevo certe stupidaggini da tanto tempo.

Quando ho detto "seggi" intendevo appunto elettori, hai ragione ho scritto male. Attenzione comunque, governabilità è associata al maggioritario in molti libri sul tema, non è un tema solo italiano.

Poi, ti seguo un po' fuori tema--> La questione 5S non può essere liquidata così semplicemente. Un terzo se ne è andato perché ha giudicato la politica di opposizione totalmente sbagliata.
Credo che se avessero avuto l'italicum, oltre ad essere ben contenti, con i loro apriscatole e gadget, sarabbero rimasti tutti la.

Le europee (alle quali io ad esempio non sono andato) sono state caricate di un forte significato politico dall'opposizione: se vinciamo lui va a casa. Se perdo vado io (poi non va mai nessuno).
È noto, tranne che a Casalino, che strategie di questo tipo rafforzano il candidato in carica.
<-- fine fuori tema

La differenza sostanziale tra noi e altri paesi, si vede anche da come sono andate le elezioni in UK. Nessuno dei perdenti ha dato la colpa al sistema elettorale, e si sono prima complimentati con il vincitore, poi si sono dimessi tutti. Nigel Farage, pur essendo contento del risultato della sua parte, si è dimesso perché non ha vinto nel suo collegio.
Fantascienza per noi...o fantapolitica.
Ho seguito per radio (BBC) tutte le interviste, e mi è sfuggito dove si sia parlato di cambiarlo il sitema elettorale.
Anzi, andando a memoria tempo fa mi pare di ricordare di un referendum per cambiare il sistema elettorale in UK, ma il 70% dei votanti rispose no.

Le preferenze ed i listini bloccati sono abbastanza cambiati con l'Italicum. Comunque, diciamo che non è obbligatorio usarli questi listini, e l'elettore se vede la Minetti capolista, può anche votare un altro partito che non usa i listini.

 

[Cheguevilla]

Vedo prima elogiare il m5s per aver fatto le primarie e poi il sistema delle liste bloccate, così il leader sceglie i suoi scagnozzi.
La differenza tra Italia, Germania, Regno Unito e tutti gli altri paesi democratici moderni è proprio questa: in Italia serve uno che comandi, a cui addossare la colpa se qualcosa non va e in un modo o nell'altro avrà delle scuse se non riuscirà a fare quello vuole. In Danimarca, ma anche in Germania e altrove, le decisioni sono collettive e le persone diverse lavorano discutendo e costruendo. Quello che all'estero si chiama processo democratico, in Italia viene bollato ignorantemente come "inciucio". Ma liberi di credere che il problema sia la maggioranza. Altra differenza? In Inghilterra il 70% ha votato per mantenere quel sistema, l'italicum è stato approvato a colpi di fiducia.

 

[ikkyusan]

Vedo prima elogiare il m5s per aver fatto le primarie e poi il sistema delle liste bloccate, così il leader sceglie i suoi scagnozzi.
La differenza tra Italia, Germania, Regno Unito e tutti gli altri paesi democratici moderni è proprio questa: in Italia serve uno che comandi, a cui addossare la colpa se qualcosa non va e in un modo o nell'altro avrà delle scuse se non riuscirà a fare quello vuole. In Danimarca, ma anche in Germania e altrove, le decisioni sono collettive e le persone diverse lavorano discutendo e costruendo. Quello che all'estero si chiama processo democratico, in Italia viene bollato ignorantemente come "inciucio". Ma liberi di credere che il problema sia la maggioranza. Altra differenza? In Inghilterra il 70% ha votato per mantenere quel sistema, l'italicum è stato approvato a colpi di fiducia.

Beh, non confondiamo però un referendum, con la fiducia in parlamento. Comunque confermi anche tu ? Non ho fatto ricerche.
Comunque si, concordo in parte, aggiungo che il capo serve ad unire principalmente l'opposizione. E in assoluto il capo, ad oggi, non comanda. Ha molti limiti perché abbiamo molte paure.

In Italia è tutto tranne che processo democratico. È solo una "accozzaglia votificio" per non far vincere l'altro. Chiamala come vuoi.

 

[MrPaulson79]

Vedo prima elogiare il m5s per aver fatto le primarie e poi il sistema delle liste bloccate, così il leader sceglie i suoi scagnozzi.
La differenza tra Italia, Germania, Regno Unito e tutti gli altri paesi democratici moderni è proprio questa: in Italia serve uno che comandi, a cui addossare la colpa se qualcosa non va e in un modo o nell'altro avrà delle scuse se non riuscirà a fare quello vuole. In Danimarca, ma anche in Germania e altrove, le decisioni sono collettive e le persone diverse lavorano discutendo e costruendo. Quello che all'estero si chiama processo democratico, in Italia viene bollato ignorantemente come "inciucio". Ma liberi di credere che il problema sia la maggioranza. Altra differenza? In Inghilterra il 70% ha votato per mantenere quel sistema, l'italicum è stato approvato a colpi di fiducia.

