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#svegliatitalia
- Creatore Discussione lilith
- Data di inizio
- Stato
Cheguevilla
Giardinauta Senior
Sul confronto tra uno studio scientifico e "delle interviste", c'è un abisso. Il link di clemetis da bastabugie è un articolo che ha più fallacie logiche di un discorso di Razzi.
Un piccolo riassunto dello studio è qui: http://www.smh.com.au/lifestyle/lif...-not-harmful-for-children-20140201-31tuy.html
Ma di studi ce ne sono parecchi, seri e in alcuni di questi la conclusione è inequivocabile.
Prendendo a caso: University of New Hampshire: https://cola.unh.edu/sites/cola.unh.edu/files/student-journals/ShelbyChamberlin.pdf
Uno dell'accademia pediatrica degli Stati Uniti: https://www.aap.org/en-us/about-the...rics-Supports-Same-Gender-Civil-Marriage.aspx
Cornell University: https://www.psychologytoday.com/blo...5/gay-parents-raising-kids-how-will-they-fare
Associazione di psicologia canadese:http://www.cpa.ca/cpasite/UserFiles/Documents/advocacy/brief.pdf
Associazione di psicologia australiana: http://www.psychology.org.au/Assets/Files/LGBT-Families-Lit-Review.pdf
University of Southern California: http://www.readcube.com/articles/10.1111/j.1741-3737.2009.00678.x
Insomma, anche questa è una scusa vecchia.
Restando sull'Australia, ce n'è uno commissionato dal governo australiano che afferma invece che c'è una chiara evidenza che i genitori omosessuali costituiscono un ambiente familiare in cui crescere i figli: https://aifs.gov.au/cfca/publicatio...hildrens-wellbeing-same-sex-parented-families
Io non credo che l'Italia non sia pronta. Più che altro, se non si inizia da qualche parte non lo sarà mai pronta.
Già è indietro di più di un quarto di secolo rispetto agli altri paesi avanzati, cosa aspettiamo, che l'Arabia Saudita abbia una presidente lesbica che bestemmia ruttando dopo aver bevuto un litro di birra?
Un piccolo riassunto dello studio è qui: http://www.smh.com.au/lifestyle/lif...-not-harmful-for-children-20140201-31tuy.html
Ma di studi ce ne sono parecchi, seri e in alcuni di questi la conclusione è inequivocabile.
Prendendo a caso: University of New Hampshire: https://cola.unh.edu/sites/cola.unh.edu/files/student-journals/ShelbyChamberlin.pdf
Uno dell'accademia pediatrica degli Stati Uniti: https://www.aap.org/en-us/about-the...rics-Supports-Same-Gender-Civil-Marriage.aspx
Cornell University: https://www.psychologytoday.com/blo...5/gay-parents-raising-kids-how-will-they-fare
Associazione di psicologia canadese:http://www.cpa.ca/cpasite/UserFiles/Documents/advocacy/brief.pdf
Associazione di psicologia australiana: http://www.psychology.org.au/Assets/Files/LGBT-Families-Lit-Review.pdf
University of Southern California: http://www.readcube.com/articles/10.1111/j.1741-3737.2009.00678.x
Insomma, anche questa è una scusa vecchia.
Per dire che lo studio non è attendibile, bisogna quantomeno analizzare la metodologia e cercare le falle. Non è che se viene commissionato da qualcuno che non ti piace allora non è attendibile. Ad esempio 72 studi positivi su 76 ha una rilevanza statistica più che eclatante. Lo studio olandese è pubblicato sulla rivista di Elsevier, quindi l'attendibilità è fuori discussione.
Restando sull'Australia, ce n'è uno commissionato dal governo australiano che afferma invece che c'è una chiara evidenza che i genitori omosessuali costituiscono un ambiente familiare in cui crescere i figli: https://aifs.gov.au/cfca/publicatio...hildrens-wellbeing-same-sex-parented-families
Credo che quello che conti sia volere il figlio e rendersi conto del tipo di responsabilità che ne deriva. Più che dei gay, io mi preoccupo degli ignoranti che prolificano, ma quelli non c'è modo di fermarli.
