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Cattività delle piante e propensione alla luce

GIULY83

Giardinauta
Eccomi @Stefano-34666. Riporto i nostri ultimi post dall'altro argomento, oltre a quello di cmr, come promemoria. Se ci riesco.

La risposta di cmr alla mia domanda:

E' corretto quello che scrivi a proposito di ciò che accade alle nostre piante coltivate in terrazzo e, più in generale, in piante coltivate in situazioni di luminosità particolare: se ne vanno a spasso all'interno del vaso alla ricerca della migliore esposizione. Si chiama 'fototropismo' e genera all'interno della pianta degli aggiustamenti sia chimici che morfologici che andare a modificare periodicamente, appunto ruotandole, è utile solamente nelle nostre convinzioni non certo coincidenti con quelle della pianta che c'ha messo del tempo per raggiungere proprio quell'equilibrio. Forse non gli fa 'male', non mi sembra di aver mai letto nulla nel merito di specifico, ma la vedo molto come una forma di rispetto: se la pianta ha 'deciso' di crescere in quella direzione è perché è la scelta per lei più vantaggiosa per esprimersi al meglio delle sue potenzialità. Perché disturbarla?
Un caso emblematico è quello che accade nella famosa Copiapoa valley in Cile dove tutte le Copiapoa cinerea hanno il medesimo orientamento: perché? Rimase un simpatico mistero fin quando non misurarono le temperature del corpo di queste piante accorgendosi che il sole riscaldava solamente l'apice della pianta (con temperature prossime ai 30 gradi) lasciando il corpo intorno ai 19 gradi: immaginiamo cosa accadrebbe esponendo una zona 'fresca' al sole a picco!


L'ultimo intervento di Ste:

dipende anche molto da dove sono posizionate le piante.
Se un vaso è, ipoteticamente, al centro di un prato riceve sole e luce da ogni direzione e la pianta decide autonomamente quale prendere (come nel caso della foto di @cmr)
Se il vaso è addossato ad un muro la pianta riceverà sole da un unico lato e tenderà a crescere sempre e solo verso quel lato (senza poter scegliere ma orientandosi, con il suo apice, verso la fonte di luce). Non mi sarebbe mai capitato di vedere piante che crescono verso il muro a meno che non siano rampicanti.

Ci saranno poi piante che si incurvano facilmente (tipo molte mammillarie) mentre altre che tendono a crescere verticali anche se il sole gli arriva sempre e solo di lato (tipo le colonnari).

Ste

Il mio ultimo intervento:

Bene Ste, come puoi immaginare mi interessa molto anche la tua opinione, tanto più da quando ho scoperto, in una discussione, la tua passione per le succulente.

È chiaro che la situazione di un balcone è una situazione di cattività per qualsiasi tipo di pianta. È chiaro che se voglio coltivarle mi devo arrangiare anche ad addossarne un discreto numero a muro. L'altra soluzione sarebbe acquistarne molte meno, saperle scegliere in base alle condizioni che posso offrire e possedere una grande terrazza invece che un balcone.
Ma come si fa....?!!
Come si fa a rimanere impassibili quando ti prende la compulsione dell'acquisto?! Anche quando sai che magari il tuo balcone è sempre al sole, mentre la piantina (così cariiina!) necessita più ombra?!
E soprattutto: come si fa a cambiare casa con un'altra dotata di grande terrazzo quando non c'hai i soldi...??
Ti arrabatti, e le piante con te.

Se seguo il discorso di cmr capisco che, per le piante in cattività, lasciar fare alla natura è come per noi uscire fuori a prendere una boccata d'aria. Anche noi siamo "addossati ai muri" di casa nostra, e dopo un po' sentiamo l'esigenza di aria e luce e orizzonti un po' più ampi. Quindi "ci allunghiamo verso il sole", noi come le piante.

Il suo discorso è convincente, nel momento in cui la pianta, già in difficoltà per posizioni non consone alla sua natura (balcone, vaso, muro), viene ulteriormente privata del diritto di andare dove vuole per seguire la
propensione alla luce, necessaria alla sua sopravvivenza al meglio delle possibilità.

