Cattività delle piante e propensione alla luce

[cmr]

Quello che contesto è la giustificazione di un tale approccio con il benessere della pianta. Posto che nessuno ha mai chiesto a una pianta quali siano le sue idee sul senso della vita ottenedone una risposta, e visto che Darwin non l'ho tirato in ballo io, direi che si può riassumere lo scopo vitale di una pianta nel crescere, mantenere una fitness riproduttiva produrre semi.

Si percepisce netto l'approccio antropocentrico alla faccenda. "Mangiamo, dormiamo, ci riproduciamo e ci difendiamo esattamente come gli animali" affermava Srila Prabhupada in discorsi più profondi e articolati, e qui si afferma che le piante, sostanzialmente, debbano fare lo stesso: "crescere, mantenere la linea, riprodursi". Mi sembra una visione della Natura molto limitata. Se, poi, mi nascondessi dietro al fatto che non posso 'comunicare' con le piante se non vocalmente per conoscere le loro necessità, credo che alla stessa stregua deciderei di collezionare tappi di sughero: nemmeno a loro posso chiedere se stanno bene! Luther Burbank ci parlava e ottenne risultati importanti e anche Chandra Bose riusci a stabilire un contatto. Per restare sull'esempio, se una Cylindropuntia è evoluta in un certo modo per vivere in un certo ambiente ma affermiamo che per lei non è l'optimum, perche non la coltiviamo come le petunie, annaffiandola ogni sera?

Ora è un fatto e non un'opinione che con opportune tecniche agronomiche si incrementano questi tre fattori a livelli che in un ambiente naturale sono assolutamente irraggiungibili quindi l'idea di imitazione della natura come rispetto della pianta va beatamente a farsi benedire.

Anche qui: mi sembra sia sotto gli occhi di tutti che queste 'opportune tecniche agronomiche' tese ad incentivare questi fattori, che non rispettano le piante non considerandole come cellula primitiva, fondante la Natura ma solo come 'unità produttive' si stiano rivelando piuttosto dannose per il pianeta, facendo di fatto saltare equilibri naturali difficilmente ricreabili nel breve-medio periodo.
E, poi, anche Ben Johnson o Lance Armstrong, con ' opportune tecniche' riuscirono a battere record e vincere medaglie ma furono squalificati!

Come ti sfido a trovare in natura una popolazione di pinguini sani ben pasciuti e con un successo riproduttivo simile a quello di un qualsiasi Bioparco.

Ho trovato una notizia che, forse, può far rivalutare al ribasso l'entusiasmo sui successi riproduttivi in cattività dei pinguini.
"Quattro pinguini sono nati fra fine aprile e inizio maggio da due coppie distinte.
Si tratta di un evento estremamente raro e si considera anche che è accaduto in animali in cattività."
Parco Faunistico Le Cornelle

https://www.lecornelle.it/record-al-parco-le-cornelle-di-valbrembo-sono-nati-4-pinguini/#:~:text=Si%20tratta%20di%20un%20evento,5%20e%20il%207%20maggio.

Si: c'è scritto proprio "evento estremamente raro...accaduto in animali in cattività".


@miciajulie : si, le radici nelle piante seguono uno schema ben preciso e va da se che in un vaso, quello schema salta. Sradicando la Aloe dichotoma e altre aloe abbastanza grandi da terra mi accorsi di due serie di radici ben distinte: una che andava verso il basso, in profondità, probabilmente a creare il sostegno della pianta e un altro, molto esteso, che più o meno si sviluppava nei primi 15 centimetri del terreno a cercare l'acqua. Se coltivi qualsiasi aloe in vaso non lo puoi notare e troverai solamente un groviglio contorto di radici: queste partono poi sbattono sul bordo, scendono, salgono, girano...!

 

[GIULY83]

Ops... Pensavo che la discussione fosse finita: bentornato cmr.