Io non credo che l'Italia non sia pronta. Più che altro, se non si inizia da qualche parte non lo sarà mai pronta.
Già è indietro di più di un quarto di secolo rispetto agli altri paesi avanzati, cosa aspettiamo, che l'Arabia Saudita abbia una presidente lesbica che bestemmia ruttando dopo aver bevuto un litro di birra?
No, dicono poco più di niente, ma sempre molto vicino al niente. Prima di tutto perchè non sappiamo in che misura sono rappresentative, secondo perchè ognuno può dire un po quello che gli pare, ma non è detto che abbia senso. Le interviste hanno un maggiore impatto sui lettori, questo si, ma se parliamo di significatività scientifica, contano come l'opinione di Sara Tommasi al tavolo delle Nazioni Unite.
Olmo60
Guru Master Florello
si, giusta osservazione riguardo l'attendibilità in base a chi le ha commissionate, però ti è sfuggito il settimanale cattolico della tua amica com'è che quello andava bene?
sulle metodologie non leggo dati, quindi non sono attendibili. questi.
domani passo ai tuoi.
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MaryFlowers
Fiorin Florello
:LOL: :LOL: Era un esempio . . . L' Italia attualmente anche a livello di stato e malgoverno appunto non e' nemmeno in grado di sostenere bene questa legge così come come i cittadini nella società questi figli di coppie Ghey possono essere visti come dei alieni tra l' altro
( e questo e solo un pensier che riporto e sentito dalla stra grande della gente illustri e non) ps,riprendendo una cosa detta da Clementis :- " alla luce di tutto ciò che si discute qui e ovunque al loro posto metteresti in gioco a crescere un figlio in queste condizioni? Per chi tiene un minimo di coscenza e di cuor e di valutazione e giudizio non credo ti renderai conto chissà che effettivamente non e' cosa buona e giusta ( verranno poi magari anche che gli omessesuali vorranno sposarsi in chiesa che per assurdo cercheranno anche questo diritto ahahaha )
Ultima modifica:
Cheguevilla
Giardinauta Senior
Se per te un settimanale è paragonabile ad uno studio scientifico...
La metodologia dell'articolo in questione è "Dal punto di vista psicologico il matrimonio omosessuale è una follia: le relazioni omosessuali non hanno niente in comune con il matrimonio. Il matrimonio omosessuale è un travestimento: i partner possono tutt'al più desiderare e/o illudersi di vivere un'unione matrimoniale, ma la loro è una relazione sostanzialmente diversa." Davvero è necessario andare oltre?
miciajulie
Fiorin Florello
beh... ma questo sarà un problema della chiesa, mica (della legiferazione) dello stato italiano. meglio non confonderli. anche se purtroppo, avendola qua (la chiesa), ha avuto modo di imperversare oltremisura.
MaryFlowers
Fiorin Florello
Era un altro esempio di altre assurdità ( visto e considerato che attualmente in italy i figli " normali" diciamo così non tengono un probabile futuro per mancanza di lavoro . . .) oppure l' Italia come visto con la Grecia non era cavolo suo far parte Dell Europa . . .ecc e ecc . . .si cerca di avere una panoramica e su una realtà delle cose su tutte le cose . . .e detto a modo mio le energie vanno concentrate e rinforzato sulle legge attuali che si devono applicare in primis. . .
MaryFlowers
Fiorin Florello
Cara qui siamo in Italy . . .paese che ancor oggi facciamo ridere a livell politico-sociale nel mondo. . . .la scienza e i loro risultati di altri nazioni svilupati che son positivi in queste copie ghey con figli sono ENORMAMENTE IPPAROGONABILE CON LA NOSTRA STORIA. . .CULTIRA. . .E HAIME MODI DI FARE . . .( e poi dicono a me di essere più realista e di stare coi i piedi per terra Sveglia
)
lilith
Master Florello
Mary inutile risponderti,il mio pensiero lo conosci......siamo troppo distanti.Cara qui siamo in Italy . . .paese che ancor oggi facciamo ridere a livell politico-sociale nel mondo. . . .la scienza e i loro risultati di altri nazioni svilupati che son positivi in queste copie ghey con figli sono ENORMAMENTE IP ,,, siPAROGONABILE CON LA NOSTRA STORIA. . .CULTIRA. . .E HAIME MODI DI FARE . . .( e poi dicono a me di essere più realista e di stare coi i piedi per terra Sveglia
Olmo60
Guru Master Florello
e peccato che "non basta a smentire una posizione " l'ho detto prima di te: te lo riporto: " le interviste se non smentite sono attendibili proprio perchè parlano i diretti interessati, o no? c'è qualcosa di più attendibile di una testimonianza diretta? peccato che non basti per smentire una posizione generale," quindi la non "scientificità" era implicita.