Io dico la mia ecco perche critico un po' tutti ... sarei tendenzialmente un elettore di centro-destra e infatti non vado più a votare da 10 anni.
Con la nuova legge elettorale alle prossime politiche voterò verosimilmente per Renzi ... ora ha la possibilità di candidare i suoi, di avere una maggioranza solida e forte e quindi di avere tutte le carte in regola per salvare questo paese dal baratro (tanto destra o sinistra in questo momento tutti devono fare più o meno le stesse cose se non si vuole morire).
Se non ci riuscirà, la colpa sarà solo sua e alle nuove elezioni valuterò chi votare ... sinceramente mi pare molto molto democratico!
Tu vivi in un mondo ideale che esiste solo nei libri scritti da sociologi, tuttologi e via discorrendo (gente che non ha mai lavorato in vita sua in pratica!!) ... in realtà se metti insieme venti bambini e gli dici di decidere una sola pizza per tutti ... moriranno di fame ... questa è la natura umana!!!

 

[Finnigan's Wake]

oddio leggere che esiste un elettore tendenzialmente di centro destra ma che simpatizza per i grullini e che dichiara che voterà per Renzi mi fornisce sufficienti risposte alle domande che mi assillano circa le miserie del nostro paese e oltretutto mi pone di fronte ad un bivio.
Acquistare un biglietto sola andata per un villaggio di pescatori a Zanzibar oppure trangugiare un litro di acido muriatico.

 

[Finnigan's Wake]

ah e scrivo questo perchè ho avuto una specie di dejà vu.
Mi è parso di vedere un repubblichino che, una volta opportunamente fucilato Benito Amilcare Andrea e acconciamente appeso a Piazzale Loreto, toglie la divisa si veste da civile e va a far festa insieme ai veri antifascisti.
In soldoni ho percepito il classico qualunquismo italico di chi si schiera dalla parte del più forte o di chi ha buone probabilità di vincere.
Un po' desolante diirei

 

[MrPaulson79]

oddio leggere che esiste un elettore tendenzialmente di centro destra ma che simpatizza per i grullini e che dichiara che voterà per Renzi mi fornisce sufficienti risposte alle domande che mi assillano circa le miserie del nostro paese e oltretutto mi pone di fronte ad un bivio.
Acquistare un biglietto sola andata per un villaggio di pescatori a Zanzibar oppure trangugiare un litro di acido muriatico.

L'acido muriatico te lo pago io cosi sono sicuro che che non sbagli e compri del digestivo ...
Io non salgo sul carro dei vincitori ... semplicemente non ho il paraocchi ... ah e comunque si parlava di sistemi elettorali e quando penso che il mio voto vale quanto il tuo mi viene da piangere ...

 

[Finnigan's Wake]

No na boccia de acido ci arrivo ancora a comprarla, sta sereno enrico (cit).
Pagami piuttosto il biglietto per la Tanzania che non ho liquidità e così nella vita 'na cosa decente almeno la fai.
Il problema non è che il tuo voto pesa quanto il mio, il problema è che quelli come te hanno diritto di voto e purtroppo siete la maggioranza.
E vabbè, mi poteva andare peggio, potevo nascere in Nigeria o in Congo.

 

[MrPaulson79]

E vabbè, mi poteva andare peggio, potevo nascere in Nigeria o in Congo.

Ma sarebbe andata meglio a tutti noi ...

 

[Finnigan's Wake]

Ma sarebbe andata meglio a tutti noi ...

perchè quelli come te parlano sempre al plurale cercando implicitamente soccorso e/o approvazione da qualcheduno... madonna benedetta vi fanno con lo stampino, siete na piaga, impestate il paese col vostro qualunquismo, esprimete opinioni i cui contenuti raggiungono a malapena il "nulla" come vetta massima... esisterà un vaccino... un insetticida?

 

[MrPaulson79]

Io parlo al plurale maiestatico per me ... plebe ...

 

[Finnigan's Wake]

Io parlo al plurale maiestatico per me ... plebe ...

Ti prego, dimmi che sei perlomeno un troll. Non sei vero, non puoi esserlo.
Passino gli tsunami, i terremoti, i meteoriti... ma questo no.