Non so se sono riuscita a spiegarmi...
Cosa ne pensi?
 

GIULY83

Giardinauta
Non sono riuscita con la funzione Multicitazione... Forse i testi troppo lunghi. Ho dovuto fare copia incolla, vabbé.
Quando vuoi mi rispondi Ste :)
 

Stefano-34666

Guru Master Florello
Ciao,

eccomi.
A parte il discorso legato al cambio di abitazione, io ti posso dire che le mie piante sono quasi tutte appoggiate alle pareti di casa, protette dai balconi e dal tetto.
Premetto che abito in una casa privata con il giardino ed anche i miei (dove ho tante piante) sono nella stessa situazione logistica.
Io ho piante molto grandi, che hanno anche un certo valore. Nella mia zona il clima non è propriamente desertico. Piove spesso. In inverno nevica e non mi fido a lasciare le piante alle intemperie senza la protezione data dalla casa.

Anche @RobertoB aveva disquisito sul fatto di lasciare le piante rivolte verso il sole sempre dallo stesso lato. Addirittura lui segna i vasi in modo tale che, ogni anno, il lato esposto sia sempre lo stesso.
Mi sembra in questo post: https://forum.giardinaggio.it/threads/angoletto-roccioso.275124/ aveva spiegato bene anche le motivazioni di tale procedura.

Io, sinceramente, periodicamente giro i vasi.
Senza darmi una scadenza fissa ogni tanto li ruoto e, soprattutto, annualmente non finiscono mai nello stesso posto dell'anno prima.
Le piante crescono (e le mie come detto sono già molto grandi) e devo ottimizzare gli spazi visto che la casa non cresce di pari passo.

Sicuramente le piante in piena terra non possono ruotare (a parte i girasoli). Il fatto quindi che si indirizzino verso il sole (specie quando questo è poco) è normale. Alcune lo fanno in modo evidente ed altre in modo quasi impercettibile.
Questo fatto di essere sempre rivolte in un solo senso modificherà anche la loro struttura, rendendole fisicamente adatte a vivere nelle loro condizioni.
Secondo me però la tendenza ad andare verso il sole è accentuata con "la qualità" del sole stesso.
In Arizona, dove il sole è forte e duraturo, le piante che non hanno ripari (ad esempio che non siano sotto ad una roccia) tendono a crescere in verticale o mantenere la forma globosa regolare (il sole gli arriva in ogni direzione e le piante possono seguire la loro, chiamiamola, indole).
In un luogo in cui il sole arriva debole, per poche ore al giorno, le piante tenderanno ad orientarsi in quella direzione.

Emblematico è l'esempio delle piante coltivate in casa. Queste addirittura eziolano, allungandosi in modo anormale alla ricerca spasmodica della luce e del sole.

Alla fine quindi ognuno fa' quello che può, cercando di rispettare al meglio le esigenze delle piante e mediandole con le proprie.
La teoria vorrebbe tante cose. La pratica, vista sotto la forma di un balconcino o di un terrazzino dove ospitare piante che con il nostro clima non c'entrano nulla, è tutta un'altra cosa.

Ste
 
R

RobertoB

Guest
Si esatto, io faccio una tacca sul vaso verso sud per non girarle mai quando le sposto.

Non sono molto informato sulle succulente, ma per quanto riguarda le cactacee gli adattamenti in base all'orientamento spaziale ci sono eccome. Oltre alla già citata tendenza a piegarsi verso l'equatore ( verso nord nelle copiapoe del sud america citate da @cmr ) vi sono anche differenti spaziature e forme delle coste e dei tubercoli. Ad esempio sul lato nord le coste dei fero sono più strette e ravvicinate rispetto al lato sud, questo è il mio glaucescens
IMG_20210513_171541_1_1.jpg
Il sud è in alto a destra nella foto.

Ancora più evidente è l'orientamento dei cladodi delle platiopuntie, a latitudini basse prevalgono quelli in direzione n/s, a latitudini più alte quelli e/o. Con eccezioni dovute a ristretti periodi di crescita o alla microtopografia.