 

[RobertoB]

Sicuramente la mia visione è viziata dall'antropocentrismo siamo uomini e il nostro è l'unico punto di vista che possiamo dire di conoscere con certezza. Ma come lo è la mia lo è la tua e soprattutto lo è il panpsichismo pseudoscientifico di Chandra Bose. Che ha romanzato e proiettato la sua interpretazione sui fatti che sono mere risposte meccaniche.
Anche se buco una canna dell'acqua in pressione questa si contorce in modo straziante, ma non credo di essere autorizzato a dedurne pensieri angosciosi, emozioni complesse e autocoscienza della morte.
Forse non posso escluderlo ma non posso certo dimostrarlo.
Tant'è che pur essendo un illustre scienziato in altri campi le sue bizzarre teorie botaniche girano solo tra gli hyppi nostalgici e non nella comunità scientifica.
Purtroppo ammetto di non conoscere Burbank e mi informerò.
Quindi si torna a un relativismo specifico da cui è impossibile staccarsi, per questo ho sottolineato che non ero stato io a tirare in ballo Darwin, ma tu stesso e solo ponendomi in quel sistema che tu stesso hai eletto a misura ho tirato fuori quei tre obbiettivi. Ora ammetto di non essere un esperto di pinguini, ma per quanto riguarda le opuntie ti posso citare decine di studi come questo ad esempio
Estimation of productivity gain by irrigated and fertilized forage palm plants ('Opuntia ficus-indica'(L.) Mill. and Nopalea cochenillifera (L.) Salm-Dyck): systematic …
Che dimostrano al di là di ogni dubbio come se vengono irrigate ( non come petunie) e concimate aumenta la crescita e la produzione di frutta. L'espansione di areale e lo squilibrio a favore di specie coltivate rispetto a l naturale rapporto tra specie sta lì a dimostrare ogni giorno come queste tecniche in questo contesto massimizzino il risultato.
Facendo un esempio estremo il grano senza intervento umano sarebbe stata una piccola piantina in lotta per la sopravvivenza in una secca e ristretta landa mediorientale, con l'aiuto dell'uomo e si è diffuso numericamente e geograficamente in 5 continenti. Vuoi forse negare che sia un successo in termini darwinistici
Che queste tecniche portino a consistenti problemi alla stabilità degli ecosistemi naturali non l'ho mai negato, ma non portano certo svantaggio alla singola specie coltivata e questo era il punto della discussione.

 

[RobertoB]

mi pare che qui nessuno abbia parlato di approccio imitativo della natura finalizzato al benessere della pianta

Nella fattispecie si era sostenuto che le piante non vadano girate perché in natura nessuno le gira. E nella fattispecie sono anche d'accordo, ma questo discorso va corredato dai fatti e vincolato alla finalità umana.
Se uno vuole ottenere piante uniformi e dritte può anche essere giusto girare i vasi ogni due minuti.
Se uno vuole massimizare la crescita e la resilienza della pianta è giusto tenerli fermi.

le natura però è piuttosto indifferente al benessere dei singoli individui, sono i singoli individui e le singole specie che fanno un magnifico lavoro nell'adattarsi all'ambiente mai il contrario. L'imitazione degli equilibri naturali perciò non va però necessariamente di pari passo con la massimizazione del benessere di un singolo individuo.

Io sono perfettamente adattato, da generazioni oserei dire, a vivere con limitate risorse economiche, ma ti assicuro che se da domani guadagnassi il doppio per svolgere lo stesso lavoro non avrei nulla da ridire neanche se la cosa fosse innaturale :LOL:

 

[cmr]

Premesso che il Prof. Mancuso e il suo LINV ( http://www.linv.org/ - di cui, comunque, non condivido alcuni aspetti) non mi sembrano proprio una comune hippy, mi sembra che peschino a piene mani dalle teorie di Bose e ri-premesso che molte etnie chiedevano il permesso alle piante prima di tagliarle prima che noi li 'civilizzassimo', a dimostrazione di un rapporto molto meno superficiale di un'ottica tesa a 'massimizzare i risultati' penso che abbia ragione la GIULY83 nel suo intervento!

P.S.: Pensate: Luther Burbank parlava con i cactus; li convinse perfino a non farsi crescere le spine. Un 'hippy nostalgico' antelitteram.
Il 7 marzo, in America, viene festeggiato il Burbank day.

 

[RobertoB]

ho iniziato a leggere "come si educano le piante" di Burbank per parlare con cognizione di causa, e devo dire che contestualizzandolo nel periodo storico in cui e stato scritto mi pare un ottimo libro, un approccio molto "romantico" ma sicuramente valido.

Ora a parte che mi pare doveroso sottolineare il finalismo antropocentrico che lo impregna , essendo il lavoro di un ibridatore non può che essere così ed è giusto e coerente che lo sia. Non ho assolutamente nulla da obiettare se non il fatto che trovo buffo sia stato utilizzato contemporaneamente ad una giusta critica al mio antropocentrismo:LOL:

O trovato vari passaggi interessanti che riguardano l'argomento, in particolare fin dalla prima pagina trovo:
"Il lavoro del selettore consiste nel guidare l'azione e l'interazione di queste due forze, cercando d'influenzare favorevolmente l'ambiente e di trarre vantaggio dall'ereditarietà."

