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Siamo circondati dai lupi

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RobertoB

Guest
Si scusa forse non sono stato preciso, il mio intervento non era riferito al lupo.
Non sto certo spingendo per l'abbattimento selettivo del lupo, al momento non ci sono certo i numeri.
In ogni caso la storia che i lupi mangiano più animali da allevamento è una baggianata, da analisi fecali risulta che le sue prede preferite sono cinghiali e caprioli.
Purtroppo il discorso non è semplice, non puoi prevenire ogni interazione tra fauna selvatica e uomo. Ne puoi prevedere come interagiranno tra di loro. Ad esempio con il ritorno del lupo in montagna gli ungulati sono scesi mediamente di quota per sfuggirgli, ma a fondovalle ci sono i campi...cosa facciamo? Un muro alla Trump con natura di là e umani di qua? E chi decide dove costruirlo. E anche se fosse possibile farlo in pochi decenni i pascoli sarebbero invasi di boscaglie pioniere i lariceti pascolati si chiuderebbero con una diminuzione della produttività primaria dell'ecosistema. Questo per esemplificare come anche un ambiente che può sembrare naturale come la montagna è in realtà il diretto risultato delle attività umane, attività che hanno un effetto positivo anche sul lupo, tanto che ormai in alcune aree italiane la densità dei lupi è superiore a quella delle incontaminate foreste canadesi.
Per non parlare della parte economica, quanto costerebbe il formaggio perché l'allevatore possa ammortizzare il costo delle infrastrutture, le paga lo stato? Meglio, però bisogna aumentare le tasse perché chi paga lo stato?
Questo per dire come tutto a questo mondo sia intimamente interconnesso. Si può scegliere di fare qualcosa, di non fare qualcosa ma in ogni caso ci sono conseguenze. Quindi si scusa ma in tutta sincerità penso che credere che se non si fa nulla andrà tutto bene penso sia un po' ingenuo.

Il mio comunque voleva essere un discorso generale, non ci si può nascondere dietro la mancanza di un atto violento. La nostra esistenza è sostenuta da atti di violenza. Sto scrivendo queste parole su uno schermo costato emissioni di CO2, idrocarburi, miniere africane di metalli pesanti e queste mie inutili parole resteranno conservate in un data center di migliaia di metri quadrati che consuma un'esagerazione di energia elettrica. Ho fatto colazione e qualcosa è morto per sostenere il mio metabolismo ed ho influito sull'ecosistema..ecc...
Io non voglio fare sentire in colpa nessuno, non mi sento in colpa io per primo, ma non vedo differenze sostanziali tra questo è un atto di violenza. Ma l'uomo moderno, eternamente distante dalle conseguenze delle sue azioni si sente esterno a tutto ciò.

Le implicazioni emotive sono ben dieverse, non sono così cinico da non riconoscerlo, ma se ho i pidocchi e mi infastidiscono li ammazzo, se ho il lupo che mi infastidisce no. Ed è giusto, credimi penso davvero che sia giusto che sia così. Però riconosco con me stesso che questa è solo la scelta arrogante di uno che si considera al di sopra dei lupi e dei pidocchi. Non credo ci sia un ordine naturale esterno all'uomo, l'uomo fa parte dell'ordine naturale ed essendo stato dotato di un cervello che gli permette di prevederealmeno in parte le conseguenze delle sue azioni dovrebbe usarlo
 

Waves

Master Florello
Si scusa forse non sono stato preciso, il mio intervento non era riferito al lupo.

Si si, anche il mio era un esempio!

In ogni caso la storia che i lupi mangiano più animali da allevamento è una baggianata, da analisi fecali risulta che le sue prede preferite sono cinghiali e caprioli.

Vedi è proprio questo che non capisco! Periodicamente sui giornali si vede: troppi ungulati! Cinghiali pericolosi! Agricoltori infuriati! E poi, dopo un po': lupi pericolosi! Troppi lupi! Qualcuno vuole abbattere i lupi!

Mi puzza di circolo vizioso... :(

quanto costerebbe il formaggio perché l'allevatore possa ammortizzare il costo delle infrastrutture, le paga lo stato?

Dici che costa di più recintare che farsi mangiare le pecore? Pura domanda senza polemica..