Poi molti altri adattamenti sono invisibili ma egualmente sostanziali, come lo spessore dello strato fotosintetico e l'intensità a cui sono adattati.

Sono adattamenti che la pianta mette in atto per ottimizzare l'intercettazione e l'emissione di radiazione, che se si girano in continuazione le piante vanno persi. Detto questo se si vuole avere una pianta dritta e uniforme si può anche scegliere di ruotare, non è certo questo che ne pregiudica la salute, se è il solo fattore di disturbo
 
Ultima modifica di un moderatore:

cmr

Maestro Giardinauta
Alla fine quindi ognuno fa' quello che può, cercando di rispettare al meglio le esigenze delle piante e mediandole con le proprie.
La teoria vorrebbe tante cose. La pratica, vista sotto la forma di un balconcino o di un terrazzino dove ospitare piante che con il nostro clima non c'entrano nulla, è tutta un'altra cosa.
Come ho già detto, il punto è questo: rispettare le esigenze delle piante rispettando il loro modo di crescere o ruotarle in maniera assolutamente innaturale solamente perché a noi piace fare cosi?
Cosi come teoria e pratica devono camminare nello stesso solco: possiamo anche allevare una balena nella nostra vasca da bagno ma non credo la renderemo felice. Se non abbiamo un mare in cui allevarla dovremmo accontentarci di un pesce rosso: o no?
 

GIULY83

Giardinauta
Intanto ringrazio per i vostri interventi.

Che io sia rimasta incantata dal discorso di cmr sul rispetto per le piante è un fatto. Che io non abbia la competenza necessaria per rispondere con cognizione di causa ai vostri argomenti è incontrovertibile.
Ma vediamo se riesco a spremere un po' di sangue da una rapa...

Se mi voglio prendere cura di un essere vivente credo che sia necessario entrare nel suo cervello per capirne le esigenze, perché sia "felice". La felicità fa miracoli, e una pianta la dimostra quando è sana: sarà meno soggetta a malattie e attacchi parassitarie e supererà facilmente qualsiasi avversità.
Entrare nel suo cervello significa "immedesimazione", si può anche dire "pensare come una pianta", che generalmente non è considerato proprio un complimento... :D
Ma noi siamo superiori a questi luoghi comuni, perché le piante ci piacciono, ci piace averne cura e, quando arrivano i primi risultati positivi, non determinati dalla casualità di trattamenti grossolani e confusi, impariamo ad amarle davvero. Perché con la loro bellezza ci ringraziano.
Il discorso del rispetto di inserisce in modo che, se imparo a pensare come una pianta, cerco di venirle incontro più possibile nelle sue esigenze. Ma la situazione è anomala, ed è strano parlare di "lasciar fare alla natura" per una pianta in vaso. Ma tant'è, se voglio avere piante in casa senza possedere un giardino o tenerle in vaso per gestirle meglio in condizioni climatiche non ottimali (come spiegava @Stefano-34666) devo scendere a compromessi. Devo fare delle scelte e accettarne le conseguenze, perché la pianta non ha le gambe per andarsene da una situazione critica.
Io non credo, @cmr, che Ste intendesse dire che "a lui piace fare così", ma che mediare fra le diverse esigenze significhi evitare che piante molto grandi, messe in vaso per poterle spostare in caso di condizioni avverse, possano ribaltarsi se lasciate sempre a prendere luce nella stessa direzione. Io ho capito così.
Ben diverso sarà per le mie minuscole piantine, che già cerco di sorreggere con l'uso di lapillo grosso. Se si piegheranno pericolosamente potrò sostenerle con qualche piccolo tutore, qualcosa inventerò. E se decideranno di essere così felici con me da crescere in modo incontrollato... Beh, ci sarà tempo per pensarci.
Cosi come teoria e pratica devono camminare nello stesso solco: possiamo anche allevare una balena nella nostra vasca da bagno ma non credo la renderemo felice. Se non abbiamo un mare in cui allevarla dovremmo accontentarci di un pesce rosso: o no?
Forse è vero che teoria e pratica dovrebbero camminare insieme. In realtà non è così.
La teoria è rigida; la pratica molto spesso la smentisce.
La pratica mi dimostra che, con i dovuti accorgimenti, posso allevare anche una balena nella vasca da bagno (bellissimo esempio, tra l'altro), magari insieme ai pesci rossi...
Se nei garden center mi propongono piante magnifiche che provengono dall'altra parte del pianeta, mi può essere impossibile resistere alla voglia di provare, almeno una volta, a mettere una di quelle balene nella mia vasca da bagno.

