Cattività delle piante e propensione alla luce

[RobertoB]

Va bene, però dividiamo equamente gli introiti

Comunque anche io per dirla come dici tu non condivido alcuni aspetti, e basta la mia limitata conoscenza della fisiologia vegetale per rabbrividire al prefisso neuro-
Le piante sono molto più percettive di quanto si pensi comunemente e i loro meccanismi di risposta ambientale sono molto raffinati e in grado di sbalordire gli studiosi, ma sono appunto risposte ambientali.
Se in queste reazioni ambientali si vuole leggere qualcosa di più lo si fa per atto di fede, non per deduzione logica.
Certo è difficile non proiettare inconsciamente le nostre caratteristiche sull'oggetto, ma concetti come intenzionalità, coscienza, autocoscienza, non sono affatto necessarie per spiegare questi fenomeni e rimangono per tanto un'attribuzione arbitraria.
Certo mi si può obiettare che anche la negazione di tali caratteristiche sia arbitraria, ed è vero. Ma se abbiamo conoscenza diretta di risposte ambientali senza coscienza come per dire il variare della nostra circolazione sanguigna o le reazioni della nostra ghiandola surrenale, non abbiamo invece ancora mai dimostrato la presenza di un processo cognitivo senza le necessarie strutture biologiche.

Mancuso rispetto a Chandra Bose sicuramente fa molte meno di queste attribuzioni arbitrarie, e ci mancherebbe dato che ha quasi un secolo di conoscenza in più accumulatasi nei campi della chimica, della biologia, della psicologia, della filosofia, dell'etologia umana e dell'etologia vegetale ( che è un termine che mi piace molto più che non neurobiologia).
Poi per carità, specialmente nei lavori generalisti ne fa eccome, proprio come esemplifichi tu. Prima di dichiarare che lo psichismo vegetale (esiste?) è simile (quanto?) a quello animale (Quale? Un primate superiore o un porifero?) si dovrebbe anzitutto definire cosa sia lo psichismo animale.... sottotitolo: "Come impressionare il lettore medio con frasi vuote ma di impatto

 

[Tchaddo]

Va bene, però dividiamo equamente gli introiti

Comunque anche io per dirla come dici tu non condivido alcuni aspetti, e basta la mia limitata conoscenza della fisiologia vegetale per rabbrividire al prefisso neuro-
Le piante sono molto più percettive di quanto si pensi comunemente e i loro meccanismi di risposta ambientale sono molto raffinati e in grado di sbalordire gli studiosi, ma sono appunto risposte ambientali.
Se in queste reazioni ambientali si vuole leggere qualcosa di più lo si fa per atto di fede, non per deduzione logica.
Certo è difficile non proiettare inconsciamente le nostre caratteristiche sull'oggetto, ma concetti come intenzionalità, coscienza, autocoscienza, non sono affatto necessarie per spiegare questi fenomeni e rimangono per tanto un'attribuzione arbitraria.
Certo mi si può obiettare che anche la negazione di tali caratteristiche sia arbitraria, ed è vero. Ma se abbiamo conoscenza diretta di risposte ambientali senza coscienza come per dire il variare della nostra circolazione sanguigna o le reazioni della nostra ghiandola surrenale, non abbiamo invece ancora mai dimostrato la presenza di un processo cognitivo senza le necessarie strutture biologiche.