Il mio comunque voleva essere un discorso generale, non ci si può nascondere dietro la mancanza di un atto violento. La nostra esistenza è sostenuta da atti di violenza. Sto scrivendo queste parole su uno schermo costato emissioni di CO2, idrocarburi, miniere africane di metalli pesanti e queste mie inutili parole resteranno conservate in un data center di migliaia di metri quadrati che consuma un'esagerazione di energia elettrica. Ho fatto colazione e qualcosa è morto per sostenere il mio metabolismo ed ho influito sull'ecosistema..ecc...
Io non voglio fare sentire in colpa nessuno, non mi sento in colpa io per primo, ma non vedo differenze sostanziali tra questo è un atto di violenza. Ma l'uomo moderno, eternamente distante dalle conseguenze delle sue azioni si sente esterno a tutto ciò.

D'accordissimo

Quindi si scusa ma in tutta sincerità penso che credere che se non si fa nulla andrà tutto bene penso sia un po' ingenuo.

Ma no, ero sincerissima, si imparano cose e opinioni nuove! :)
 
R

RobertoB

Guest
Periodicamente sui giornali si vede: troppi ungulati! Cinghiali pericolosi! Agricoltori infuriati! E poi, dopo un po': lupi pericolosi! Troppi lupi! Qualcuno vuole abbattere i lupi!

Mi puzza di circolo vizioso...

Ma non è un circolo vizioso, la situazione è sempre la stessa, ungulati in aumento (cinghiali 2 milioni raddoppiati in 10 anni, caprioli più di mezzo milione in continua crescita). Lupi in aumento ed espansione (2500 e stanno ricolonizzando l'arco Alpino.
Poi i giornalisti dipingono il quadro che gli fa più comodo, ma i dati delle fonti primarie sono quelli.
Tutti perseguitati eppure tutti in aumento, bene siamo contenti, ma evidentemente c'è una contraddizione no???
 
R

RobertoB

Guest
Certo al grande pubblico restano solo i titoli di impatto "ancora stragi di bambi" o "agricoltori alla fame per colpa del lupo nero cattivo con le zanne lunghe" a seconda del loro orientamento
 

peppeorchid

Apprendista Florello
comunque, anche involontariamente o a sua insaputa, l' uomo rimane sempre il peggior predatore e l' essere + impattante nella natura.
Possibile che a parte qualche scienziato nessuno parla di intervenire per ridurre seriamente la popolazione umana sulla terra ?
 
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marco.enne

Esperto di impianti di irrigazione da balcone
Per fare uno Zeriba o un Boma per ricoverare gli armenti anche se al pascolo mica costa chissà che....

E scorrendo i vostri post mi è "saltato all'occhio" l'affermazione/descrizione di quella famiglia di pastori da generazione (se non erro laziali) che lamentavano "numerose predazioni" nel loro gregge formato da migliaia di pecore stanziali ma lasciate sempre libere di pascolare allo stato brado...
Ok già il fatto libere e brade con sorveglianza relativamente bassa la dice lunga sulle ragioni dei post successivi ..e sul fatto che trovo molto strano parlino delle morte per lupi e non già di quante quasi certamente lasciandole libere e brade gliene hanno rubate e gli rubano, ne sarei quasi certo, gli umani nottetempo ....ma pure e lo stesso ammettendo i soli attacchi che pur dispiacendomi per la perdita di quei pastori ...uno si fa quattro calcoli alla carlona che se le pecore predate fossero anche pure una ventina ...se uno fa una mera proporzione si tratta pur sempre di infinitesimale bassissima percentuale fate voi che significa venti su piu migliaia) ...capisco ...ma non è che sinora ho letto sto gran "spegasso" di predazioni...praticamente da nessuna parte....oh certo somma tutte le predazioni sull'intero territorio nazionale poi si fa numero
Ma poi anche fosse, la natura è chiara in cio che insegna sempre, che gli animali predati sono, appunto sempre, i più deboli i malati e i piu anziani che concorrono alla fatidica "selezione naturale" ....
Purtroppo vale sempre e anche per noi ...ahinoi vedi leggi "pandemia".
 
