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sapere

billgates13

Giardinauta Senior
il sapere è importante specialmente quando tocca tasti importanti.
nella vita si vuol far credere che ci sia una entità suprema ma in realtà è solo una fantasia di menti fantasiose.
Il mondo è nato per chissà quale fantastico miscuglio di molecole od altro e sicuramente non per merito di qualcuno che non esiste.
L'essere umano ha bisogno di credere solo per tacitare la coscienza e la paura di qualcosa che non si conosce ed allora si vuol far sapere ad un fantomatico credo o illustre fantasioso inesistente personaggio che in un tal momento lui era presente e servile oltre che devoto .
La scienza ogni giorno ci da sempre più prove (in caso ce ne fosse bisogno per qualcuno...)che siamo soli con noi stessi difronte hai nostri problemi e dolori.

Umberto Veronesi: "Dopo Auschwitz, il cancro è la prova che Dio non esiste". Il libro "Il mestiere di uomo" (FOTO)


"Allo stesso modo di Auschwitz, per me il cancro è diventato la prova della non esistenza di Dio". Umberto Veronesi racconta il suo progressivo allontanamento dalla fede. Quella in Dio, non nella vita. Perché di fronte all'esperienza fisica - e non più metafisica del dolore - ogni fiducia in un essere soprannaturale viene meno, e l'uomo riscopre la sua finitezza da cui nessun ente superiore lo può salvare. nessun Dio può riscattare l'uomo dalla sua sofferenza, nessuna verità rivelata può lenire il dolore di due genitori che perdono un figlio malato di tumore.

Dall’infanzia da “inappuntabile chierichetto” e “paggetto”, all’amicizia con padre Giovanni che gli fece capire che esiste anche una carità laica, il famoso oncologo ripercorre le tappe della sua meditazione sulla vita e sul dolore.
Umberto Veronesi, oggi direttore scientifico dell’Istituto europeo di oncologia, nel suo libro “Il mestiere di uomo” (Einaudi, in uscita domani) racconta come nel corso degli anni sia maturato il suo agnosticismo che non perde la fede nella vita. Repubblica ne pubblica alcuni estratti.


"Non saprei dire qual è stato il mio primo giorno senza Dio. Sicuramente dopo l'esperienza della guerra non misi mai più piede in una chiesa, ma il tramonto della fede era iniziato molto prima. Durante il liceo fui bocciato due volte, ero un discolo in senso letterale: non andavo bene a scuola. Di fatto sono sempre stato anticonformista, ribelle ai luoghi comuni e alle convenzioni accettate acriticamente, e questa mia natura mal si conciliava con l'integralismo della dottrina cattolica che era stata il fondamento della mia educazione di bambino".



A incrinare ulteriormente il rapporto di Veronesi con la fede fu la guerra:


A diciotto anni non volevo andare a combattere, ma finii in una retata e mi ritrovai con indosso un'uniforme che non aveva per me alcun valore e fui ben armato per uccidere altri ragazzi, in tutto e per tutto uguali a me salvo per il fatto che indossavano una divisa diversa.
Oltre alle stragi dei combattimenti, ho toccato con mano anche la follia del naziosmo e non ho potuto non chiedermi, come fece Hannah Arendt prima e Benbedetto VVI molti anni dopo: "Dov'era Dio ad Auschwitz?".
La scelta di fare il medico è profondamente legata in me alla ricerca dell’origine di quel male che il concetto di Dio non poteva spiegare. Da principio volevo fare lo psichiatra per capire in quale punto della mente nascesse la follia gratuita che poteva causare gli orrori di cui ero stato testimone. Avvicinandomi alla medicina, però, incappai in un male ancora più inspiegabile della guerra, il cancro".