analizzare la metodologia significa anche valutare la neutralità delle fonti: sono poco attendibili sia una ricerca commissionata dal Sacro Cuore di Gesù, che da Tasken/Patterson due psicologi che sostengono i diritti delle famiglie gay, se si è onesti intellettualmente.
se una l'ho già detto, se 10000 uhm.....diciamo che se fossero anche 100 sarebbero scientifiche? : gli studi che ti piacciono prendono in esame campioni molto più esigui, ma quelli devono andar bene...e che dire del mezzo "interviste" se quando usato dall'iSTAT va bene e quando da x no? la parola MEZZO la devo ingrandire ancora, o posso sperare che se risponderai, risponderai sul Soggetto e non sull'aggettivo?
ognuno può dire quello che gli pare, ovvio, gli intervistati dalla tivvù, gli intervistati dalle radio, i bambini, le maestre, gli psicologi, i preti, ...tutti, cambia qualcosa? il senso? seddiovòle.
mai paragonato un settimanale a uno studio scientifico, la terza volta che lo ripeto...sarà colpa della traslation...boh..
per il resto, non si capisce a cosa rispondi che nel MIO quote, al quale rispondi, il soggetto è "il settimanale cattolico della tua amica": è quello che è farlocco?
e guarda che cerchi di smontare una che è Favorevole alle adozioni omo....ma non per ragioni scientifiche, non perchè ci sono degli studi (ai quali scientificamente NON mi posso appellare per nessun criterio di certezza tanto meno di verità, o di bontà) semplicemente per il buon senso comune d'un tempo.
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MaryFlowers
Fiorin Florello
G.altamurano
Florello Senior
:LOL: :LOL: Era un esempio . . . L' Italia attualmente anche a livello di stato e malgoverno appunto non e' nemmeno in grado di sostenere bene questa legge così come come i cittadini nella società questi figli di coppie Ghey possono essere visti come dei alieni tra l' altro
Mary, ribadisco: qui stiamo parlando di bambini che i genitori omosessuali ce li hanno già. Queste famiglie esistono, sono una realtà. E se questi bambini rischiano di essere vittima di bullismo, non è colpa dei loro genitori omosessuali, ma dell'omofobia e del pregiudizio di molte persone. La soluzione è promuovere il rispetto verso la diversità e l'educazione nei bambini. Seguendo la tua logica, se un bambino venisse preso in giro perché down, daremmo la colpa al bambino perché è lui ad essere down. Ha senso? No, sono gli altri bambini che vanno educati al rispetto. Ah, e penso che i bambini siano in grado di capire e avere rispetto per tutto, se diventano intolleranti e pregiudizievoli è colpa di ciò che imparano dagli adulti.
Parliamo di DIRITTI CIVILI, che uno stato dovrebbe garantire a tutti. Se un diritto non viene garantito a tutti diventa un privilegio. Il matrimonio in chiesa, ma chi lo vuole? Non è un diritto civile, è una cosa che riguarda chi è cattolico. Non c'entra nulla.
In parlamento, comunque, la maggioranza per approvare il ddl pare ci sia.
MaryFlowers
Fiorin Florello
Certamente non possono più rimandare il parlamento ,attendiamo cosa ne esce fuori
Pin
Master Florello
Ohhhh per me e' anche così :LOL:
Fiordimaria sei un po' in contraddizione.