Mancuso rispetto a Chandra Bose sicuramente fa molte meno di queste attribuzioni arbitrarie, e ci mancherebbe dato che ha quasi un secolo di conoscenza in più accumulatasi nei campi della chimica, della biologia, della psicologia, della filosofia, dell'etologia umana e dell'etologia vegetale ( che è un termine che mi piace molto più che non neurobiologia).
Poi per carità, specialmente nei lavori generalisti ne fa eccome, proprio come esemplifichi tu. Prima di dichiarare che lo psichismo vegetale (esiste?) è simile (quanto?) a quello animale (Quale? Un primate superiore o un porifero?) si dovrebbe anzitutto definire cosa sia lo psichismo animale.... sottotitolo: "Come impressionare il lettore medio con frasi vuote ma di impatto

Pur ignorando la letteratura in materia, mi trovo d'accordo con Roberto. Ho sempre visto le piante come una spettacolare interpretazione pratica della fisiologia, applicata perfettamente alla realtà. Un meccanismo di azione/reazione perfettamente collaudato e perfezionato in ere geologiche. Meccanismo (azione/reazione) che non è altro che la più primitiva forma di intelligenza messaci a disposizione dalla natura.

 

[Stefano-34666]

Ciao,

io sono molto più ignorante di tutti voi (nel senso che ignoro tutti i trattati, gli scritti e le opere di questi autori).
Conosco però l'evoluzione ed è innegabile che la natura si sia evoluta e, in alcuni casi purtroppo ed in altri per fortuna, l'uomo abbia contribuito a questa evoluzione.
Ogni volta che l'uomo ha messo mano ha condizionato la natura.
Senza contare le ibridazioni e le mutazioni che ha provocato alle piante, ha cambiato climi, ha variato la morfologia di territori, ha inserito o eliminato piante, ha di molto forzato la mano alla natura, agevolandone la selezione naturale o facendo vincere una specie piuttosto che un'altra.
Facciamo un esempio stupidissimo. La patata. Senza che qualcuno la assaggiasse in America e decidesse di coltivarla in Europa noi l'avremmo mangiata, forse, 100 anni dopo. E l'introdurre questa nuova coltivazione portando una pianta sconosciuta e riempiendone i campi e le tavole della gente, non è una modifica alla natura molto pesante?
Prendere una pianta esotica (non intendo la patata), portarla da noi e renderla autoctona ed, in alcuni casi, infestante, non è un "condizionare la natura"?
Andare, come hanno fatto i Portoghesi, a Sal (Capoverde), tagliare tutte le piante per costruire le navi e fare si che, cambiando il clima, adesso ci siano solo le piante dei giardini dei resort, creando una delle isole più desertiche al mondo, non è una variazione della natura?

Sempre, se l'uomo tocca, cambia qualche cosa. Appena si prende in mano un rasaerba e si taglia il prato si modifica la natura.
Volendo creare coltivazioni che resistano ai parassiti o intervenendo per aumentarne la produttività e la resa si modifica la natura.
Eliminando un'infestante a vantaggio di un campo coltivato si modifica la natura.

I cambiamenti climatici stanno cambiando la natura, rendendo possibile la nascita e la proliferazione di esemplari dove prima era impossibile ed eliminandone altre che, non trovando più il loro clima ideale, soffrono e poco a poco scompaiono.

L'uomo può parlare alle piante, può credere o meno che siano in grado di essere coscienti dei cambiamenti, ma poi per centinaia di motivi (che vanno dal puro piacere personale al profitto) le manipola, le usa e le gestisce per uno scopo che non credo sia quello voluto dalle piante.

Alla fine, se ci piace avere le piante dritte, il girare il vaso una volta la mese credo sia il male minore.

Ste

 

[Davide N.]

Certo è difficile non proiettare inconsciamente le nostre caratteristiche sull'oggetto, ma concetti come intenzionalità, coscienza, autocoscienza, non sono affatto necessarie per spiegare questi fenomeni e rimangono per tanto un'attribuzione arbitraria.

Sono d'accordo su tutto il resto ma penso che qualsiasi fenomeno naturale, in particolare la fisiologia vegetale, non si possa ascrivere solamente a mera risposta ambientale, a semplice reazione meccanica che obbedisce alla legge di causa/effetto. È un errore epistemologico quello di spiegare un fenomeno limitandosi ad un determinato approccio metodologico. È quindi a mio parere necessario indagare sull'origine di questi fenomeni allargando l'orizzonte di ricerca e prendendo in considerazione l'eventualità che il regno vegetale abbia le caratteristiche citate. Se partiamo dal principio che le piante non hanno coscienza, non potremo mai dimostrare il contrario.
Sarà forse l'occasione di ripensare la definizione stessa di questi concetti astratti, che possono mutare al ritmo dell'evoluzione della conoscenza.