Per Veronesi, così come per tutti i medici impegnati nella cura dei tumori, il dolore smette di essere qualcosa di intangibile e assume una forma, un contorno, un’identità. È a quel punto che


“diventa molto difficile idfentificarlo come una manifestazione del volere di Dio. Ho pensato spesso che il chirurgo, e soprattutto il chirurgo oncologo, abbia in effetti un rapporto speciale con il male. Il bisturi che affonda nel corpo di un uomo o di una donna lo ritiene lontano dalla metafisica del dolore. In sala operatoria, quando il paziente si addormenta, è a te che affida la sua vita. L’ultimo sguardo di paura o di fiducia è per te. E tu, chirurgo, non puoi pensare che un angelo custode guidi la tua mano quando incidi e inizi l’operazione, quando in pochi istanti devo decidere cosa fare, quando asportare, come fermare un’emorragia.”



Ed è allora che l’uomo scopre di essere uomo, si rende conto che non c’è nessuna entità sovrannaturale a benedire il suo operato, che


"ci sei solo tu in quei momenti, solo con la tua capacità, la tua concentrazione, la tua lucidità, la tua esperienza, i tuoi studi, il tuo amore (o anche la tua carità come la chiamava don Giovanni) per la persona malata. Allo stesso modo di Auschwitz, per me il cancro è diventato la prova della non esistenza di Dio. Come puoi credere nella Provvidenza o nell'amore divino quando vedi un bambino invaso da cellule maligne che lo consumano giorno dopo giorno davanti ai tuoi occhi? Ci sono parole in qualche libro sacro del mondo, ci sono verità rivelate, che possano lenire il dolore dei suoi genitori? Io credo di no, e preferisco il silenzio, o il sussurro del "non so".
 
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Olmo60

Guru Master Florello
Dopo Vespa.... anche Veronesi si è messo a scrivere libri?:D ..
la domanda non è chellé?, ma......................................................... pecchè?
 

billgates13

Giardinauta Senior
ciao olmetto bello
paragonare Veronesi a Vespa è come si dice a volte con la...e la cioccolata.
Conosci il mondo in cui opera veronesi?
Se qualcuno lo conosce forse qualche dubbio gli può anche venire o no?
Forse se scrive libri o vuole farlo credo che ne abbia conoscenza e non ne vedo motivi di fama o lucro dal momento che è un personaggio non da poco in fatto di scienza poi per quanto riguarda l'individuo uomo allora questo è altro discorso.
il perché ? bohh for5se perché ha qualcosa da dire oppure vede cose che noi comuni non possiamo neanche immaginare....bohhhhhhhhh
ciao bella
 

Olmo60

Guru Master Florello
aiò, billy, e che io sarei tra i "noi comuni"??:lol: lo sai si che mi piace prendere alla leggera gli argomenti che...spero non arrivi la tagliola ma....insomma...O BILLY!!! :lol::love_4:
o che tu te s'è messo a scartavetrare?? seriamente ti dico la mia: Veronesi dice una fracca di cavolate, non perchè non la dovrebbe pensare come la pensa, occhio, ma perchè fa un ragionamento a babbo e incompleto: se V. parte da dei fatti ma i fatti sono interpretabili,dice solo quello che pensa lui come un suo piccolissimo parere personale...inoltre perchè non partire dall'influenza, dalla dissenteria, dal microbo in sè invece che dal cancro? Pensa che c'è stato chi ha "dimostrato" il contrario (Godel/leibniz e non so chi altro) ma a me non mi convincono nemmeno i loro ragionamenti..insomma, per me è questione di fede e basta, t'ha voglia di voler dimostrare o smentire..ciao abbello!:Saluto:
 