@RobertoB ti ringrazio delle spiegazioni, che denotano senz'altro la tua competenza. Infine mi confermi anche tu che l'importante è che la pianta non manifesti sofferenza.
Io comunque ho deciso di provare a lasciare le mie piantine nella stessa direzione, magari facendo un segno sul vaso :)
 

cmr

Maestro Giardinauta
Premetto che la mia osservazione non è diretta verso nessun utente in particolare: la libertà di fare con le proprie piante ciò che si vuole è una regola che mi accompagna da sempre anche perché se non fosse così la sperimentazione non esisterebbe!
Ne consegue che se si vogliono ruotare le piante, qualunque sia il motivo che ci spinga a farlo, va bene; basta essere consapevoli che alla pianta non gli interessava di esser ruotata e che, probabilmente, gli abbiamo disturbato un equilibrio che aveva raggiunto (leggi: gli abbiamo rotto le scatole!) :LOL::LOL::LOL:
 
R

RobertoB

Guest
Non diciamolo ai bonsaisti, loro impiegano tutti i loro sforzi all'infilare armoniosamente la balena nella vasca da bagno :LOL:


Io penso che se la botanica è una scienza, il giardinaggio invece è un'arte.
Un'arte è soggettiva e finalistica, non si può per questo motivo disgiungere la tecnica dall'insindacabile finalità e giudizio estetico di chi la opera.
Nessuna tecnica è sbagliata di per sé, ma è sbagliata solo se incoerente con il risultato che si vuole ottenere o è sbagliata se incoerente con il resto del sistema di coltivazione.

E poi, ma chi l'ha detto che in natura le piante vivono meglio? soprattutto per quanto riguarda i nostri cactus che vivono in un ambiente ostile i ritmi di crescita e riproduzione non sono nemmeno paragonabili a quelli ottenibili in "cattività". Sono piante che si adattano a situazioni difficili, certo. Ma non è mica detto che quelle situazioni difficili rappresentino il loro optimum. In base a cosa si postula in continuazione che l'imitazione della natura sia il miglior metodo di coltivazione. Non proiettiamo sulle piante bisogni che non hanno.
 

cmr

Maestro Giardinauta
E poi, ma chi l'ha detto che in natura le piante vivono meglio? soprattutto per quanto riguarda i nostri cactus che vivono in un ambiente ostile i ritmi di crescita e riproduzione non sono nemmeno paragonabili a quelli ottenibili in "cattività". Sono piante che si adattano a situazioni difficili, certo. Ma non è mica detto che quelle situazioni difficili rappresentino il loro optimum. In base a cosa si postula in continuazione che l'imitazione della natura sia il miglior metodo di coltivazione. Non proiettiamo sulle piante bisogni che non hanno.
Giusto!!! Dove sta scritto che la Natura faccia le cose proprio cosi bene???
Ad esempio potremmo trasferire quelle povere bestie di orsi polari e buffi pinguini, costretti a gelarsi le zampette sui ghiacci, alle Maldive...
...e Darwin muto...
 
R

RobertoB

Guest
Adattamento e necessità sono cose ben distinte @cmr . Il fatto che una cilyndropuntia si sia evoluta in modo da poter resistere a due anni di siccità assoluta non significa che abbia necessità di subire 2 anni senza una goccia d'acqua.
Se guardi foto di vecchi cactus in habitat puoi vedere le tracce dei vari traumi che hanno subito nel corso della loro storia, gelate, parassiti, mancanza di nutrimenti, scottature e chi più ne ha più ne metta. Ti sfido a trovarne uno intonso come quelli ben coltivati.