E ancora più esplicitamente qualche capitolo dopo

"Impadronendoci delle loro principali funzioni, risolviamo quelli che per secoli furono i problemi fondamentali
della loro esistenza; la protezione e la riproduzione. Subito le piante cosi favorite incominciano a svilupparsi in modo da farsi sempre piu adatte per provvedere ai bisogni dell'uomo, al quale rivelano le proprie capacità, e
che sfrutta al massimo le loro numerose attitudini"

Ora: non credo che si possa dichiarare senza una notevole ipocrisia che noi giardinieri coltiviamo piante perché sia un loro bisogno, bisogna accettare il fatto che coltivare piante sia un nostro personale bisogno, e mi pare logico in tale ottica un ragionamento come quello citato, ovvero farsi carico dei problemi della loro esistenza, per favorirle e sfruttare al massimo le loro attitudini per il nostro bisogno, qualunque esso sia.

 

[RobertoB]

Per quanto riguarda il prof Mancuso, prima di tutto non mi pare di aver mai letto che attribuisca (come Chandra Bose arbitrariamente invece fa) uno psichismo di stampo umano al mondo vegetale, e in secondo luogo ti prego di constatare la notevole differenza di ciò che pubblica come articoli scientifici e ciò che pubblica come libri destinati al grande pubblico

 

[RobertoB]

Molte etnie avevano molte e svariate credenze, ciò non implica che corrispondessero al vero.
Si può avere un rapporto meno superficiale con la natura anche ( e soprattutto secondo me) senza lavorare di fantasie e romanticismi.

 

[RobertoB]

P.S.: Pensate: Luther Burbank parlava con i cactus; li convinse perfino a non farsi crescere le spine. Un 'hippy nostalgico' antelitteram.

"Infatti questa pianta, poiché le fu accordata non soltanto la protezione mia e dei miei coadiutori, ma anche
quella rappresentata da grosse siepi, da una terra fertile e da cure intelligenti, riuscì dopo un certo tempo a riprodursi senza spine protettive in cambio produsse un'incredibile quantità di ottimo foraggio e di frutti squisiti."

che poi ci abbia pure parlato può darsi, ma leggendo il suo libro traspare più che altro la competenza tecnica e le ragioni scientifiche con cui ha agito.

Proprio interpretazioni come questa sono da hyppi nostalgici e trasfigurano in modo raccapricciante la produzione originale dell'autore. Che di magico mistico e superstizioso non ha proprio nulla

 

[GIULY83]

Non riesco più a starvi dietro ragazzi, ma siete grandi!

 

[Stefano Sangiorgio]

Quel che dice @Tchaddo è vero e l'ho notato anche io.
Genetica e tipo di vaso (cotto o plastica).
Con il cotto la terra è umida solo sulle pareti perchè il cotto fa asciugare in fretta la terra grazie alla sua capacità traspirante e, quindi, le radici vanno subito contro le pareti umide e calde.
Il problema è che il cotto asciuga in fretta quindi i capillari crepano e la pianta deve rinnovarli molto spesso e, inoltre, le radici si infilano nei pori della parete di terracotta e, quando si svasano le piante, si vede un reticolo compattissimo di radici tenacemente aggrappate alla parete del vaso e, in mezzo, il vuoto.
Con i vasi di plastica l'umidità è uniforme: le radici colonizzano meglio tutta la terra.
Se il vaso di plastica è color beige o bianco l'andamento radicale tende a essere omogeneo con radici dritte e non spiralizzate sulle pareti.
Se, invece, il vaso di plastica è nero si scalda: le radici tenderanno, allora a fare come nei vasi di cotto ma non si infilano nei pori e i capillari la pianta non li deve rinnovare molto come nei vasi di cotto.
Chiaramente prudenza con le innaffiature: con i vasi di plastica la terra asciuga più piano che con quelli di cotto.
Inoltre un gran vaso di plastica è leggero mentre un gran vaso di cotto pesa moltissimo tanto da faticare a movimentarlo.