Questo discorso mi fa ripensare a una cosa che ho sentito una volta, non so se è vero: è possibile ricreare la copia perfetta di un seme in laboratorio, ma non germinerà mai, non prenderà mai vita. E allora che cosa spinge un seme vero a nascere? Forse c'è qualcosa che ci sfugge...

È comunque chiaro e siamo d'accordo che l'onere della prova spetta a colui che afferma, non a colui che nega

 

[GIULY83]

io sono molto più ignorante di tutti voi (nel senso che ignoro tutti i trattati, gli scritti e le opere di questi autori).

Figurati io...

Alla fine, se ci piace avere le piante dritte, il girare il vaso una volta la mese credo sia il male minore

Sono lieta che i gladiatori continuino a battersi in questa arena. Servirà a tutti, sicuramente a chi è interessato a entrare nei meandri della questione. Forse spingerà qualcuno a informarsi almeno sui signori Stefano Mancuso e Jagadish Chandra Bose (io per esempio, e non ho ancora finito ).
Ma tu hai riportato l'attenzione sull'origine di questa discussione, e su un piano più "umano".

Bentornato Ste

 

[RobertoB]

Mi fa ripensare a una cosa che ho sentito una volta, non so se è vero: è possibile ricreare la copia perfetta di un seme in laboratorio, ma non germinerà mai, non prenderà mai vita. E allora che cosa spinge un seme a nascere? Forse c'è qualcosa che ci sfugge

A parte che i semi artificiali prodotti per embriogenesi somatica e successivo incapsulamento dell'embrione sono ormai più che collaudati, come sono collaudate colture in vitro di ibridi cellulari addirittura uomo-tabacco che tipo di coscienza dovrebbero avere questi organismi che sono comunque a tutti gli effetti esseri viventi???
Il fatto è semplicemente che non vedo perché se un fenomeno può essere tranquillamente spiegato con il determinismo meccanico e leggi fisiche si debbano aggiungere concetti quasi metafisici del tutto inutili e spesso fuorvianti.
Cosa spinge il seme a nascere? Reazioni biochimiche ben studiate e conosciute, innescate da fattori ambientali e guidati da una molecole straordinaria ma puramente fisica chiamata DNA.
Se questo straordinario processo non ti soddisfa puoi benissimo aggiungerci a tuo piacere concetti poetici come individualità, coscienza, anima e chi più ne ha più ne metta...non te lo posso certo negare
Io trovo che ci sia da meravigliarsi e rimanere incantati anche senza, e trovo molto più sensato basare le mie scelte sul poco che conosco e posso dimostrare che non cercare angosciosamente di tappare i buchi del mio sapere con ipotesi indimostrate (se non indimostrabili) e basare poi il mio agire su di esse come se fossero valide fondamenta.

 

[cmr]

Ma voi avete il file pdf di Burbank? Perché io sono all'antica!



Comunque vedo che i 'Gladiatori' aumentano: GIULY83 hai posto sul divano? Porto del vino e popcorn?

 

[Stefano-34666]

Ciao,

in una discussione che si è sviluppata in modo così colto ed approfondito, con citazioni, riferimenti, disquisizioni filosofiche e quasi religiose...io non mi sento un gladiatore, al massimo posso lucidare le daghe.

Ste

 

[GIULY83]

Comunque vedo che i 'Gladiatori' aumentano: GIULY83 hai posto sul divano? Porto del vino e popcorn?

