Cattività delle piante e propensione alla luce

[monikk64]

Se poi volete credere che ci sia una presunta coscienza immateriale fate pure, però è appunto un atto di fede

Per quanto mi riguarda non "voglio" credere, piuttosto "temo" che qualcuno scopra che.... eccetera.
Se accadesse, i sensi di colpa chi li ferma più?

 

[miciajulie]

Scusate, il centerbe a colazione...

ma tchaddo! il prosecco a colazione, al massimo un bianco fermo per innaffiare l'uovo trippato. il centerbe dopo le 10!
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carina la favoletta dell'autopsia all'umano.
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per riandare al post #51. cervello o anima delle piante non so... questione di fede? forse. che detto da un'atea... forse semplice follia di senescente: ma sono sicura che le piante parlino. a modo loro ma parlino. ci comunichino qualcosa. e intendo oltre 'ehi tu dammi l'acqua non vedi che sono moscia'
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forse sono ot, ma c'era posto sul divano. anch'io lucido daghe. ho portato il sidol.

 

[Stefano-34666]

Ciao,

estremizzando il concetto e facendo finta che le piante abbiamo qualche cosa in più rispetto alle loro dinamiche cellulari, diventa difficile giustificare (almeno rimanendo a cuor leggero) "esperimenti e torture" che vengono fatti subire alle piante stesse.

Le potature le possiamo giustificare come "interventi chirurgici a fin di bene".
Le concimazioni o la somministrazione di antiparassitari come "cure mediche".
Ma il tenere una pianta in vaso non è detenzione o sequestro?
Il provare a coltivare piante fuori zona, fuori clima, fuori terra non è sperimentazione, tortura ed accanimento?

Meglio continuare a pensare che un pomodoro sia solo un pomodoro...non mi piacerebbe sentirlo piangere e supplicare mentre lo mordo con gusto.

Ste

 

[GIULY83]

Meglio continuare a pensare che un pomodoro sia solo un pomodoro...non mi piacerebbe sentirlo piangere e supplicare mentre lo mordo con gusto.

I vegani si trasformerebbero in "ariani", nel senso che sopravvivrebbero unicamente d'aria... Un po' come gli innamorati

 

[RobertoB]

@miciajulie dipende da cosa intendi per comunicazione. Certo un orologio fermo ci comunica che dobbiamo cambiare le batterie, e non ti dico il mio vecchio Land rover quanto comunica con i suoi terribili rumori.
Ma queste più che comunicazioni sono nostre percezioni, per spiegare le quali non è neccessario ipotizzare un'intenzionalitá (e tanto meno un'intenzionalitá cosciente) della pianta, dell'orologio, o di quel mio catorcio.
Una cosa è dire che possiamo "ascoltare" le piante, un'altra ben diversa è dire che le piante ci parlano.

 

[miciajulie]

@miciajulie dipende da cosa intendi per comunicazione. Certo un orologio fermo ci comunica che dobbiamo cambiare le batterie, e non ti dico il mio vecchio Land rover quanto comunica con i suoi terribili rumori.
Ma queste più che comunicazioni sono nostre percezioni, per spiegare le quali non è neccessario ipotizzare un'intenzionalitá (e tanto meno un'intenzionalitá cosciente) della pianta, dell'orologio, o di quel mio catorcio.
Una cosa è dire che possiamo "ascoltare" le piante, un'altra ben diversa è dire che le piante ci parlano.

robertob, il mio intervento non ha alcuna base scientifica, e certo, sono le ns percezioni che ci permettono di leggere/ascoltare quello che le piante ci dicono. e soprattutto interpretare. e non mi dilungo a raccontare la mia minuscola esperienza. farei solo la figura della pazza di turno. oltre a cadere, probabilmente, nel ridicolo; e, sicuramente, andare ot. continuo a seguire con viva attenzione la discussione

 

[RobertoB]

Ma figurati, non è mia intenzione sminuire l'opinione di nessuno, anzi mi fa piacere sentirle e possono essere spunti di riflessione.