 

[RobertoB]

Interessanti osservazioni @Stefano Sangiorgio , io però ho notato e avevo all'epoca anche fatto uno dei miei bizzarri esperimenti che nel vaso di plastica nera in zona soleggiata la terra asciuga ben prima che in un pari vaso di coccio, probabilmente perché raggiunge una maggiore temperatura che sviluppa un incremento dell'evaporazione tale da sovrastare l'effetto della traspirazione attraverso il coccio. Ovviamente se si parlasse invece di mezz'ombra probabilmente avrei avuto il tuo stesso risultato.
non ho invece mai fatto caso alla relazione tra materiale e colore del vaso e distribuzione dell'apparato radicale, ma sarebbe molto interessante sperimentare la cosa.

 

[RobertoB]

@GIULY83 banalizzando e ironizzando io e @cmr abbiamo pareri molto diversi su quale sia la vera essenza della natura e il posto in essa occupato dall'uomo:LOL::LOL::LOL: io non posso certo dichiarare con certezza che la mia visione sia quella giusta, mi limito ad argomentare e ascolto le controargomentazioni della parte opposta. Il che quando si discute con una persona arguta, ironica e perspicace come @cmr è sempre un piacere e un buon esercizio intellettuale

 

[GIULY83]

... E tu non sai il piacere che ho io ad assistere. Un duello rispettoso fra persone che sanno un sacco di cose; se non le sanno si documentano, e tirando di scherma le insegnano anche agli altri.

 

[Davide N.]

A malapena sappiamo come rendere veramente felici noi stessi, figuriamoci se capiremo mai la felicità vegetale! Che poi chissà, magari il senso della vita di una pianta varia da individuo a individuo... !

 

[cmr]

E tu non sai il piacere che ho io ad assistere

E no: a questo punto si trasferisce la discussione su una piattaforma a pagamento! Sky, Dazn, una Premium qualsiasi: non è che uno si può mettere comodo sul divano a guardare due che battagliano gratis!!!:LOL::LOL::LOL:
Comunque non posso ancora intervenire, almeno non per ora. Sono un po a corto di tempo e mi sto facendo alcune domande:
-se il Prof. Mancuso non attribuisce psichismo di stampo umano al mondo vegetale, perché ha chiamato il suo centro "Laboratorio Internazionale di Neurobiologia Vegetale" (dove Neurobiologia=La n. è la branca specialistica della biologia relativa allo studio del sistema nervoso. - Treccani)? Non poteva semplicemente chiamarlo "Vivaio-Laboratorio Dove Faccio Esperimenti sulle Piante Alla Ricerca di Qualcosa che non Posso Dire Chiaramente Altrimenti mi Tagliano i Finanziamenti"? Sarà che VLDFEPARQPDCATF è troppo lungo, mentre LINV è un attimo?
-E, poi, psichismo umano no ma psichismo animale si perché sembra aver scoperto che i due Regni si comportino similmente: l'unica differenza sono i tempi di reazione (homepage del LINV) e il fatto che le piante non abbiano un cervello (come e dove lo stanno cercando? Un 'coso' grigiastro si dovrebbe vedere sullo sfondo verde di una pianta!) : l'hanno trovato e non ce lo dicono o ci vuole far sentire il profumo prima di svelare la 'rivelazione' facendoci avvicinare piano piano? Mah!!!
-E Burbank, al netto di una traduzione - e un lessico - del 1940 (avranno lavorato con l'eco della fine del gran conflitto nelle orecchie?) di scritti redatti a cavallo della fine del 1800 e i primi del 1900, perché pur essendo un grande botanico tira dentro più o meno velatamente Lui:
"Tutto calcolato, le classificazioni, le teorie, le discussioni erudite sono tutte cose create dall'uomo; soltanto l'individuo pianta è stato creato dalla natura o da Dio o dall'evoluzione ed è una base certa per il nostro lavoro." (pag.85)
'Individuo' riferito a una pianta? (dove Individuo=Ogni singolo ente in quanto distinto da altri della stessa specie; in particolare, l’uomo considerato nella sua singolarità. - Treccani). In nessun libro di botanica che ho letto una pianta viene chiamata 'individuo': una pianta è una pianta!
-E quando invita, principalmente col suo esempio, a superare le leggi botaniche scritte dagli uomini: quali leggi sta cercando di farci conoscere e applicare? E' solo un dispensatore di 'pulci nelle orecchie'?
-E, ancora, perchè si pone in prima persona quando afferma: "Se la pianta fosse rimasta priva di protezione, non avrei potuto indurla ad abbandonare l'abitudine di fabbricarsi le armi necessarie per la propria difesa." Cioè: LUI si sta preoccupando che non avrebbe potuto, LUI, indurre una abitudine in una pianta? Presunzione o consapevolezza di qualcosa di superiore che conosceva e, mi viene da pensare visti i successi, usava?
Appena avrò terminato di rispondermi a queste domande metto giù qualcosa per i nostri abbonati Premium!