Il mio divano è un tre posti, ma grande, volendo ci si sta anche in cinque. Virtualmente, poi, anche in 50. Tranquillo Ste, che le daghe le lucido io

Che vino porti cmr?
Secondo me ci vuole anche il rhum.... Mathusalem 23 anni

 

[monikk64]

Cosa spinge il seme a nascere? Reazioni biochimiche ben studiate e conosciute, innescate da fattori ambientali e guidati da una molecole straordinaria ma puramente fisica chiamata DNA.
Se questo straordinario processo non ti soddisfa puoi benissimo aggiungerci a tuo piacere concetti poetici come individualità, coscienza, anima e chi più ne ha più ne metta...non te lo posso certo negare

Vorrei sommessamente ricordare a RobertoB che anche gli embrioni umani vengono prodotti in laboratori e che anche in questo casi, come nella produzione "secondo natura", si tratta di meccanismi biochimici e guidati dalla molecola del DNA, ma nonostante siano processi spiegabilissimi dalla scienza non penso si possa negare la coscienza di sé o l'individualità....

 

[RobertoB]

Si ma il DNA di un embrione umano contiene le informazioni per generare, seppur a vari gradi di sviluppo, le strutture fisiche deputate allo sviluppo di tali caratteristiche, una pianta no! Ne in un seme ne in una millenaria seguoia troverai mai un organo o un tessuto che possa generare un processo psichico

 

[RobertoB]

Le reazioni delle piante non sono mediate da un processo di rielaborazione cosciente dei dati percettivi, sono risposte chimiche e meccaniche. Senza una rielaborazione cosciente come si fa a parlare di coscienza?
Non vi è nulla tra lo stimolo e la risposta perché non c'è materialmente nessuna struttura fisica. Se poi volete credere che ci sia una presunta coscienza immateriale fate pure, però è appunto un atto di fede

 

[cmr]

"Cosa hai trovato?" chiese il Dottor Pioppo.
"Non so che dire, è qualcosa di molto strano: una massa gelatinosa grigiastra, altri elementi che si muovevano ritmicamente ma senza seguire la luce come noi; ma la cosa più sorprendete è che non ho trovato cellule fotosintetiche: come faceva a vivere senza elaborare la luce del sole?" rispose la Dottoressa Sequoia che aveva eseguito l'autopsia sul corpo.

...scusate...ma deve essere il Mathusalem!

 

[Tchaddo]

...scusate...ma deve essere il Mathusalem!

A colazione tende a fare questo effetto!

 

[GIULY83]

 

[RobertoB]

"Cosa hai trovato?" chiese il Dottor Pioppo.
"Non so che dire, è qualcosa di molto strano: una massa gelatinosa grigiastra, altri elementi che si muovevano ritmicamente ma senza seguire la luce come noi; ma la cosa più sorprendete è che non ho trovato cellule fotosintetiche: come faceva a vivere senza elaborare la luce del sole?" rispose la Dottoressa Sequoia che aveva eseguito l'autopsia sul corpo.

...scusate...ma deve essere il Mathusalem!

Esatto ma il dottor pioppo e la dottoressa sequoia da bravi scienziati oggettivi non hanno ipotizzato fantasiosamente che quello strano essere avesse " un processo fotosintetico che noi non riusciamo a comprendere".

Questo se lo dicono tra di loro il superstizioso sambuco e la sentimentale betulla nelle loro chiacchere da bar

 

[Tchaddo]

non vi seguo più... chi è che ha una massa gelatinosa grigiastra e si muove ritmicamente? il pioppo o la sequoia?

 

[RobertoB]

L'essere umano

 

[Stefano-34666]

non vi seguo più... chi è che ha una massa gelatinosa grigiastra e si muove ritmicamente? il pioppo o la sequoia?

Sono un pioppo ed una sequoia che fanno un'autopsia ad un corpo umano e si stupiscono di come abbia fatto a funzionare senza elaborare la luce del sole.

Ste

 

[Tchaddo]

Scusate, il centerbe a colazione...