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alcune spontanee dal sud sardegna
- Creatore Discussione marciopop
- Data di inizio
Sono rimasta completamente affascinata . Siamo molto ricchi anche noi in Italia di bellissime orchidee che non hanno niente da invidiare a quelle esotiche, sono solo diverse ma pur sempre bellissime. A me piace moltissimo la Sardegna in questa stagione proprio per le sue fioriture. Purtroppo fra un paio di mesi ci penserà il caldo e, ahimè, anche i piromani a far sparire tutto.
Grazie Marco per le tue bellissime foto.:Saluto:
Grazie Marco per le tue bellissime foto.:Saluto:
GIUSEPPE GLADIATORE
Florello Senior
La differenza tra le nostre e le esotiche sono due!!!!!
1ª le nostre in tutto e forse....non arrivano a più di 50 specie differenti, anche se nei libri o nella web ne portano di più...mentre quelle esotiche a più di 25000..
2ª le nostre anche se molto belle, non arrivano ad una altezza di 40cm, mentre quelle esotiche ci involgono.......
La vera differenza che c'è secondo me, è che mentre quelle esotiche, noi purtroppo le dobbiamo coltivare, proprio come i fagioli
, mentre, al contrario delle nostre le incontriamo spontanee, e sono grandi soddisfazioni....
Io personalmente comunque, preferirei incontrare spontanee più quelle esotiche che le nostre...
Ultima modifica:
innanzitutto grazie a tutti!!
@diletta@
concordo con quello che hai detto..io credo che qualche piccola nozione accompagnata da terminologia e nomi corretti può rendere il post piu interessante e -spero- utile.
l'anno prossimo raduna un pò di gente e venite in Sardegna a caccia fotografica..c'è un pò di robetta interessante da vedere.
Robe, basta farsi una passeggiata (anche nei parchi cittadini) e si trova un bel pò di roba..
ma solo in Sardegna ci sono oltre sessanta specie raggruppate in ben 14 generi differenti e svariati ibridi interspecifici..
morfologicamente quello delle Orchidaceae è un gruppo abbastanza diversificato, ma un paragone spontanea europea-spontanea tropicale non ha molto senso..ricordo che molte delle specie nostrane sono presenti anche in Africa e in Asia.
le geofite munite di rizomi e rizo-tuberi come le nostre spontanee sono presenti in tutto il mondo anche se sono distribuite principalmente nei climi temperati.
Matteo
@diletta@
concordo con quello che hai detto..io credo che qualche piccola nozione accompagnata da terminologia e nomi corretti può rendere il post piu interessante e -spero- utile.
l'anno prossimo raduna un pò di gente e venite in Sardegna a caccia fotografica..c'è un pò di robetta interessante da vedere.
Robe, basta farsi una passeggiata (anche nei parchi cittadini) e si trova un bel pò di roba..
Aussie, il caldo c'è gia, ma il fuoco non ancora..gli incendi qua sono un grosso problema...speriamo bene..
vabbè che i tassonomisti creano molta confusione a noi poveri mortali dividendo generi, cambiando nomi, includendo sottospecie, ecc...
ma solo in Sardegna ci sono oltre sessanta specie raggruppate in ben 14 generi differenti e svariati ibridi interspecifici..
morfologicamente quello delle Orchidaceae è un gruppo abbastanza diversificato, ma un paragone spontanea europea-spontanea tropicale non ha molto senso..ricordo che molte delle specie nostrane sono presenti anche in Africa e in Asia.
le geofite munite di rizomi e rizo-tuberi come le nostre spontanee sono presenti in tutto il mondo anche se sono distribuite principalmente nei climi temperati.
Matteo
innanzitutto grazie a tutti!!
l'anno prossimo raduna un pò di gente e venite in Sardegna a caccia fotografica..c'è un pò di robetta interessante da vedere.
Matteo
Mica è una brutta idea, tra l'alto ho anche una dolcissima amica a Cagliari,
ci proviamo dai, non so proprio come sarà il futuro, i tempi non sono semplici....anche da noi ci sono molte spontanee, ma le Ophrys che si vedono da voi! Da noi ci sono sphegodes, apifera, muscifera...ora non mi viene in mente
Tante Orchis o Anacampis, anche vicino a me...
invece vicino a dove abita il mio fidanzato c'è una stazione di Cypripedium...
si potrebbe fare un anno da te un anno da noi!