E lungi da me anche il voler alludere con la mia espressione "atto di fede" a qualcosa di religioso, era solo inteso come l'accettare come vera, o quanto meno possibile, un'idea indimostrata, indimostrabile o anche ( può capitare) che si sia oggettivamente dimostrata come falsa.

Per quanto riguarda la comunicazione operata dalle piante, non può essere negata, ma occorre definirla e stabilire le differenze con il concetto di comunicazione che ci è più familiare, la nostra.
Ad esempio cos'è un fiore se non un messaggio, un messaggio con la precisa funzione di comunicare a un insetto, un colibrì, un pipistrello o quant'altro la presenza di una soluzione zuccherina commestibile. Alcune piante comunicano agli insetti predatori dei loro parassiti di essere state attaccate, cosicché possano accorrere e cibarsene, e si potrebbero fare molti altri esempi.
Però una simile "comunicazione" può tranquillamente essere spiegata senza presupporre la "volontà" la "coscienza" la "scelta" la "consapevolezza" o che altro di trasmettere un messaggio.

Quanto poi a quella con noi umani, invece non può essere considerata comunicazione nemmeno in questi termini. L'afflosciarsi delle foglie, il viraggio cromatico, la perdita di turgore e tutti quei segnali da cui deduciamo che la pianta ha sete, sono o conseguenze dirette o risposte evolutesi con la funzione di ridurre i danni, non si sono evolute per indurci a bagnarle, per attrarre la nostra attenzione. La pianta si fa gli affari suoi e l'uomo osservandola può dedurre certe situazioni.

Se c'è una comunicazione tra piante ed esseri umani va forse ricercata nel colore o il grado zuccherino di un frutto che ci induce a mangiarlo, nell'odore sgradevole o nelle spine che ci inducono a non toccarle, altri adattamenti di questo genere e in un certo senso, negli ultimi secoli, la corrispondenza ai nostri canoni estetici e bisogni alimentari che ci induce a propagarle

 

[cmr]

Forse è proprio così: non ci sono cervelli o terminali nervosi da scoprire. Probabilmente una pianta è veramente solo una risposta agli stimoli esterni in un eterno pendolo di causa/effetto, o meglio, stimolo/effetto. Burbank ci dice:
“E’ possibile, cioè, che una pianta provveda ad armarsi prima che venga dichiarata la guerra, allo stesso modo di una nazione? (…) Il cactus non prevede, in verità, le future contingenze e non si difende in anticipo contro di esse; la natura, però, ha dotata la pianta (come tutti gli esseri viventi) del potere di variare (…) Tutto si risolve in un cambiamento nel corso della sua vita.”
A cui io aggiungerei: rimanendo se stessa, proprio come noi.
Allora, partendo da queste due analogie tra uomo e pianta, il potere di variare e il rimanere se stessi, non è un cervello o un sistema nervoso ciò che dobbiamo cercare per comprendere realmente il mondo vegetale ma qualcosa di altro, qualcosa di più profondo, molto simile ma assai diverso, che ci accomuna; fosse altro per rispettarle nel loro essere creature semplici e, magari, evitare di continuare a fare danni a e su ‘sto cavolo di Pianeta! Perche ricordiamoci che eravamo partiti da girare un vaso si, girare un vaso no.
Che poi questa cosa profonda possa gia essere percepita da qualcuno seppure non compresa appieno (leggi: miciajulie non sei pazza e male che vada, saremmo in due) è comunque positivo se non altro per il senso di serenità che dona, ci può stare tranquillamente.

Riflessione della sera:
Diamante e Grafite: stessa composizione, stessi atomi di Carbonio che sottoposti a ‘stimoli’ diversi hanno reagito in maniera diversa: ma sempre atomi di Carbonio restano.
Una matita è per sempre, il Mathusalem sta volgendo al termine...

 

[Davide N.]

A parte che i semi artificiali prodotti per embriogenesi somatica e successivo incapsulamento dell'embrione sono ormai più che collaudati, come sono collaudate colture in vitro di ibridi cellulari addirittura uomo-tabacco che tipo di coscienza dovrebbero avere questi organismi che sono comunque a tutti gli effetti esseri viventi???