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Charles_b

Aspirante Giardinauta
Permettetemi un esempio. Negli anni '60 - '70 le Associazioni venatorie aprirono la strada ai cosiddetti "ripopolamenti". Ma cercarono di fare, in realtà, solo il proprio interesse. Il cinghiale appenninico ha il centro originario d'irraggiamento in maremma, ed aveva popolato tutta l'Italia. Cinghiale piccolo, di 80 - 90 chili, partoriva 5 - 6 suinetti per volta. I cacciatori ripopolarono con cinghiali dell'Est Europeo, a buon prezzo, che raggiungevano i 200 chili di peso, e le cui scrofe partorivano anche 16 suinetti per volta (mediamente 12). In pochi decenni si creò il caos, e, da specie ormai rara, il cinghiale era diventato una specie addirittura invasiva, per cui il selecontrollo era diventato obbligatorio. L'abbondanza di cinghiali, seguita a distanza dall'abbondanza di caprioli, ha favorito il lupo appenninico, risalente dall'Abruzzo, che da un lato era protetto da leggi e parchi, e dall'altro aveva cibo a sufficienza per crescere di numero, creare branchi grandi, e si sa che i branchi grandi sono perfette macchine da guerra!
Quindi dagli anni '60 fino ad oggi, l'Uomo è sempre intervenuto sull'ambiente, ma sempre in modi sbagliati. Ora abbiamo le competenze e siamo liberi da preconcetti buoni e cattivi per iniziare ad agire nel modo giusto. Purtroppo a volte bisogna incrementare, a volte bisogna abbattere, ma ricordo che cinghiali e ungulati sono prede naturali, comunque destinati a morire per sfamare predatori. Oggi da più parti si richiede che vengano eliminati i cinghialoni polacchi e sostituiti da cinghialini Italici, che, da quello che si è visto, si adattano perfettamente all'ambiente, producono meno danni all'agricoltura perché si accontentano di poco data la piccola mole, e producono pochi piccoli. Ovviamente, ai cacciatori caleranno le prede, ma se ne faranno una ragione!...

Charles
 
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RobertoB

Guest
Vero tutto ma
Ora abbiamo le competenze e siamo liberi da preconcetti buoni e cattivi

Le competenze ci sono, ma non possono essere applicate proprio a causa del fatto che siamo pieni di preconcetti.
Prova a fare il discorso che hai appena fatto sui cinghiali ( che personalmente condivido in toto) a un animalista come anche a un cacciatore e vedi se siamo liberi da preconcetti:LOL:

Purtroppo chi ha le competenze viene immobilizzato dall'opinione pubblica mossa ad arte per sostenere questa o quella causa. Sempre dando per scontato che chi sia stato chiamato a gestire un problema lo sia stato per le sue competenze e non per motivazioni politiche/clientelari.( Ma questi sono i miei di preconcetti).

Purtroppo chi deve decidere non ha alcun interesse a risolvere il problema, le sue priorità sono farsi rieleggere se è un politico o a non scontentare il politico che lo ha nominato se è un amministratore. E visto che chi ci capisce qualcosa è una minoranza irrilevante è meglio fare leva su animalisti e cacciatori, un serbatoio di voti più interessante. E secondo voi in tale contesto i preconcetti sono destinati a sciogliersi o ad alimentarsi.
Un'altra faccia della società basata sul consenso anziché sulla ragione, dove sono i poli ad attrarre la massa e vince come sempre chi la spara più grossa. Chi è più animalista degli animalisti e chi è più liberalcapitalista dei liberalcapitalisti. Tanto non importa la qualità delle teste, conta solo il numero.
 

Charles_b

Aspirante Giardinauta
Ehh, sì, comincio a pensare esattamente come te! Credo che i soli ad avere una visione chiara delle cose siano gli eco-terroristi di Greenpeace!... E' un concetto molto difficile per troppi che la balenottera boreale va salvata a qualunque costo, non va salvato il coniglietto, dato che la Natura "ragiona" per specie e non per individuo. Le specie si estinguono e rinascono, ma, se non c'è un progenitore ancora vivo, non si sviluppa più niente. Io mi ricordo che, alle elementari, il nostro Maestro ci diceva che gli astri girano nel cielo "per leggi divine", e che era giusto eliminare "i nocivi", perché Dio avrebbe fatto in modo che sarebbero diminuiti, ma non finiti. Vallo a raccontare alla Ritina dello Steller o all'Alca Impenne. Sono bastate poche spedizioni in quelle fredde acque in cui vivevano queste due specie meravigliose, ed ora ne abbiamo solo il ricordo.
In particolare in Italia i posti di lavoro importanti, decisionali, sono assegnati per parentela politica, clientelismo, ricambio di favori, eccetera, quindi non si può pretendere che non ci sia ancor gente che la pensa come il mio Maestro...
Che regola le cose di questo nostro mondo, come tutto l'Universo, resta il secondo principio della termodinamica, c'è poco da fare!