Grazie Ciao
GIUSEPPE GLADIATORE
Florello Senior
innanzitutto grazie a tutti!!
ma solo in Sardegna ci sono oltre sessanta specie raggruppate in ben 14 generi differenti e svariati ibridi interspecifici..
Scusa Matteo, dimmi la verità!!! te, di queste 60 specie, realmente quante ne hai visto????!!!!
Non dar retta a tutto quello che dicono, e alle specie che ci siano....sai una cosa!, io conosco specializzati a trovare orchidee , (li pagano solo per quello) adesso vado a trascorrere il fine settimana con lui, sperando di incontrare qualcosa di interessante!!!!! e sai cosa mi dice, che se dicono che ci sono 60 specie, al massimo ne trovi trenta...molte specie, sono difficilissime se non impossibile da trovare, come un ago in un pagliaio se resta qualcuna.
morfologicamente quello delle Orchidaceae è un gruppo abbastanza diversificato, ma un paragone spontanea europea-spontanea tropicale non ha molto senso..ricordo che molte delle specie nostrane sono presenti anche in Africa e in Asia.
le geofite munite di rizomi e rizo-tuberi come le nostre spontanee sono presenti in tutto il mondo anche se sono distribuite principalmente nei climi temperati.
Per questo semplice motivo, che te hai scritto qui sopra, non c'è paragone tra le nostre Orchidee e le loro...
Ultima modifica:
Giuseppe non servono caratteri cubitali per parlare con me, per fortuna ci vedo ancora.
innanzitutto premetto che io non sono uno studioso, e tutte le mie conoscenze in materia si basano sulla lettura di articoli scaricati dal web, e perlopiù testi specifici, alcuni datati, ma ancora molto validi.
inoltre vorrei specificare che probabilmente ne io e ne tu (o si?) abbiamo la competenza adeguata per affrontare questo discorso abbastanza complesso ed articolato, comunque anche se non è da me intendo affrontare il discorso, visto che parlarne non fa di certo male..
quindi
mi spieghi che gliene frega agli addetti ai lavori di mentire sul numero e sulla distribuzione delle piante? mica è una gara a premi nella quale vince chi segnala più specie..... ma qua forse sono io l'ingenuo, no so come funzionino realmente queste cose.
gli studi condotti da specialisti Sardi (autori di molte pibblicazioni) indicano che le orchidee Sarde rappresentano almeno il 40% del patrimonio orchidologico nazionale, senza contare che anche qui esistono posti non ancora esplorati, e non si può escludere a priori l'assenza di alcune specie, ad esempio di recente è stata rinvenuta la Platanthera bifolia, specie da sempre ritenuta assente in Sardegna.
spiegami perchè io non devo credere a quello che leggo, cose bene o male universalmente riconosciute e devo invece credere a te??
per finire, io non credo ciecamente a tutto quello che leggo o che mi viene detto (anche da fonti apparentemente sicure), mi baso sempre su cose che conosco e di cui sia provata la veridicità, quindi in questo caso specifico non dico che sia totalmente vero quello che leggo sui miei libri o sugli articoli, ma sul fatto che fino a quando non sarà provato il contrario le darò per buone non si discute.
non credo che si possa deliberatamente screditare il lavoro altrui, affermando cose palesemente false, o meglio ancora non confermate.
innanzitutto premetto che io non sono uno studioso, e tutte le mie conoscenze in materia si basano sulla lettura di articoli scaricati dal web, e perlopiù testi specifici, alcuni datati, ma ancora molto validi.
inoltre vorrei specificare che probabilmente ne io e ne tu (o si?) abbiamo la competenza adeguata per affrontare questo discorso abbastanza complesso ed articolato, comunque anche se non è da me intendo affrontare il discorso, visto che parlarne non fa di certo male..
quindi
centra ben poco quante ne ho visto di persona: esistono specialisti, persone ben più competenti di me che cercano, prelevano campioni, esaminano e pubblicano i risultati, parlo di persone che collaborano col giros (Gruppo Italiano per la Ricerca sulle Orchidee Spontanee) e qui-abbi pazienza- se mentono anche loro che hanno il dovere preciso di divulgare informazioni corrette, non so più davvero a chi credere.