Ammetto che non ci capisco granché di quanto hai scritto, ma stai dicendo che è possibile creare un organismo vivente a partire da altri organismi viventi oppure che possiamo creare la vita in laboratorio a partire da materia morta (biopoiesi)?

Il fatto è semplicemente che non vedo perché se un fenomeno può essere tranquillamente spiegato con il determinismo meccanico e leggi fisiche si debbano aggiungere concetti quasi metafisici del tutto inutili e spesso fuorvianti.
Cosa spinge il seme a nascere? Reazioni biochimiche ben studiate e conosciute, innescate da fattori ambientali e guidati da una molecole straordinaria ma puramente fisica chiamata DNA.

Ma certo ci mancherebbe, sono pienamente d'accordo... ! E cos'altro è il tuo messaggio che leggo se non il risultato di reazioni biochimiche ben studiate e conosciute, innescate da fattori ambientali e guidati da una molecola straordinaria ma puramente fisica chiamata DNA? Tu RobertoB, cos'altro sei se non un ammasso di materia? Cos'altro è la nostra coscienza, se non un guazzabuglio di scariche elettriche in una rete di cellule neuronali? Chi dice che il nostro guazzabuglio merita la promozione a "volontà, coscienza, anima, pensiero, psiche e chi più ne ha più ne metta", se non noi stessi? Sono solo parole vuote che abbiamo inventato noi stessi per definire la nostra percezione del mondo.

Se questo straordinario processo non ti soddisfa puoi benissimo aggiungerci a tuo piacere concetti poetici come individualità, coscienza, anima e chi più ne ha più ne metta...non te lo posso certo negare
Io trovo che ci sia da meravigliarsi e rimanere incantati anche senza, e trovo molto più sensato basare le mie scelte sul poco che conosco e posso dimostrare che non cercare angosciosamente di tappare i buchi del mio sapere con ipotesi indimostrate (se non indimostrabili) e basare poi il mio agire su di esse come se fossero valide fondamenta.

Ma certo che è comunque tutto meraviglioso e sono pienamente d'accordo con te! Ti assicuro che non vi è alcuna angoscia nelle mie disquisizioni pseudo-filosofiche e baso anch'io il mio agire su quel poco che conosco e posso dimostrare... Ma è una soluzione di comodo.

 

[Davide N.]

Per quanto mi riguarda non "voglio" credere, piuttosto "temo" che qualcuno scopra che.... eccetera.
Se accadesse, i sensi di colpa chi li ferma più?

Ma che paranoie! Haha

Io l'unica cosa a cui credo è che ancora non sappiamo tutto, semplicemente...

 

[RobertoB]

possiamo creare la vita in laboratorio a partire da materia morta (biopoiesi)?

Premesso che anche io non sono ferratissimo in materia, so che sono stati creati batteri con DNA totalmente sintetico, se è questo che chiedevi.

cos'altro sei se non un ammasso di materia? Cos'altro è la nostra coscienza, se non un guazzabuglio di scariche elettriche in una rete di cellule neuronali?

Non ho mai affermato il contrario, anzi è proprio il punto del mio discorso!
Visto che è oggettivamente dimostrabile che i nostri pensieri, le nostre emozioni, la nostra coscienza, la nostra consapevolezza, le nostre paure, speranze, angoscie e tutto ciò che siamo è innanzitutto una struttura e un fenomeno materialissimo, non ritrovando materialmente tali strutture e tali fenomeni altrove.... perché presumere analogie?

Chi dice che il nostro guazzabuglio merita la promozione a "volontà, coscienza, anima, pensiero, psiche e chi più ne ha più ne metta", se non noi stessi? Sono solo parole vuote che abbiamo inventato noi stessi per definire la nostra percezione del mondo.