garofano

Maestro Giardinauta
Ho sentito stamattina della frase di Veronesi,che comunque ha sconcertato.Secondo me con il dire che un tumore è la prova dell'assenza di Dio,puo' essere letta in questo modo:l'essere umano,pensando solo alla materia,al guadagno,ha scacciato dalla sua vita la dimensione spirituale,ha calpestato leggi naturali elevate,ha pervertito se' stesso nel suo corpo e nella sua anima,e il cancro è un segno di tutto questo disastro,e ne è una sua conseguenza.non è una visione punitiva,ma di assunzione di responsabilità.
C'è da dire un'altra cosa:nella vita umana sono presenti due grandi scandali,lo scandalo del dolore e lo scandalo della morte.Sono due cose che per noi sono difficili da comprendere e,soprattutto da accettare,perchè ci sconvolgono il nostro mondo e ci mettono di fronte alla nostra stessa intrinseca debolezza,che noi per primi non accettiamo.Ma non solo.noi esseri umani abbiamo una visione anche di premio/castigo,di giusto/sbagliato tendenzialmente adolescenziale,nel senso che tendiamo a vedere o bianco a nero,saltando tutta la serie dei grigi intermedi,che è vastissima.In realtà ci sta il bianco e il nero,ma ci sono molti più grigi,a loro volta con sfumature diverse,grigi "freddi" e grigi "caldi".ho usato questo esempio cromatico,spero di essermi spiegata.E questa cosa salta ancora di più agli occhi quando accadono cose che sentiamo ancora più ingiuste ed inspiegabili.Un esempio fra tutte?La morte di un bambino,magari di cancro.Questo evento lo vediamo sbagliato,sbagliatissimo,ingiusto.Ingusto perchè un bambino non ha colpa per cui debba essere punito con la sofferenza e la morte,ingiusto perchè contronatura,sono di solito i grandi i vecchi a morire prima dei giovani,dei bambini.un'altra ingiustizia?vedere innocenti morire di stenti e eprsecuzioni,per esempio gli ebrei perseguitati da Hitler,e vedere disonesti e tiranni campare e morire nel proprio letto come il Caudillo Franco.Sono domande senza risposta,che per quanto cerchiamo di non pensarci,pervadono comunque n un modo o nell'altro la nostra esistenza.Le religioni sono una strada per cercare queste risposte,come anche le filosofie.Nel mio lavoro,mi scontro spesso con queste grandi domande,e medito,e mi arrovello,ma ancora non trovo risposte adeguate.
 

daria

Master Florello
aiò, billy, e che io sarei tra i "noi comuni"??:lol: lo sai si che mi piace prendere alla leggera gli argomenti che...spero non arrivi la tagliola ma....insomma...O BILLY!!! :lol::love_4:
o che tu te s'è messo a scartavetrare?? seriamente ti dico la mia: Veronesi dice una fracca di cavolate, non perchè non la dovrebbe pensare come la pensa, occhio, ma perchè fa un ragionamento a babbo e incompleto: se V. parte da dei fatti ma i fatti sono interpretabili,dice solo quello che pensa lui come un suo piccolissimo parere personale...inoltre perchè non partire dall'influenza, dalla dissenteria, dal microbo in sè invece che dal cancro? Pensa che c'è stato chi ha "dimostrato" il contrario (Godel/leibniz e non so chi altro) ma a me non mi convincono nemmeno i loro ragionamenti..insomma, per me è questione di fede e basta, t'ha voglia di voler dimostrare o smentire..ciao abbello!:Saluto:
sono d'accordo...con l'olmo comune :D e il Veronesi
ha un espresso un pensiero che nello specifico è anche il mio,sono atea. faccio foto e non opero nessuno ma so come stanno le cose, in caso di crisi ad ognuno la consolazione che più gli si confà :)
 