Ultima modifica:
MaryFlowers
Fiorin Florello
Può essere ma il suo discorso fila liscio un po' nella realtà così
Cheguevilla
Giardinauta Senior
Insomma, è attendibile ma non è scientifica. Cioè, non è attendibile. Non è questione di smentire una posizione generale, è che si tratta di un atto puramente inutile.
Se cerchi "gerarchia delle evidenze", noterai che non ci sono ne le interviste e ne chi commissiona lo studio.
Ad esempio: http://images.slideplayer.it/8/2308523/slides/slide_20.jpg
No, queste sono due cose che non c'entrano nulla. Se uno studio è fatto seguendo criteri scientifici, chi lo commissiona non ha importanza. Il problema spesso è che i criteri scientifici non vengono seguiti. Ma se c'è un peer review dell'articolo, il problema è superato. Per fare un esempio stupido, uno dei primi che si avvicinò alle geometrie non euclidee (quindi negare almeno uno degli assiomi) fu Girolamo Saccheri proprio nel tentativo di dimostrare la validità del quinto postulato di Euclide in un trattato chiamato "Euclides ab omi naevo vindicatus". Certo, non ci riuscì, ma per ironia della sorte indicò a Gauss e Riemann la strada.
No, 1, 10, 100000 continuano a non contare niente. C'è una differenza enorme tra le "interviste" che fa l'ISTAT e quelle pubblicate sui giornali che è la sistematicità. Un po' come confrontare chi usa il fucile in guerra per sparare ai nemici e chi lo usa per entrare in una scuola e sparare sui bambini. Uno può sempre dire che qualcuno di quei bambini, probabilmente, da grande, sarebbe potuto diventare un nemico. Il mezzo è lo stesso, ma la "sistematicità" è diversa.
Tra l'altro, per coloro che lavorano con l'analisi di dati reali, una delle cause di mal di testa è la "casualità" dei dati. Statisticamente, se i dati sono presi "casualmente", la probabilità che il campione rappresenti la popolazione è generalmente alta. Dato questo, il resto sono formule e metodi che con pochi anni di studio si imparano. Anzi, ora c'è gente che non le impara neanche più, i computer lo fanno per loro. Tuttavia, riuscire a trovare un campione significativo è un lavoro fottutamente difficile.
Ecco perchè le interviste fatte dal giornalino della parrocchia mi fanno ridere (quando non mi fanno girare i quaglioni).
Oh, certo, ognuno può dire quello che gli pare, e questa è un'altra fonte (enorme) di problemi (anche scientificamente noti come kazziamari), dal momento che spesso la "raccolta" di dati tramite interviste, anche se sistematica, può essere imprecisa. Uno studio serio dovrebbe misurare questa imprecisione fornendone cause e dimensione.
Con mestizia e tristezza, devo annunciare che G.altamurano ha sollevato uno dei problemi più grossi dell'attuale modello di democrazia rappresentativa. Di solito, la democrazia si basa sul fatto che l'elettore delega il rappresentante a rappresentarlo, e qualora il rappresentante fallisca nel suo mandato, l'elettore può "punirlo" non votandolo più. Fin qui, tutto bene. Il problema nasce quando ci sono "maggioranze trasversali", ovvero quando una certa decisione non è rappresentativa di una fazione, ma la posizione è mischiata. In questo caso, o si verifica l'effetto log-rolling (storia lunga, vedere qua per approfondire) oppure, più semplicemente, per un opportunismo negativo, ognuno evita di esporsi.
Questa è una delle questioni per cui un sistema bipolare è il contrario dell'ottimo (ve ne sono di opposte, ovviamente), poichè l'elettore può solo scegliere "il meno peggio", ma sempre meno una rappresentanza significativa. Ad esempio, potrebbe essere interessante studiare la relazione, nei vari paesi, tra il numero di partiti in parlamento e l'affluenza alle urne.