Proprio perché sono state usate per definire una cosa (ben precisi processi umani) nascono con un significato ben preciso e non sono pertanto vuote.
Proprio perché non sono vuote e sono state usate per definire ben precisi processi umani è sbagliato usarle per descrivere qualcos'altro che non c'entra nulla.
Escludendo ovviamente dalla lista la parola anima sulla quale non disquisisco.

@cmr come ho già scritto in precedenza, ma davvero abbiamo bisogno di trovare "qualcosa di più profondo che ci accomuna" per rispettare una pianta o tutto il pianeta?
Penso che se non ci basta quello che una cosa "è" per rispettarla ed amarla e abbiamo bisogno di trovare un qualcosa di nostro in lei (vero o presunto) per poterlo fare, significa che siamo in grado di amare e rispettare soltanto noi stessi.

 

[monikk64]

@cmr come ho già scritto in precedenza, ma davvero abbiamo bisogno di trovare "qualcosa di più profondo che ci accomuna" per rispettare una pianta o tutto il pianeta?
Penso che se non ci basta quello che una cosa "è" per rispettarla ed amarla e abbiamo bisogno di trovare un qualcosa di nostro in lei (vero o presunto) per poterlo fare, significa che siamo in grado di amare e rispettare soltanto noi stessi.

Ecco, su questo non ho proprio nulla da contestare.
Saggezza infinita.

 

[cmr]

ma davvero abbiamo bisogno di trovare "qualcosa di più profondo che ci accomuna" per rispettare una pianta o tutto il pianeta?

Credo proprio di si.

 

[GIULY83]

Penso che se non ci basta quello che una cosa "è" per rispettarla ed amarla e abbiamo bisogno di trovare un qualcosa di nostro in lei (vero o presunto) per poterlo fare, significa che siamo in grado di amare e rispettare soltanto noi stessi

Purtroppo è così Roberto.

Proiettiamo sempre qualcosa di nostro in ciò che ci piace, o che non ci piace.
Un odore è gradevole se ci ricorda avvenimenti o persone gradevoli, e viceversa.
Mi spingo ad affermare che proiettiamo quotidianamente le esperienze che archiviamo, su tutti i nostri gusti personali, i quali ne dipendono e parlano di noi.

Tendiamo a dare un'anima alle cose che ci interessano. Non vi capita di parlare con l'automobile? Ho una vecchia punto del 1996, "la mia Gloriosa", così la chiamo: potrei fare diversamente? La blandisco con parole dolci, proiettandole addosso il timore che, data l'età, mi possa lasciare per strada. Quando fa strani rumori la minaccio di portarla in demolizione.

Tutti i discorsi delle organizzazioni per la salvaguardia del pianeta terminano sempre con slogan simili a questo: salviamo la natura per tutelare il nostro futuro.
Il fine ultimo di questo impegno è l'opportunismo quindi, "qualcosa che ci conviene" . Ma neanche questo siamo capaci di fare, non sappiamo né amarci né rispettarci, visto lo stato in cui abbiamo ridotto la terra che ci accoglie, e visti gli interessi economici di pochi (bravi a farci credere che fossero anche i nostri) che insistono a spingere il disastro a un punto di non ritorno.
Eppure siamo dotati di "intelligenza", siamo gli esseri viventi "superiori", che hanno coscienza di ciò che sono o, quanto meno, la possibilità di ragionarci...

Ciò che ci distingue dagli altri esseri viventi è la coscienza. A qualcuno piace chiamarla "anima", ma nemmeno io mi voglio addentrare nel discorso.
La coscienza ci consente di analizzare a posteriori ciò che l'istinto (predominante, malgrado ci affanniamo a soffocarlo sotto una pretenziosa superiorità) ci fa agire. Se si presenta un pericolo mai affrontato e scappo a gambe levate, ho la possibilità, dopo e a mente serena, di scomporre la situazione scoprendo magari che il pericolo non era così tremendo. Lo archivierò nella memoria di modo che l'istinto, in simile situazione mi faccia agire in modo più consono, chessò, nascondendomi. Anche gli animali imparano dalle esperienze, forse anche loro sono dotati di un pezzettino di anima... Le piante non ci è dato saperlo.