Charles

Ps: io sono credente e praticante, ma non bigotto scimunito baciapile...
 
R

RobertoB

Guest
Si, vero però gli ecoterroristi di Greenpeace mi paiono abbastanza polarizzati...già il solo fatto che pensando all'ambientalismo venga in mente quello è significativo.....q.e.d.
 

Charles_b

Aspirante Giardinauta
Ho scritto questo come reazione, perché è una vita che combatto gli stessi fantasmi e gli stessi stereotipi.
L'ambiente naturale è tutto ciò che ci circonda, pieno di milioni di specie viventi, animali e vegetali, moltissime delle quali in estremo pericolo. Possibile che non gliene freghi una cicca anessuno o quasi di tutta la biodiversità che va buttata al vento per l'eternità?!?... Io sono autistico, sono anaffettivo, almeno così dicono gli altri di me. A me non interessa assolutamente il coniglietto, il maialino, il bambi, o che altro, sono tutti esseri viventi, quindi hanno comunque una data di scadenza. Ce l'ho io e ce l'abbiamo tutti, non si può evitare di morire! Però non, tutti lì a dire: "Nooo, io sono vegano, basta con tutta questa violenza!" Che violenza? Mors tua vita mea, infatti poi mangiano carnivoro di nascosto, hanno "comportamenti segreti" in privato... Comunque, si veganizzino pure tutti i coniglietti che vogliono, ma pensino anche alla biodiversità. che è il vero nocciolo della questione!

Charles
 

peppeorchid

Apprendista Florello
Ho scritto questo come reazione, perché è una vita che combatto gli stessi fantasmi e gli stessi stereotipi.
L'ambiente naturale è tutto ciò che ci circonda, pieno di milioni di specie viventi, animali e vegetali, moltissime delle quali in estremo pericolo. Possibile che non gliene freghi una cicca anessuno o quasi di tutta la biodiversità che va buttata al vento per l'eternità?!?... Io sono autistico, sono anaffettivo, almeno così dicono gli altri di me. A me non interessa assolutamente il coniglietto, il maialino, il bambi, o che altro, sono tutti esseri viventi, quindi hanno comunque una data di scadenza. Ce l'ho io e ce l'abbiamo tutti, non si può evitare di morire! Però non, tutti lì a dire: "Nooo, io sono vegano, basta con tutta questa violenza!" Che violenza? Mors tua vita mea, infatti poi mangiano carnivoro di nascosto, hanno "comportamenti segreti" in privato... Comunque, si veganizzino pure tutti i coniglietti che vogliono, ma pensino anche alla biodiversità. che è il vero nocciolo della questione!

Charles
essere ambientalisti è una cosa
essere vegetariani o vegani è un' altra, lo si può essere per etica e rispetto o egoisticamente perchè mangiare vegetariano semplicemente aiuta a stare in salute
 

Charles_b

Aspirante Giardinauta
La salute ognuno se la cura come vuole. Però esiste anche un agire etico, e questi signori ripetono in continuazione che noi sbagliamo, loro sono perfetti, e questo non mi va, anche perché hanno trasformato una lotta nobile, l'ambientalismo, in una querelle da dame di S. Vincenzo... Cioè l'animalismo. Recentemente poi sono usciti studi approfonditi in U. S. A. che contraddicono pesantemente i dati fin qui diffusi, per cui la dieta migliore sarebbe in realtà una dieta moderatamente carnivora. La contraddizione dei dati è molto pesante. Ora non ho a memoria i nomi, ma li posso cercare.

Charles
 

Waves

Master Florello
Però non, tutti lì a dire: "Nooo, io sono vegano, basta con tutta questa violenza!" Che violenza? Mors tua vita mea, infatti poi mangiano carnivoro di nascosto, hanno "comportamenti segreti" in privato...