 

[MrPaulson79]

Un troll, un elfo, un nano ... dai dai che ce la fai ... su da bravo ...

 

[Finnigan's Wake]

vabbè: a parte la pantomima un po' triste di cui sopra (che a suo modo però fornisce una delle tante risposte ai perchè l'itaglia sia praticamente ingovernabile), che si chiami porcellum, italicum o chissà come non è certo la legge elettorale che può cambiare lo stato delle cose.
Perchè, per chi negli anni non se ne fosse accorto, viviamo immersi in decennali problemi, irrisolvibili, perchè semplicemente non vi è interesse a risolverli da parte di nessuno.
La legge sull'omicidio stradale (cito un esempio) ristagna da mesi sebbene sia un'urgenza fortemente richiesta dai cittadini. Ma impegnati a legiferare per spillare quattrini in qualche modo e farsi belli con 80 miserabili euro è evidente che pure questi la manderanno in cavalleria.
E sopratutto, Renzie ne è la prova, il cerchio si è richiuso e ci ritroviamo come fosse una condanna nuovamente i democristiani al governo.
Non ne usciremo mai: gli unici periodi in cui l'Italia è stata governata sono quelli antecedenti all'unificazione. Sono rassegnato alla convinzione che aveva ragione chi definiva gli italioti un popolo da dominare e sottomettere.

 

[ikkyusan]

E poi dice che dovremmo metterci intorno ad un tavolo a dialogare... che squallore.

 

[Cheguevilla]

Tu vivi in un mondo ideale che esiste solo nei libri scritti da sociologi, tuttologi e via discorrendo (gente che non ha mai lavorato in vita sua in pratica!!) ... in realtà se metti insieme venti bambini e gli dici di decidere una sola pizza per tutti ... moriranno di fame ... questa è la natura umana!!!

No, vivo in un paese in cui il governo ha una maggioranza composta da 4 partiti con soli due deputati di vantaggio. Eppure governa, fa le riforme e tutto quello che serve. E molto spesso, le riforme importanti si cerca di farle passare anche con l'aiuto dell'opposizione, nonostante non sia necessario.
Vivo in un paese in cui i partiti dialogano tranquillamente e giungono a compromessi accettabili per entrambi, con il risultato che le riforme si fanno. Non saranno ottime, ma sono meglio di nulla. E soprattutto, sono ottenute con un largo consenso.
L'Italia invece è il paese in cui se una cosa non è fatta come dico io, non si deve fare nulla e faremo di tutto per impedirlo. E chi non riesce a fare quello che vuole dirà che gli serve più potere per fare quello che vuole. Con il risultato che non si fa mai niente, fino a che arriverà il momento in cui un singolo avrà abbastanza potere da fare quello che vuole, chissenefrega se è stato votato solo da un 35% degli elettori.
Se pensi che mettere insieme 20 bambini per decidere sia la stessa cosa che eleggere un parlamento, non mi stupisce che supporti i 5 stelle. Ma in parlamento non ci devono andare 20 bambini e neanche dei "cittadini". Piaccia o no, la politica è un mestiere come un altro, e se vogliamo che le istituzioni funzionino, è necessario che chi fa quel lavoro sia un professionista. Altrimenti, potremmo andare a farci operare dal fruttivendolo, riparare la macchina dall'avvocato e comprare la carne all'obitorio.
E proprio per questo è importante che non sia "il capo a scegliere i suoi" ma i cittadini. Perchè, tornando ai concetti fondamentali, i parlamentari rappresentano i cittadini, non il capo. Sovvertire questo principio è una bestemmia istituzionale.

Se non ci riuscirà, la colpa sarà solo sua e alle nuove elezioni valuterò chi votare ... sinceramente mi pare molto molto democratico!

Questo è un altro problema socio culturale dell'Italia. L'importante è trovare qualcuno a cui dare la colpa. Prima ancora che si inizi a fare qualcosa, è importante avere una strategia per trovare un colpevole. Gli italiani sono abilissimi nel trovare un colpevole, sono tutti giudici e pubblici ministeri delle cause altrui. Il risultato è che si passa buona parte del tempo a cercare un colpevole o a cercare di non passare per colpevoli, ma nessuno pensa a fare il lavoro come si deve fare. Alla fine, tutti saranno colpevoli, tutti soddisfatti perchè la colpa sarà di qualcunaltro, ma il lavoro ancora da fare.
Supponiamo che, invece di cercare un colpevole, si inizi a cercare una soluzione. Magari tutti assieme. Così, come ipotesi di lavoro...