garofano

Maestro Giardinauta
P.S...o meglio,le avrei pure,ma sono le mie e non so quanto possano essere condivisibili,perchè a questo punto si entra nell'universo privatissimo di ciascuno."la risposta la sa il vento"come dice una canzone di Bob Dylan,dipende dalla sensibilità di ciascuno,dalla sua educazione ricevuta in famiglia,dalla formazione personale e culturale.Magari potessi dare risposte universali e consolatorie per tutti!Ogni volta,davanti ad un decesso o ad una malattia grave,mi trovo a parlare con le persone che cercano anche da me le risposte.E' un impasse che non vi dico!E sento un gran senso di impotenza.Una volta ho fatto l'esperienza pesantissima di assistere in ospedale all'agonia e alla morte di un bambino di cinque anni,affetto da un tumore ad alta maglignita',un meningoblastoma,che lo aveva pure reso cieco.Il bimbo era di nazionalità straniera,non comprendeva l'italiano,e non serviva a nulla cercare di parlagli e di consolarlo,paradossalmente,anzi,i tentativi dell'equipe sanitaria in tal senso gli davano smarrimento e angoscia perchè appunto non poteva vedere,oltre che comprendere chi gli parlava,e si aggrappava come un disperato alla sua mamma,che non capiva l'italiano manco lei,anche se comprendeva che noi stavamo cercando di stare vicino a tutti e due.L'unico che parlava italiano era il papà,che faceva da tramite fra noi e la sua famiglia.Il bambino era comuqneu lucido e cosciente,e si intuiva comunque che aveva compreso che stava morendo o che comunque gli stava accadendo qualcosa di molto brutto.Vi assicuro,è stato straziante,e non lo dimentichero' mai finchè vivo.
 

billgates13

Giardinauta Senior
aiò, billy, e che io sarei tra i "noi comuni"??:lol: lo sai si che mi piace prendere alla leggera gli argomenti che...spero non arrivi la tagliola ma....insomma...O BILLY!!! :lol::love_4:
o che tu te s'è messo a scartavetrare?? seriamente ti dico la mia: Veronesi dice una fracca di cavolate, non perchè non la dovrebbe pensare come la pensa, occhio, ma perchè fa un ragionamento a babbo e incompleto: se V. parte da dei fatti ma i fatti sono interpretabili,dice solo quello che pensa lui come un suo piccolissimo parere personale...inoltre perchè non partire dall'influenza, dalla dissenteria, dal microbo in sè invece che dal cancro? Pensa che c'è stato chi ha "dimostrato" il contrario (Godel/leibniz e non so chi altro) ma a me non mi convincono nemmeno i loro ragionamenti..insomma, per me è questione di fede e basta, t'ha voglia di voler dimostrare o smentire..ciao abbello!:Saluto:

Olmetto
cosa cambia se al posto di veronesi fossi stata te o chiunque altro? niente cambia è sempre un giudizio personale che ritengo veritiero dal mio punto di vista e sfido anche chi sta lassù a venirmelo a contrastare ...posso controbattere con calma e lucidità.
MI dovrebbe convincere di troppe cose ed io sono S.Tommaso .
Non conosco quei signori che nomini te....influenza dissenteria =cancro?
dai non provare mai una cosa del genere e non cercare mai di convince qualcuno a cui il cancro ha portato via un caro.
La fede? chi crede è beato e gli auguro di esserlo quando sarà fra gli angeli .....se ci sono anche questi.
La malattia ,il dolore forse qualcosa insegnano come la fede ,certo non insegnano a credere in qualcuno che permette di portare via un bambino ad una mamma.
 