Come ti sfido a trovare in natura una popolazione di pinguini sani ben pasciuti e con un successo riproduttivo simile a quello di un qualsiasi Bioparco.

Poi io la penso abbastanza in maniera simile alla tua, mi piace la naturalezza, e preferisco un bel cactus abbrustolito a quei palloncini gonfiati di azoto e cresciuti al buio che si vedono nei supermercati, ma è il mio gusto, non una necessità della pianta.
 

Tchaddo

Florello
I cactus sono talmente specializzati da aver colonizzato aree dove non hanno concorrenza. Non credo che questo significhi che in condizioni meno estreme non starebbero meglio, il problema è che in tali condizioni la concorrenza aumenta e loro con la loro lentezza patiscono e subiscono. Ma se gli dai condizioni meno estreme e al contempo elimini la concorrenza, allora non penso staranno tanto male...
 
R

RobertoB

Guest
Darwin dice che le specie si sono evolute per fare il meglio che possono con quello che hanno. Il fatto che quello che hanno sia il meglio che possono avere è un enunciato non deducibile dal primo e niente più che un'opinione personale confutata dai fatti.
 
Ultima modifica di un moderatore:

GIULY83

Giardinauta
Ma non è mica detto che quelle situazioni difficili rappresentino il loro optimum. In base a cosa si postula in continuazione che l'imitazione della natura sia il miglior metodo di coltivazione
@Tchaddo
È vero, non è detto.
È sempre un'opinione personale decidere cosa è meglio o peggio.
Meglio nascere in una famiglia ricca e vivere in una casa da favola con un giardino immenso, ma recintato, o in una famiglia povera e scorazzare liberi nei prati?
Una cosa è certa: le difficoltà ti rendono più forte. Oppure muori. Non c'è niente di più naturale che la selezione della specie, insieme all'istinto di sopravvivenza.
Una pianta che nasce nel suo habitat naturale escogita strategie per sopravvivere in condizioni impossibili, si moltiplica per realizzare la continuazione della specie. Certo, si riempie di cicatrici in seguito ai traumi subiti nel corso della vita. Ma siamo proprio sicuri che non sia questa la vera "bellezza"? Il nostro senso estetico risponde immediatamente "si!". Ma il senso estetico dipende da canoni stabiliti a priori che variano col variare delle epoche, e comunque siamo tutti in grado di svilupparne uno del tutto personale. Basta rispolverare la storia del rispetto e fermarci un attimo a osservare bene una pianta provata, ammirabile per la forza che l'ha condotta fino a qui. Le cicatrici, se vogliamo, diventano contrassegno di bellezza immensa.

La pianta in cattività dipende totalmente da noi (come i pinguini dei bioparchi d'altronde) . In qualche modo è più delicata perché troppo protetta.
A maggior ragione mi piace l'idea di lasciarle un minimo di spazio "decisionale", e darle la libertà di piegarsi verso il sole.
 

miciajulie

Fiorin Florello
scusate. ho letto con grande interesse. e ho pensato a un fatto che ho notato svasando e rinvasando le mie piante, parlo delle non grasse, in questi giorni. oltre alla parte aerea, anche quella radicale segue una direzione determinata?
spiego: ho trovato due tipologie diverse di formazione/posizionamento delle radici: uno tutto in profondità, tanto da creare una specie di base, sotto al terriccio nel vaso, alta anche 5-6 cm. così alta da sollevare la terra ben oltre il bordo superiore del vaso. ho inizialmente pensato fossero alla ricerca di acqua, ma non bagno da sotto le mie piante.
e l'altro, assai più frequente, di radici prodottesi solo tutt'intorno al terriccio, praticamente tra le pareti del vaso e il terriccio, lasciando tutta la terra all'interno, al centro, assolutamente libera. quindi non cercavano nutrimento, non cercavano acqua: nel qual caso si sarebbero indirizzate in ogni dove, anche e forse specialmente proprio al centro dove il terriccio è ben bagnato. cosa cercavano? luce? impossibile, i vasi non sono per niente trasparenti. anche le radici, in cattività, hanno comportamento anomalo? se sono ot lasciatemi perdere, e comunque grazie
 

Tchaddo

Florello
@miciajulie hai fatto caso se le due tipologie magari corrispondono al materiale del vaso? Mi farei l'idea che con la terracotta che rimane umida e traspira alle radici piaccia stare a ridosso delle pareti, mentre con la plastica che lascia accumulare un po' più di umidità sul fondo magari preferiscono andare a bazzicare da quelle parti...