mi spieghi che gliene frega agli addetti ai lavori di mentire sul numero e sulla distribuzione delle piante? mica è una gara a premi nella quale vince chi segnala più specie..... ma qua forse sono io l'ingenuo, no so come funzionino realmente queste cose.
beh questo non significa che non ci siano, o che non debbano essere prese in considerazione come specie presenti.
gli studi condotti da specialisti Sardi (autori di molte pibblicazioni) indicano che le orchidee Sarde rappresentano almeno il 40% del patrimonio orchidologico nazionale, senza contare che anche qui esistono posti non ancora esplorati, e non si può escludere a priori l'assenza di alcune specie, ad esempio di recente è stata rinvenuta la Platanthera bifolia, specie da sempre ritenuta assente in Sardegna.
perchè no? perchè è arrivato Giuseppe con gli specializzati che conosce lui, i quali affermano che se ci sono 60 specie al massimo ne trovo 30?! (questa affermazione abbastanza vaga vale per tutti i generi? per tutte le specie? in tutti i posti? è una reola universale?)
spiegami perchè io non devo credere a quello che leggo, cose bene o male universalmente riconosciute e devo invece credere a te??
per finire, io non credo ciecamente a tutto quello che leggo o che mi viene detto (anche da fonti apparentemente sicure), mi baso sempre su cose che conosco e di cui sia provata la veridicità, quindi in questo caso specifico non dico che sia totalmente vero quello che leggo sui miei libri o sugli articoli, ma sul fatto che fino a quando non sarà provato il contrario le darò per buone non si discute.
non credo che si possa deliberatamente screditare il lavoro altrui, affermando cose palesemente false, o meglio ancora non confermate.
Mica è una brutta idea, tra l'alto ho anche una dolcissima amica a Cagliari,
ci proviamo dai, non so proprio come sarà il futuro, i tempi non sono semplici....anche da noi ci sono molte spontanee, ma le Ophrys che si vedono da voi! Da noi ci sono sphegodes, apifera, muscifera...ora non mi viene in mente
Tante Orchis o Anacampis, anche vicino a me...
invece vicino a dove abita il mio fidanzato c'è una stazione di Cypripedium...
si potrebbe fare un anno da te un anno da noi!
Grazie Ciao
Novella è una bella idea...
mah senza fretta intanto io sono qua..
tralaltro mi piacerebbe vedere e fotografare i Cypripedium calceolus, specie assente qua...e l'unico modo che ho per vederli è farmi un giro per l'arco alpino o nelle poche altre stazioni
GIUSEPPE GLADIATORE
Florello Senior
Prima di tutto non ti arrabbiare.....
Perchè quando uno si arrabbia, vuol dire che ha torto
k07:Poi, se ho scritto così GRANDE, era perchè ho scritto sotto un tuo messaggio, se vedi bene, sotto il quote, ho scritto normale......
Poi, ancora non mi hai risposto quante specie hai visto tu delle sessanta che dici che ci sono in Sardegna.....
Io non sono affatto uno specialista, ma vado in giro con specialisti, a catalogare specie di Orchidee, ibridi etc... (quindi, come San Tommaso le vedo, non le leggo)i libri la web, dicono che esistono, ma non si trovano:storto: neanche gli specialisti le trovano, anzi...a volte trovano addirittura specie che dicevano che erano istinte, e al contrario quelle che dicono che ci sono, non le trovano, un po come il Lince Iberico....
Un ultima cosa, tu non puoi neanche immaginare quanta competenzia c'è tra gli specialisti, e quante bugie scrivono e dicono di aver visto, inserendo foto di Orchidee che erano state fotografate 20 anni prima...
Poi, se dici che credi ai tuoi articoli che leggi, fino a quando non si prova il contrario, qui ti dico ancora una volta....se tu vedrai più di trenta specie delle sessanta che dici che ci sono in Sardegna, allora di darò ragione
k07: non ti dico neppure tutte e sessanta solo trenta....Altrimenti non ci credo, ma non perchè io ci creda o no!! anch'io credevo ciecamente a quello che leggevo sui libri o nella web, ma con i fatti, ho dovuto ricredermi.... così MI HANNO FATTO NOTARE (come San Tommaso) gli specialisti!!!!!!!!