 

[Stefano Sangiorgio]

E no: a questo punto si trasferisce la discussione su una piattaforma a pagamento! Sky, Dazn, una Premium qualsiasi: non è che uno si può mettere comodo sul divano a guardare due che battagliano gratis!!!:LOL::LOL::LOL:
Comunque non posso ancora intervenire, almeno non per ora. Sono un po a corto di tempo e mi sto facendo alcune domande:
-se il Prof. Mancuso non attribuisce psichismo di stampo umano al mondo vegetale, perché ha chiamato il suo centro "Laboratorio Internazionale di Neurobiologia Vegetale" (dove Neurobiologia=La n. è la branca specialistica della biologia relativa allo studio del sistema nervoso. - Treccani)? Non poteva semplicemente chiamarlo "Vivaio-Laboratorio Dove Faccio Esperimenti sulle Piante Alla Ricerca di Qualcosa che non Posso Dire Chiaramente Altrimenti mi Tagliano i Finanziamenti"? Sarà che VLDFEPARQPDCATF è troppo lungo, mentre LINV è un attimo?
-E, poi, psichismo umano no ma psichismo animale si perché sembra aver scoperto che i due Regni si comportino similmente: l'unica differenza sono i tempi di reazione (homepage del LINV) e il fatto che le piante non abbiano un cervello (come e dove lo stanno cercando? Un 'coso' grigiastro si dovrebbe vedere sullo sfondo verde di una pianta!) : l'hanno trovato e non ce lo dicono o ci vuole far sentire il profumo prima di svelare la 'rivelazione' facendoci avvicinare piano piano? Mah!!!
-E Burbank, al netto di una traduzione - e un lessico - del 1940 (avranno lavorato con l'eco della fine del gran conflitto nelle orecchie?) di scritti redatti a cavallo della fine del 1800 e i primi del 1900, perché pur essendo un grande botanico tira dentro più o meno velatamente Lui:
"Tutto calcolato, le classificazioni, le teorie, le discussioni erudite sono tutte cose create dall'uomo; soltanto l'individuo pianta è stato creato dalla natura o da Dio o dall'evoluzione ed è una base certa per il nostro lavoro." (pag.85)
'Individuo' riferito a una pianta? (dove Individuo=Ogni singolo ente in quanto distinto da altri della stessa specie; in particolare, l’uomo considerato nella sua singolarità. - Treccani). In nessun libro di botanica che ho letto una pianta viene chiamata 'individuo': una pianta è una pianta!
-E quando invita, principalmente col suo esempio, a superare le leggi botaniche scritte dagli uomini: quali leggi sta cercando di farci conoscere e applicare? E' solo un dispensatore di 'pulci nelle orecchie'?
-E, ancora, perchè si pone in prima persona quando afferma: "Se la pianta fosse rimasta priva di protezione, non avrei potuto indurla ad abbandonare l'abitudine di fabbricarsi le armi necessarie per la propria difesa." Cioè: LUI si sta preoccupando che non avrebbe potuto, LUI, indurre una abitudine in una pianta? Presunzione o consapevolezza di qualcosa di superiore che conosceva e, mi viene da pensare visti i successi, usava?
Appena avrò terminato di rispondermi a queste domande metto giù qualcosa per i nostri abbonati Premium!

Le piante non hanno un cervello come il nostro.
Sono entità "modulari" che reiterano un modello di crescita e ogni parte fa parte dell'individuo ma può essere anche a se stante.
Devono essere così in quanto non possono spostarsi come noi: per loro è meglio avere i moduli piuttosto che un vero cervello.

 

[Davide N.]