Olmo60

Guru Master Florello
Rispetto tutti i pensieri, ma io quello che sostiene Veronesi lo avrei detto in tutt'altro modo..poi arriviamo alla stessa conclusione (sono atea anch'io) ma per me dire che Lui non esiste perchè c'è la sofferenza (o cancro o campi di concentramento ecc..) non solo è banale, ma posso dire che senza sofferenza Lui non avrebbe mai trovato spazio nella mente umana..perchè è questa in fondo in fondo la causa della nascita del Pensiero Mitico prima e Religioso poi:
non ho paragonato il cancro all'influenza: ho detto che se Veronesi afferma che dio non esiste perchè si muore di cancro, avrebbe potuto dire ugualmente che si muore d'influenza, si muore di ebola, si muore e basta. Ma proprio qui casca l'asino (come direbbe Di Pietro): la morte è necessaria per "l'altra vita"...quindi dal punto di vista di Veronesi non se ne esce...la scienza comunque ha le sue risposte che certo, sono solo parziali per chi ha fede. La morte è necessaria alla vita, e la dovremmo concepire diversamente, (per me) come ritengo necessario alla vita uno spirito "religioso". Riassumendo: la penso come V. e ho un bel libro da proporre a chi si interessa del problema da un punto di vista filosofico/morale:
"Che cosa vuol dire morire" di R. Bodei-R. de Monticelli-V.Mancuso-G.Reale-A.Schiavone-E.Severino edizioni Einaudi.
 
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Master Florello
L'accettare la morte, la sofferenza, non farne un caso personale 'perchè proprio a me', dipende tanto dal percorso di vita/crescita che si è fatto a livello esclusivamente personale. Nella ricerca interiore.
Non è facile, è dilaniante e a volte insanabile.
Ma siamo nati per morire, ossimoro senz'altro. Ma viviamo sempre senza pensarci, ne abbiamo paura e quando ci bussa alla porta non siamo pronti. C'è chi trova aiuto nel credere anche se spesso si chiede a cosa crede e perchè.
La nostra cultura ancestrale ci porta sovente a pensare al castigo e di conseguenza quante volte diciamo 'ma cosa ho fatto di male?'
Il credere, forse da una marcia in più per affrontare la situazione. Ma è tutto un pensiero singolo e personalissimo.
Sdrammatizziamo con una frase di Totò (credo): alla morte ci si arriva vivi.
 

lilith

Master Florello
s
Rispetto tutti i pensieri, ma io quello che sostiene Veronesi lo avrei detto in tutt'altro modo..poi arriviamo alla stessa conclusione (sono atea anch'io) ma per me dire che Lui non esiste perchè c'è la sofferenza (o cancro o campi di concentramento ecc..) non solo è banale, ma posso dire che senza sofferenza Lui non avrebbe mai trovato spazio nella mente umana..perchè è questa in fondo in fondo la causa della nascita del Pensiero Mitico prima e Religioso poi:
non ho paragonato il cancro all'influenza: ho detto che se Veronesi afferma che dio non esiste perchè si muore di cancro, avrebbe potuto dire ugualmente che si muore d'influenza, si muore di ebola, si muore e basta. Ma proprio qui casca l'asino (come direbbe Di Pietro): la morte è necessaria per "l'altra vita"...quindi dal punto di vista di Veronesi non se ne esce...la scienza comunque ha le sue risposte che certo, sono solo parziali per chi ha fede. La morte è necessaria alla vita, e la dovremmo concepire diversamente, (per me) come ritengo necessario alla vita uno spirito "religioso". Riassumendo: la penso come V. e ho un bel libro da proporre a chi si interessa del problema da un punto di vista filosofico/morale:
"Che cosa vuol dire morire" di R. Bodei-R. de Monticelli-V.Mancuso-G.Reale-A.Schiavone-E.Severino edizioni Einaudi.
sono d'accordo e mi interessa molto il libro che hai citato( tra l'altro bodei è stato mio professore all'università e lo seguo)
 

e.leo

Maestro Giardinauta
L'angelo ribelle ha le redini. Lui è la legge anche se non credete che esista!
(è lui che non crede in voi)
 

rocco.co

Guru Giardinauta
La scienza ogni giorno ci da sempre più prove (in caso ce ne fosse bisogno per qualcuno...)che siamo soli con noi stessi difronte hai nostri problemi e dolori.