Ti faccio un esempio, in Extremadura, dove lavora questo amico mio, dicono che in quella regione esistono più di 50 specie, lui sono da 15 anni che lavora....sai quante ne ha visto e catalogate??!!! solo 25
la metà....uno specialista, che sa dove cercarle, in base ad altezze, specie, e terreni...solo 25......
Ultima modifica:
:squint:
sul resto del discorso non ci metto becco, perchè io non sono così esperta di spontanee!
Sono sicura che le tue vogliono essere semplici osservazioni,dal tuo punto di vista, e in base alla tua esperienza, a volte bisogna solo avere la pazienza di spiegarsi bene.
Mi sento solo di dire che il G.i.r.o.s.è una associazione molto seria.
Comunque è da apprezzare l'impegno sia di Marciopop sia di Giuseppe nel diffondere anche la cultura dell'osservazione delle orchidee di casa ns. nel loro abitat!
Io sono convinta che una attenta osservazione della natura sia importante per diffonderne il rispetto. Specie per chi è costretto a vivere in città dove lo smog la fa da padrone. Queste belle foto ed altre invogliano proprio a farsi un giro in campagnia in primavera!
Con simpatia Novella
Su questo mi sento di dissentire purtroppo!
sul resto del discorso non ci metto becco, perchè io non sono così esperta di spontanee!
Sono sicura che le tue vogliono essere semplici osservazioni,dal tuo punto di vista, e in base alla tua esperienza, a volte bisogna solo avere la pazienza di spiegarsi bene.
Mi sento solo di dire che il G.i.r.o.s.è una associazione molto seria.
Comunque è da apprezzare l'impegno sia di Marciopop sia di Giuseppe nel diffondere anche la cultura dell'osservazione delle orchidee di casa ns. nel loro abitat!
Io sono convinta che una attenta osservazione della natura sia importante per diffonderne il rispetto. Specie per chi è costretto a vivere in città dove lo smog la fa da padrone. Queste belle foto ed altre invogliano proprio a farsi un giro in campagnia in primavera!
Con simpatia Novella
GIUSEPPE GLADIATORE
Florello Senior
Ci sono fine settimana, come quest'ultimo trascorso, che esco fuori da Siviglia, solo ed esclusivamente per cercare Orchidee.....facendomi kilomentri e kilometri a piedi tra montagne, boschi umidi, campi di Castagne e sughero, terreni calcarei etc... per trovare specie di Orchidee....misurarle, segnalarle, e impollinando anche alcune specie.....per creare nuovi ibridi, un vero lavoro aggratis!!!!!!
k07:Ma infondo, mi piace, è un piacere passeggiare tra il verde...
Ultima modifica:
Perché do questa impressione? Si sta discutendo non ci stiamo mica scannando..
mah…io le trovo, almeno una ventina le ho trovate seguendo le indicazioni dei miei libri..
Ribadisco che centra ben poco quante ne ho viste di persona, infatti, sono certo della presenza di specie mai viste dal vivo, non solo perché citate sui libri, ma anche perché sono state rinvenute da alcuni amici, perché le ho viste in alcune pubblicazioni di fotografi Sardi professionisti o perché viste su forum in cui semplici appassionati e fotografi dilettanti postano le loro foto…(non credo che il signor "tizio qualsiasi", pensionato che nel tempo libero fotografa spontanee vada in Basilicata a fotografare le Ophrys dicendo poi di averle trovate in Sardegna..)
insomma le prove sono tante e inconfutabili.
Comunque se proprio lo vuoi sapere ho visto e toccato con mano 19 specie, e mi pare superfluo fare la lista, ma se vuoi te le elenco tutte senza problemi..
so che le piante da me viste sono poche, ma devo precisare che non ho la possibilità di spostarmi di molto, e che tutte le specie rinvenute sono a pochissimi km da casa mia, sempre in zone antropizzate (dai parchi cittadini alle cave-cantieri), inquinate (discariche abusive) ed incendiate periodicamente. Insomma mi limito a contare i superstiti.