E no: a questo punto si trasferisce la discussione su una piattaforma a pagamento! Sky, Dazn, una Premium qualsiasi: non è che uno si può mettere comodo sul divano a guardare due che battagliano gratis!!!:LOL::LOL::LOL:
Comunque non posso ancora intervenire, almeno non per ora. Sono un po a corto di tempo e mi sto facendo alcune domande:
-se il Prof. Mancuso non attribuisce psichismo di stampo umano al mondo vegetale, perché ha chiamato il suo centro "Laboratorio Internazionale di Neurobiologia Vegetale" (dove Neurobiologia=La n. è la branca specialistica della biologia relativa allo studio del sistema nervoso. - Treccani)? Non poteva semplicemente chiamarlo "Vivaio-Laboratorio Dove Faccio Esperimenti sulle Piante Alla Ricerca di Qualcosa che non Posso Dire Chiaramente Altrimenti mi Tagliano i Finanziamenti"? Sarà che VLDFEPARQPDCATF è troppo lungo, mentre LINV è un attimo?
-E, poi, psichismo umano no ma psichismo animale si perché sembra aver scoperto che i due Regni si comportino similmente: l'unica differenza sono i tempi di reazione (homepage del LINV) e il fatto che le piante non abbiano un cervello (come e dove lo stanno cercando? Un 'coso' grigiastro si dovrebbe vedere sullo sfondo verde di una pianta!) : l'hanno trovato e non ce lo dicono o ci vuole far sentire il profumo prima di svelare la 'rivelazione' facendoci avvicinare piano piano? Mah!!!
-E Burbank, al netto di una traduzione - e un lessico - del 1940 (avranno lavorato con l'eco della fine del gran conflitto nelle orecchie?) di scritti redatti a cavallo della fine del 1800 e i primi del 1900, perché pur essendo un grande botanico tira dentro più o meno velatamente Lui:
"Tutto calcolato, le classificazioni, le teorie, le discussioni erudite sono tutte cose create dall'uomo; soltanto l'individuo pianta è stato creato dalla natura o da Dio o dall'evoluzione ed è una base certa per il nostro lavoro." (pag.85)
'Individuo' riferito a una pianta? (dove Individuo=Ogni singolo ente in quanto distinto da altri della stessa specie; in particolare, l’uomo considerato nella sua singolarità. - Treccani). In nessun libro di botanica che ho letto una pianta viene chiamata 'individuo': una pianta è una pianta!
-E quando invita, principalmente col suo esempio, a superare le leggi botaniche scritte dagli uomini: quali leggi sta cercando di farci conoscere e applicare? E' solo un dispensatore di 'pulci nelle orecchie'?
-E, ancora, perchè si pone in prima persona quando afferma: "Se la pianta fosse rimasta priva di protezione, non avrei potuto indurla ad abbandonare l'abitudine di fabbricarsi le armi necessarie per la propria difesa." Cioè: LUI si sta preoccupando che non avrebbe potuto, LUI, indurre una abitudine in una pianta? Presunzione o consapevolezza di qualcosa di superiore che conosceva e, mi viene da pensare visti i successi, usava?
Appena avrò terminato di rispondermi a queste domande metto giù qualcosa per i nostri abbonati Premium!

Ma sì ma sì, nessuno mette in dubbio che le piante abbiano una sorta di intelligenza, se non addirittura coscienza, e penso che nemmeno Roberto volesse negarlo! Io il Mancuso lo stimo tantissimo, e non vedo l'ora di sentire delle scoperte che farà!
Semplicemente non sappiamo ancora fino a che punto, e se loro preferiscono, sottintendendo che abbiano una sorta di volontà propria, che gli si gira il vaso oppure che le lasciamo ferme... nel frattempo possiamo usare solo l'istinto, che personalmente reputo più importante dell'intelligenza analitica. E credo anche, religiosamente, che le piante abbiano una volontà individuale e che possano in un qualche modo entrare in relazione con le persone. Ai posteri l'ardua sentenza.

Per quanto riguarda la parola "individuo", in biologia si usa da tempo anche per le piante, non è una novità.

 

[GIULY83]

A malapena sappiamo come rendere veramente felici noi stessi, figuriamoci se capiremo mai la felicità vegetale! Che poi chissà, magari il senso della vita di una pianta varia da individuo a individuo... !

Potrei giurarci.... Ahahahahaha...!

 

[GIULY83]

E no: a questo punto si trasferisce la discussione su una piattaforma a pagamento! Sky, Dazn, una Premium qualsiasi: non è che uno si può mettere comodo sul divano a guardare due che battagliano gratis!!!:LOL::LOL::LOL:

Hai ragione! Vale sempre la pena pagare per veder scorrere il SANGUEEEE!!! Ahahahahahah...!