Comportamenti segreti???? :ROFLMAO::ROFLMAO::LOL::LOL:
Mah non so proprio. Chi è vegetariano per etica, di solito accumula un rifiuto. I primi tempi degli sgarri capitano ma insomma siamo tutti umani :LOL:
I vegetariani/vegani di scelta ambientalista chiaramente hanno una motivazione meno rigorosa :whistle::LOL:
 

Charles_b

Aspirante Giardinauta
Si tratta solamente di indirizzare energie positive in un senso (che ha un grande futuro) oppure in una specie di specchietto per allodole, che non ha nessun futuro.
Negli Stati Uniti d'America, la fortissima richiesta di cibi vegani ha fatto sì che la fascia Ovest del grande Paese venisse sempre più adibita a coltivazione di soia, l'alimento divino dei vegans.
A lungo sfruttare i terreni coltivabili per la soia, hli ammedanti, i fertilizzanti ed anche alcuni pesticidi ritenuti necessari hanno fatto sì che i Salmoni Reali smettessero di risalire le acque di quel settore di costa, creando momenti di disperazione tra Orsi, Aquile pescatrici ed anche tribù indiane residenti. Si era temuta la catastrofe, praticamente un quarto degli Stati Uniti e parte del Canada erano fatti di salmoni, che attingevano sostanze e sali minerali dall'Oceano, e li portavano all'interno, dove venivano poi assunte dai predatori e depositate con le deiezioni. Il concime degli Abeti e delle Pseudotsuge era fatto di salmone. E' stata sfiorata la catastrofe ecologica, per un principio sbolognato come di etica superiore!...
"Ho mangiato il salamino e me ne vanto! Se a qualcuno gli dispiace che io canto!..." Ettore Petrolini, Roma
 

Waves

Master Florello
Auffi. Basta, ci rinuncio. :whistle::oops:Se la metti così parliamo allora delle emissioni di CO2 degli allevamenti da cui compri il salame... Chissà quanti guai fanno quelle! Ma è che hai un tale disprezzo per questi vegetariani/vegani... Io non lo capisco davvero. Io (e tanti altri spero) non ho tutto questo disprezzo per chi la carne la mangia. :D
 
R

RobertoB

Guest
e tanti altri

Presente

Tanto per cominciare credo che la storiella della soia sia inventata più o meno di sana pianta, e anche se non lo fosse mio caro @Charles_b sappi che circa il 90% della soia prodotta a livello globale è utilizzata per l'alimentazione zootecnica, ergo mangiando il tuo buon salamino hai mangiato più soia di un vegano condannando a una vita di stenti una povera aquila americana.

Io non so da dove derivi tutto il rancore che provi, ma sicuramente ti rende poco oggettivo. Come ho detto sono figlio di una schiatta di allevatori e mangio carne senza patemi d'animo, ma ciò non mi fa sentire in dovere di denigrare le scelte altrui (il fatto che altri denigrino le mie è un'altro discorso).
Si certo molti vegani sono cretini, ma anche in molti carnivori lo sono, ciò mi porta a credere che il senso critico sia poco legato alla dieta.
 

Charles_b

Aspirante Giardinauta
È errato. Nell'alimentazione dei maiali "magri" moderni entra pochissima soia, almeno in EU. Molta maggior percentuale va a farina di mais e crusca. Il disciplinare per il Parmigiano Reggiano vieta l'uso della soia. Io so questo. I vegani sul posto di lavoro ci disprezzano, non potrò certo amarli... Se mi chiamano "sfortunato uomo-robot" a pranzo, perché sono autistico, non riesco a sentirmi tanto empatico...

Charles
 

Waves

Master Florello
vegani sul posto di lavoro ci disprezzano, non potrò certo amarli... Se mi chiamano "sfortunato uomo-robot" a pranzo, perché sono autistico, non riesco a sentirmi tanto empatico


Charles, questi sono dei *******, non dei vegani! se come ho capito ti insultano a freddo sul tuo autismo, il loro attributo principale è "essere bulletti/prepotenti" , non "non mangiare carne ecc".
Mi spiace ti siano capitati colleghi così antipatici ma ti assicuro, i vegetariani e i vegani non sono TUTTI così. Pensa che alcuni potrebbero essere addirittura peggio (dai post che condividono su fb).
Il fatto è che quei commenti a pranzo potrebbero farteli benissimo anche dei carnivori convinti seguaci della tradizione culinaria italiana. Quando uno è malevolo lo è a prescindere da quello che mangia...
 
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