Olmo60
Guru Master Florello
attendibile x l'intervista ? l'ho usato per dire "ci si può credere", così alla bòna..... nel senso di Galileo quando disse "ci si può credere" per quello che vedeva lui..... nonostante ai su' tempi quello che vedeva non fosse scientifico...
il metodo.....i parametri.....gli strumenti.....la campionatura....gli operatori (chi parla, chi dice cosa)....non si finirebbe più di discutere su sponde diverse, perchè....mi fai un esempio di peer review che, per quanto ho capito, traduco in "colpo di kiulo" grazie al quale vengono superati problemi geometrici...ma mi sfugge il nesso con gli eventuali problemi di sistematicità (nella raccolta dati? nel tipo di campionatura?) nel nostro caso, trattandosi di persone e non di numeri.
già che si possa stabilire il benessere di qualcuno senza che sia attenzionato fino a 20 anni per me è una favoletta: quanto tempo impiegano coloro che raccolgono questi dati per portarli a conoscenza? tutti gli studi che seguono per anni un bambino li considero volentieri, e più è lungo questo periodo, più li considero. zero, gli altri.
io non vedo problemi nel sistema raccolta dati in sè, mi rendo conto che trovare un campione significativo sia un problema, ma intanto: significativo cosa vuol dire? si riferisce alla quantità del campione o alla qualità?
perchè:
A se significativo= quantità, leggo nel tuo link che spesso viene superato attraverso il sistema della raccolta volontaria (volontaristico, ricordo bene?) e io non la ammetto, ed è facile intuire perchè, che poi è una delle critiche che fanno al metodo della campionatura volontaristica.
Mentre ammetto di cuore l'altra modalità riportata nel link. perchè sicuramente neutra.
e qui ci sono almeno due cose importantissime che sottolineo non indifferenti:
1) ci dice che mentre la campionatura volontaristica costa il giusto, l'altra sembra sia costosissima! quindi si PREFERISCE spesso la prima.
2)e a me fa sorgere una domanda: la preferenza è solo per mancanza soldi o potrebbero esserci preferenze di qualità (e mi riferisco al fatto che, volontariamente, non credo proprio andrebbero a far analizzare un figlio, quei genitori che pensassero di avere un problema in famiglia!
B se significativo= qualità, dovrei sapere, cosa intendono i parametri scientifici della raccolta dati con il parametro di "qualità".
gli strumenti contengono anche più criticità della campionatura, per chi li andasse a spezzettare uno ad uno. Peggio mi sento sul fronte operatori, per esperienze multiple dirette...ma anche a ragionarci un pò non si va lontano....basta pensare se un parametro come quello della socialità possa o no e se si in che misura, essere preso come valido a stabilire il "benessere del bambino". se ha molti amici, se interagisce, se collabora ecc.. ALLORA è positivo? trovato il benessere? diversamente è negativo?.....ma lo sanno sti psicologi quanti bambini hanno tanti amici proprio perchè trovano fuori quello che non hanno in casa? il rendimento scolastico..altro argomento che non mi convince...conclusione:
c'è un metodo che stabilisce il chi/come/quanti/ per quanto tempo, che pensa di indagare esseri umani/bambini/ragazzi
per un tempo entro il quale il soggetto cambia
ma può essere preso come valido un dato anche breve
senza sapere quasi niente nè del funzionamento del cervello e con strumenti completamente teorici o quasi (sociologia/psicologia/didattica e non me ne viene in mente altre, che ci saranno)
tantissimi studi dove ognuno (tranne pochi) analizzano campioni risibili di soggetti, che però dovrebbero essere nel loro insieme e anche singolarmente rappresentativi di tutti?
il metodo.....i parametri.....gli strumenti.....la campionatura....gli operatori (chi parla, chi dice cosa)....non si finirebbe più di discutere su sponde diverse, perchè....mi fai un esempio di peer review che, per quanto ho capito, traduco in "colpo di kiulo" grazie al quale vengono superati problemi geometrici...ma mi sfugge il nesso con gli eventuali problemi di sistematicità (nella raccolta dati? nel tipo di campionatura?) nel nostro caso, trattandosi di persone e non di numeri.
già che si possa stabilire il benessere di qualcuno senza che sia attenzionato fino a 20 anni per me è una favoletta: quanto tempo impiegano coloro che raccolgono questi dati per portarli a conoscenza? tutti gli studi che seguono per anni un bambino li considero volentieri, e più è lungo questo periodo, più li considero. zero, gli altri.
io non vedo problemi nel sistema raccolta dati in sè, mi rendo conto che trovare un campione significativo sia un problema, ma intanto: significativo cosa vuol dire? si riferisce alla quantità del campione o alla qualità?
perchè:
A se significativo= quantità, leggo nel tuo link che spesso viene superato attraverso il sistema della raccolta volontaria (volontaristico, ricordo bene?) e io non la ammetto, ed è facile intuire perchè, che poi è una delle critiche che fanno al metodo della campionatura volontaristica.