Comunque il numero delle specie sale man mano che cerco .....per contro ora non trovo più alcune specie viste in passato nei pressi di casa mia, sicuramente per via di un grosso incendio avvenuto qualche anno fa.
se dovessi farmi un giro in altre parti della Sardegna anche in altri habitat tipo lecceti e macchia alta sicuramente troverei molte altre specie..
Bene, ti credo, ma questa è l’esperienza del tuo amico nel tuo paese, mica deve essere così per forza anche da me…
tutta un’altra cosa se il tuo amico avesse lavorato 15 anni qui da me senza trovare le specie annoverate in letteratura..allora li mi sarei messo un minimo dubbio..
tu mi hai detto che
questa affermazione in questo caso è assolutamente insensata in quanto io posso affermare che un certo numero di specie sono sicuramente presenti, ma tu non puoi dirmi quali invece sono assenti.
anche questo non vuol dire niente, il fatto che non le abbia trovate lui in 15 anni non esclude che ci possano essere, il tuo amico sarà specializzato, ma non è di certo un radar, non credo che abbia perlustrato ogni singolo centimetro del paese..(dove non arriva lui arriva un altro studioso).
io sono del parere che tutto può essere, magari il tuo amico non le ha trovate perchè si sono estinte in quei siti, per via degli incendi, della raccolta da parte dei collezionisti (improbabile), o qualsiasi altro motivo.
ripeto, il fatto che si sia presumibilmente estinta non significa che non debba essere annoverata tra la flora del luogo.
e infatti non lo poso immaginare, lo dico anche qui:
Comunque i rilevamenti principali qu à li fa il prof.Scrugli e colleghi, professori di botanica all’università di Cagliari, autori di molte pubblicazioni e seminari importanti alla quale partecipano altri studiosi, e c'è da dire che se uno specialista fa un ritrovamento importante, se ne interessano altri che andranno a confermare questa scoperta..non è così semplice mentire, se dici una bugia ci saranno altri mille studiosi pronti a sput...arti (non mi viene un sinonimo)..
ma come fai a dirlo?? da quello che dici ho capito che -correggimi se sbaglio- per fare affermazioni certe bisogna vedere di persona, ora ti chiedo , tu hai visto di persona??hai girato tutta l'Italia in cerca di spontanee ed hai catalogato quali assenti e quali presenti??
beh magari possono fare degli errori e dire che la specie abbia una distribuzione più estesa di quella reale, ma ciò perchè generalizzano in questo modo: "il genere Cephalanthera è presente in tutta italia, la specie è diffusa dall'Europa all'Asia " è ovvio che non c'è un manto di Cephalanthera che va dall'Italia all'Asia, avrà una distribuzione frammentaria in siti ben specifici, da alcune parti sparisce, da altre ne spuntano di nuove, questa è una visione generalizzata per far capire più o meno la distribuzione.
a questo punto devi solo provarcelo con i fatti.
le tue vaghe affermazioni sono un pò prtenziose, e non puoi parlare riferendoti ad un singolo caso, e fare affermazioni tipo "questa specie non c'è"
è come se io ti dico in Peru non c'è il Phragmipedium bassae perchè un amico non lo ha trovato.
Novella Grazie, quoto pienamente su quello che hai detto anche sulla sulla serietà GIROS
GIUSEPPE GLADIATORE
Florello Senior
Comunque, nessuno dei due può confermare o non le specie che ci siano!!!! o quelle estinte...
Io potrei dirti e confermare, se vuoi ti mostro un articolo, ma non credo che ci sia bisogno, che ad esempio, e parlo di qui in Extremadura, e non sono Extremeño, anzi non vivo lì ....vivo in Andalucia, dicevo che in quella regione poco tempo fa hanno catalogato una nuova specie, ed io, ho avuto la fortuna di conoscerla... una specie nuova, nuova per modo di dire!! perchè neppure loro non l'hanno ancora confirmato, ci sono opinioni differenti anche tra di loro, quindi immaginati tra di noi!!! comunque la specie appartiene alla Ophrys apifera dicono alcuni, semplicemente che si tratta di una varietà hiperpigmentata, quindi non è una specie nuova, mentre altri esperti dicono che si tratta di una nuova specie, e al momento la hanno chiamata Ophrys almaracencis...