Le piante , organismi semplici, senza velleità, senza intelligenza riconoscibile. Sopravvivono e si riproducono anche in condizioni assurde, modificando il loro assetto, riducendo le esigenze. Sparute piantine selvatiche spuntano dai marciapiedi o da anfratti di roccia. Badano alla sopravvivenza senza ipocrite intenzioni. Forse era meglio nascere piante...
Talvolta il pensiero romantico si impossessa anche di me, lo riconosco.

Voglio farla anch'io una citazione.
Nel "Candido" di Voltaire, Panglos, precettore del piccolo Candido, che insegna la metafisico-teologo-cosmologo-scempiologia "dimostrava mirabilmente che [...] viviamo nel migliore dei mondi possibili. [...] Coloro i quali affermano che tutto va bene han detto una castroneria. Bisogna dire che meglio di così non potrebbe andare."
Purtroppo.

In questo mondo imperfetto, così mirabilmente diagnosticato dal parruccone insegnante Panglos, io continuerò a proteggere le mie piantine dal sole troppo caldo che batte sul balcone, le controllerò , parlerò con loro e adesso ho imparato anche a non girarle più; le annaffierò al bisogno e le amerò come sono capace: in funzione che mi restituiscano bellezza e pace. Perché non è vero che esiste l'amore fine a se stesso. Vogliamo sempre qualcosa in cambio, un minimo riconoscimento.
Prendersi cura di qualcosa o qualcuno fa stare bene, è un'esigenza.
E "l'esigenza di qualcosa" si specchia in una "mancanza" . Sempre.

Grazie a tutti, è stato bello.

 

[RobertoB]

@GIULY83 se neghiamo l'esistenza dell'amore disinteressato, il circondarsi di bellezza è sicuramente il più nobile degli interessi e se è questo il motore delle tue azioni, non posso che associarmici, la bellezza salverà il mondo.

Tolta questa meravigliosa conclusione, ne traggo però anche un'altra per me ben più amara, la sconfitta del metodo scientifico e di una cruda conoscenza oggettiva a favore di opinioni piacevoli, che rallegrino e colorino la nostra vita. Non certo una novità per i tempi che corrono...
Voltaire, padre dell'illuminismo e del razionalismo laico, una vita passata a combattere le superstizioni (come l'ottimismo provvidenziale Leibniziano di cui panglos era caricatura e presa per il...), deista in un'epoca di fondamentalismi..... Chissà cosa avrebbe detto della faccenda.
O forse in fondo proprio il candido contiene la sua possibile risposta, dopo mille peripezie e dopo intense disquisizioni metafisiche, Voltaire gli fa dire "ben detto, ma bisogna coltivare il nostro giardino" e così, con questa frase, si conclude il libro e probabilmente con questa frase si conclude ogni discorso filosofico umano.
Perciò torno anche io a coltivare il mio giardino, è stato comunque un piacere.

 

[GIULY83]

@RobertoB Conosco pochi giovani della tua età (ho sbirciato nel tuo profilo, confesso) così disposti a mettersi in gioco anche in questioni che, apparentemente, possono apparire banali. Se qualcuno può salvare il mondo sono i ragazzi come te, che dietro le parole, anche critiche, nascondono rispetto per le opinioni altrui e qualcosa che assomiglia alla speranza. Io sono troppo amareggiata per avere ancora barlumi di speranza, e non lasciarti ingannare dall'83 del mio nick, che è tutt'altro che il mio anno di nascita...

Sottoscrivo tutto ciò che dici.
La mia lettura di "Candido" risale a un milione di anni fa; ho voluto riportare la frase che mi è rimasta impressa per tutti questi anni e che, contrariamente all'intento del personaggio, trovo di una lucida disperazione. Da ora in poi sarà accompagnata dalla frase di cui ci hai omaggiato, e che mi convince che il mio inconscio, all'interno di questa discussione, ha agito "nel migliore dei modi possibili"

Felice di averti conosciuto.