Umberto Veronesi: "Dopo Auschwitz, il cancro è la prova che Dio non esiste". Il libro "Il mestiere di uomo" (FOTO)
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Quoto e.leo...se lo dice lui è da credere

Le affermazioni in scuro, a logica , caso mai danno prova che dio è cattivo o indifferente e non danno certezza che non esista

Però una domanda ad atei ed integralisti la vorrei fare:
non è per caso che fanno a gara a dimostrarsi a vicenda chi ha ragione o torto perchè si somigliano più di quanto pensino?
Se dio o l'assenza di dio è così fondamentale, è perchè comunque, in qualsiasi caso gli viene dato un valore
 

rocco.co

Guru Giardinauta
A margine della questione, annoto che mi pare più caritatevole lasciare che ogni malato o parente o essere vivente si illuda come può difronte alla malattia, piuttosto che specularci guadagnando prima con le cure e dopo con i libri.

Ma daltro canto il nostro saggio guru ha guadagnato da politico socialista, da difensore degli animalisti e probabilmente anche da protettore delle lobby della grande industria se è vero come è vero che ha dichiarato che intossicano di più certi alimenti, dello smog dei gas di scarico

I guru son peggio dei dii, sapevatevelo
 

daria

Master Florello
Quoto e.leo...se lo dice lui è da credere

Le affermazioni in scuro, a logica , caso mai danno prova che dio è cattivo o indifferente e non danno certezza che non esista

Però una domanda ad atei ed integralisti la vorrei fare:
non è per caso che fanno a gara a dimostrarsi a vicenda chi ha ragione o torto perchè si somigliano più di quanto pensino?
Se dio o l'assenza di dio è così fondamentale, è perchè comunque, in qualsiasi caso gli viene dato un valore

integralista presente!...ah no atea, sorry sbagliai, o tu pensi veramente che sia la stessa cosa?
in che senso fondamentale? io da atea non faccio proseliti non cerco di dimostrare a nessuno la non esistenza di dio,tutt'al più avviene il contrario...
 

billgates13

Giardinauta Senior
Quoto e.leo...se lo dice lui è da credere

Le affermazioni in scuro, a logica , caso mai danno prova che dio è cattivo o indifferente e non danno certezza che non esista

Però una domanda ad atei ed integralisti la vorrei fare:
non è per caso che fanno a gara a dimostrarsi a vicenda chi ha ragione o torto perchè si somigliano più di quanto pensino?
Se dio o l'assenza di dio è così fondamentale, è perchè comunque, in qualsiasi caso gli viene dato un valore

ateo integralista?presente e rispondente ...ahahhaha
io do valore solo a quello che vedo il resto è niente.
non ho bisogno di ragione per dire o fare qualcosa ,la faccio e basta quando ci credo.
le affermazioni in nero forse indicano che se questo signor dio esiste non è giusto tutto qua.
ognuno ha i suoi credo ed io credo in me nella natura ed i n quello che vedo il resto solo fantasie da dimostrare in loco e non nei libri scritti ed in dicerie fantasiose od altro.
quando saremo polvere e come dice lui al suo cospetto(.....) allora vedremo chi avrà ragione sempre che ci si incontra e si abbia poi la possibilità di tornare e dare la bella notizia ai terreni...
 

rocco.co

Guru Giardinauta
Sì Daria mia, penso che atei e credenti siano lati della stessa medaglia, entrambi con certezze, entrambi che tengono a dimostrare la propria originalità/superiorità in termini di sensibilità o saggezza o intelligenza.

Io mi trovo in sintonia con chi ignora, e ignorando si concentra su ciò che può fare da uomo per l'uomo...chè se alla fine non c'è nulla o c'è qualcosa l'importante è morire sapendo di aver provato a fare del proprio meglio per se' stessi e la comunità che è la nostra casa
Ed in questa mia sintonia c'è l'inquietudine di chi non ne è certo neppure di quel che dice

Bill, io son contenta che hai una convinzione se ti fa stare bene con te stesso, solo sappi che non sei coerente se sostituisci dio con gli idoli ! :)
 
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