Mentre ammetto di cuore l'altra modalità riportata nel link. perchè sicuramente neutra.
e qui ci sono almeno due cose importantissime che sottolineo non indifferenti:
1) ci dice che mentre la campionatura volontaristica costa il giusto, l'altra sembra sia costosissima! quindi si PREFERISCE spesso la prima.
2)e a me fa sorgere una domanda: la preferenza è solo per mancanza soldi o potrebbero esserci preferenze di qualità (e mi riferisco al fatto che, volontariamente, non credo proprio andrebbero a far analizzare un figlio, quei genitori che pensassero di avere un problema in famiglia!
B se significativo= qualità, dovrei sapere, cosa intendono i parametri scientifici della raccolta dati con il parametro di "qualità".
gli strumenti contengono anche più criticità della campionatura, per chi li andasse a spezzettare uno ad uno. Peggio mi sento sul fronte operatori, per esperienze multiple dirette...ma anche a ragionarci un pò non si va lontano....basta pensare se un parametro come quello della socialità possa o no e se si in che misura, essere preso come valido a stabilire il "benessere del bambino". se ha molti amici, se interagisce, se collabora ecc.. ALLORA è positivo? trovato il benessere? diversamente è negativo?.....ma lo sanno sti psicologi quanti bambini hanno tanti amici proprio perchè trovano fuori quello che non hanno in casa? il rendimento scolastico..altro argomento che non mi convince...conclusione:
c'è un metodo che stabilisce il chi/come/quanti/ per quanto tempo, che pensa di indagare esseri umani/bambini/ragazzi
per un tempo entro il quale il soggetto cambia
ma può essere preso come valido un dato anche breve
senza sapere quasi niente nè del funzionamento del cervello e con strumenti completamente teorici o quasi (sociologia/psicologia/didattica e non me ne viene in mente altre, che ci saranno)
tantissimi studi dove ognuno (tranne pochi) analizzano campioni risibili di soggetti, che però dovrebbero essere nel loro insieme e anche singolarmente rappresentativi di tutti?
Cheguevilla
Giardinauta Senior
Il peer review è uno degli strumenti principali delle pubblicazioni. In pratica si può tradurre come "revisione da pari" nel senso che altri esperti del settore leggono l'articolo e ne validano metodologia e risultati. Prima di venir pubblicato su riviste scientifiche, un articolo deve essere sottoposto a peer review. Esistono riviste più o meno importanti, ovviamente, ma delle maggiori ci si può fidare.
Campione significativo vuol dire che rispetta alcuni parametri. Quali e in che misura dipende dal tipo di studio, dall'obiettivo e soprattutto dal tipo di esperimento.
La risposta è che non esiste un metodo "universale".
Ogni esperimento viene definito attraverso un metodo e questo metodo non lo scelgono Cheguevilla e Olmo, ma qualcuno che ne sa più di loro. O ci fidiamo dei professionisti che scelgono questo metodo e del seguente peer review, oppure ci mettiamo a studiare statistica e psichiatria. Se con la prima me la cavo, purtroppo da sola non basta, per cui devo accontentarmi di fidarmi di chi ne sa più di me.
Però, per come vengono fatti (e validati) gli studi pubblicati sulle riviste scientifiche, ho (abbiamo) più motivi per fidarci che per dubitare.
Se, invece, non ci piace il risultato perchè "crediamo" che sia sbagliato, allora è tutto un altro paio di maniche e ha poco a che vedere con studi, ricerche, pubblicazioni...
- Stato