La mia è solo teoria, idea venuta in mente leggendo... Non ho basi pratiche a supporto
 
R

RobertoB

Guest
@GIULY83 io trovo che una delle cose più interessanti del giardinaggio sia poter contemplare il naturale svolgersi dei fenomeni naturali sotto i nostri occhi. Quindi in linea di massima sono piuttosto propenso ad avere un approccio "laissez faire", creare le condizioni adatte e poi stare a guardare intervenendo il meno possibile piuttosto che adottare metodi di coltivazione che implichino un apporto continuo di operazioni e input di risorse.
È molto più interessante, per me, ricreare (o più spesso inventare) un "ecosistema" che non prendersi cura di un esemplare totalmente decontestualizzato dalla sua storia e dal suo ambiente. Quindi io mi trovo molto d'accordo sul lato pratico nel cercare di imitare più possibile la natura.
Quello che contesto è la giustificazione di un tale approccio con il benessere della pianta. Posto che nessuno ha mai chiesto a una pianta quali siano le sue idee sul senso della vita ottenedone una risposta, e visto che Darwin non l'ho tirato in ballo io, direi che si può riassumere lo scopo vitale di una pianta nel crescere, mantenere una fitness riproduttiva produrre semi. Ora è un fatto e non un'opinione che con opportune tecniche agronomiche si incrementano questi tre fattori a livelli che in un ambiente naturale sono assolutamente irraggiungibili quindi l'idea di imitazione della natura come rispetto della pianta va beatamente a farsi benedire.
L'idea dell'imitazione della natura come via di conoscenza, come appagamento di un determinato senso estetico o comunque di una qualsiasi umana intenzionalità invece non può che trovarmi in pieno ed entusiastico accordo.
 
R

RobertoB

Guest
@miciajulie senza assolutamente escludere fattori ambientali noti e ignoti, vi è comunque anche una base genetica a regolare la crescita dell'apparato radicale, ci sono essenze che sviluppano radici in profondità, altre che invece sviluppano apparati radicali anche molto ampi ma superficiali.
Quando queste ultime vengono messe in un vaso le radici si sviluppano più o meno orizzontalmente fino a quando non trovano il vaso e a quel punto seguono la superficie interna del vaso in cerca di un passaggio che gli permetta di continuare la loro crescita centripeta
 

GIULY83

Giardinauta
@RobertoB che dirti? Mi piace quello che dici. Però:
1. mi pare che qui nessuno abbia parlato di approccio imitativo della natura finalizzato al benessere della pianta. Se invece parli in senso generico, posso anche essere d'accordo con te.
2. mi pare che, più che di "imitazione", si sia parlato di "agevolazione" della natura.
3. quando avrò imparato a "ragionare come una pianta" ti chiamerò per raccontarti il senso della sua vita, promesso! :) :) :)

Infine mi rendo conto che diciamo tutti, più o meno, la stessa cosa; cambia lo stile, le parole, ma siamo lì.
Questo mi ricorda una piccola filastrocca di Rodari, erroneamente considerato scrittore "per bambini ".
"Tre pescatori di Livorno
Disputarono un anno e un giorno
Per decidere e sentenziare
Quanti pesci ci sono nel mare.
Più di sette! Disse il primo.
Più di mille! Disse il secondo.
Il terzo disse: più di un milione!!
E tutti e tre avevano ragione."

Ti ringrazio, anzi ringrazio tutti, per la partecipazione. E se qualcuno ha voglia di disquisire ancora su quanti pesci ci sono nel mare... Io sono qui.
 
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