Che voglio dire con tutto questo, che non si mettono daccordo neppure loro!!!!
comunque, Matteo scusami se ti ho molestato discutendoti, sono semplicemente opinioni differenti, che non vogliono assolutamente dire che siano più credibili delle tue credo!! che abbiamo tenuto un discorso costruttivo e interessante, senza nessuna offesa, nè da parte mia, nè da parte tua....
Se puoi, mi piacerebbe che posteresti le specie che hai visto in Sardegna, e anche quelle che non hai visto, allegando una foto di ogni specie, e descrivere le caratteristiche, nel trhead che ho aperto ORCHIDEE EUROPEE...
Gracias muchacho......
Non mi volere.......
Io potrei dirti e confermare, se vuoi ti mostro un articolo, ma non credo che ci sia bisogno, che ad esempio, e parlo di qui in Extremadura, e non sono Extremeño, anzi non vivo lì ....vivo in Andalucia, dicevo che in quella regione poco tempo fa hanno catalogato una nuova specie, ed io, ho avuto la fortuna di conoscerla... una specie nuova, nuova per modo di dire!! perchè neppure loro non l'hanno ancora confirmato, ci sono opinioni differenti anche tra di loro, quindi immaginati tra di noi!!! comunque la specie appartiene alla Ophrys apifera dicono alcuni, semplicemente che si tratta di una varietà hiperpigmentata, quindi non è una specie nuova, mentre altri esperti dicono che si tratta di una nuova specie, e al momento la hanno chiamata Ophrys almaracencis...
Che voglio dire con tutto questo, che non si mettono daccordo neppure loro!!!!
comunque, Matteo scusami se ti ho molestato discutendoti, sono semplicemente opinioni differenti, che non vogliono assolutamente dire che siano più credibili delle tue
credo!! che abbiamo tenuto un discorso costruttivo e interessante, senza nessuna offesa, nè da parte mia, nè da parte tua.... Se puoi, mi piacerebbe che posteresti le specie che hai visto in Sardegna, e anche quelle che non hai visto, allegando una foto di ogni specie, e descrivere le caratteristiche, nel trhead che ho aperto ORCHIDEE EUROPEE...
Gracias muchacho......
Non mi volere.......
scusa Giuseppe ultimamente non ho molto tempo per seguire il forum!
nel 1987 Scrugli e Grasso individuarono in una ristretta area della Sardegna centrale, tre popolazioni distinte di Ophrys apifera ipercromatiche che apparentemente non avevano alcuna rilevanza tassonomica.
secono i due studiosi però questa forma ipercromatica aveva delle peculiarità tali da poterla discriminare dalla specie tipo ed elevarla a rango superiore, infatti le differenze non erano solo nella ipercromia dei fiori in tutte le sue parti, ma anche da altri caratteri, in particolare nella forma, nella dimensione del labello e nel disegno tipico della specie mancante.
sembra un caso assolutamente analogo al tuo! (d'altronde la flora della sardegna e della spagna si assomigliano molto).
ora questa entità è considerata una variante vera e propria Ophrys apifera Hudson var. fulvofusca Grasso et Scrugli.
beh almeno quelle che abbiamo visto si
nel 1987 Scrugli e Grasso individuarono in una ristretta area della Sardegna centrale, tre popolazioni distinte di Ophrys apifera ipercromatiche che apparentemente non avevano alcuna rilevanza tassonomica.
secono i due studiosi però questa forma ipercromatica aveva delle peculiarità tali da poterla discriminare dalla specie tipo ed elevarla a rango superiore, infatti le differenze non erano solo nella ipercromia dei fiori in tutte le sue parti, ma anche da altri caratteri, in particolare nella forma, nella dimensione del labello e nel disegno tipico della specie mancante.
sembra un caso assolutamente analogo al tuo! (d'altronde la flora della sardegna e della spagna si assomigliano molto).
ora questa entità è considerata una variante vera e propria Ophrys apifera Hudson var. fulvofusca Grasso et Scrugli.
ehehe questa non è una novità..
figurati, se ne può discutere fino alla nausea....uno scambio di opinioni non fa mai male finche non si sconfina troppo, e mi pare giusto esprimere la propria opinione..
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