per completezza forse parlava di mondioring.. è un programma di difesa di origine belga. Disciplina sportiva che prevede prove di obbedienza, salto e difesa. A differenza della IPO, la prova si svolge in un'unica fase, e gli esercizi di obbedienza, salto e difesa non vengono eseguiti in una sequenza fissa, ma estratti a sorte. Variano anche gli accessori utilizzati, quelli presenti sul campo e la loro disposizione. Sono tre i livelli previsti, di difficoltà crescente. Il primo livello prevede un punteggio massimo di 200 punti (70 obbedienza e salti, 130 per i 3 esercizi di difesa), il secondo di 300 punti, il terzo di 400 punti. In Italia sono ammesse tutte le razze.
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Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.
Rot delinquente.... è giusto???
- Creatore Discussione sidenut
- Data di inizio
Vagabonda
Florello Senior
ringrazio alby per la completezza e professionalità che ha usato nelle sue spiegazioni. E' vero che la tuta intera può sembrare un pericolo perchè il cane morde ovunque in realtà succede che nel momento in cui, in pieno attacco, è stato mostrato il braccio nudo al mio cane lui ha perso interesse e guardava come a dire "bè, doc'è il gioco?". Naturalmente io parlo di un cane equilibrato, non mordace a caso e che in piena corsa mentre andava a mordere al mio comando, con mia stessa sorpresa, si è bloccato ed è tornato indietro.
I cani da difesa e da guardia esistono e sono stati selezionati per questo. E' come volere una Ferrari ma metterci dentro un motore di una 500 perchè piace l'esterno ma non la velocità. Vivo spesso da sola, ho voluto un cane che oltre a piacermi esteticamente avesse delle doti da difensore; ho paura ad uscire da sola, ho paura di essere aggredita, ho voglia che il mio cane sappia capire quando sono in difficoltà e difendermi, come io difendo lui da malattie e malesseri e cattiveria umana (è stato bastonato da un vecchio mentre gli leccava le mani). Sa mordere, certo, il suo modo di mordere però gli è stato insegnato, afferra, scuote e blocca. Non strappa e non danneggia e soprattutto non uccide. Caccia via gli intrusi ringhiando e abbaiando, un cane sa perfettamente che fissare negli occhi una persona mostrando i denti è più che sufficiente perchè gli è stato insegnato; al campo il figurante arrivava dietro la rete, urlando e minacciando, io incito il cane a "cacciarlo via", basta che abbai perchè il figurante scappi via, così il mio cane ha imparato che abbaio cattivo=allontanamento intruso. Il morso arriva quando vengo aggredita alle spalle.... ora stavamo affrontando il ritrovamento del figurante dietro dei nascondigli, al che il mio cane lo trova, si siede lo fissa e abbaia fino al mio arrivo. Il processo è lungo, a volte deludente, ma se ben fatto (il mio addestratore è poliziotto) il cane è sicuro, tranquillo e non morde a casaccio.
Per tornare al rott, è un cane da guardia e difesa, e io penso sia doveroso e giusto poter avere un cane che ti protegge da chi assale, ad esempio, le case e massacra di botte i proprietari per fare un furto. Se quella ragazza violentata e accoltellata da quei 3 stro... ultimamente avesse avuto un rott al guinzaglio sarebbe successo lo stesso? No, sicuramente. Il problema è che spesso ci si domanda "quale cane fa per me" ma non "a quale cane sono adatta io?". Ci sono troppi rott, troppi pit, troppi dogo e via discorrendo in mano a persone che spesso li hanno voluti per l'aspetto fisico non sapendo nulla del loro carattere e attitudine. Un dogo è un cane che in Argentina ancora oggi caccia e uccide i cinghiali e altri grossi e battaglieri animali. Che ci fa nel parchetto sotto casa nostra? Certo, abituandolo si può avere un cane tranquillo, socievole e "buono", ma la sua natura, la sua genetica va studiata, capita e rispettata. Un etologo (non ricordo il nome) diceva che la sorpresa non è nel fatto che alcuni cani mordono e a volte uccidono, ma che sono così pochi a farlo! Ci sono troppi errori, troppa poca conoscenza, troppa ignoranza in materia. Io penso che va bene tutto, la pet teraphy, la protezione civile, ma io penso anche che sia giusto avere un cane da guardia e insegnargli a farla BENE, e cioè cacciare via intrusi non graditi ma rispettando familiari, amici e bambini. Si può fare, si deve fare e proibire gli addestramenti professionali e ben studiati è una enorme ingiustizia che non farà altro che avere sempre più cani senza nè arte nè parte.
I cani da difesa e da guardia esistono e sono stati selezionati per questo. E' come volere una Ferrari ma metterci dentro un motore di una 500 perchè piace l'esterno ma non la velocità. Vivo spesso da sola, ho voluto un cane che oltre a piacermi esteticamente avesse delle doti da difensore; ho paura ad uscire da sola, ho paura di essere aggredita, ho voglia che il mio cane sappia capire quando sono in difficoltà e difendermi, come io difendo lui da malattie e malesseri e cattiveria umana (è stato bastonato da un vecchio mentre gli leccava le mani). Sa mordere, certo, il suo modo di mordere però gli è stato insegnato, afferra, scuote e blocca. Non strappa e non danneggia e soprattutto non uccide. Caccia via gli intrusi ringhiando e abbaiando, un cane sa perfettamente che fissare negli occhi una persona mostrando i denti è più che sufficiente perchè gli è stato insegnato; al campo il figurante arrivava dietro la rete, urlando e minacciando, io incito il cane a "cacciarlo via", basta che abbai perchè il figurante scappi via, così il mio cane ha imparato che abbaio cattivo=allontanamento intruso. Il morso arriva quando vengo aggredita alle spalle.... ora stavamo affrontando il ritrovamento del figurante dietro dei nascondigli, al che il mio cane lo trova, si siede lo fissa e abbaia fino al mio arrivo. Il processo è lungo, a volte deludente, ma se ben fatto (il mio addestratore è poliziotto) il cane è sicuro, tranquillo e non morde a casaccio.
Per tornare al rott, è un cane da guardia e difesa, e io penso sia doveroso e giusto poter avere un cane che ti protegge da chi assale, ad esempio, le case e massacra di botte i proprietari per fare un furto. Se quella ragazza violentata e accoltellata da quei 3 stro... ultimamente avesse avuto un rott al guinzaglio sarebbe successo lo stesso? No, sicuramente. Il problema è che spesso ci si domanda "quale cane fa per me" ma non "a quale cane sono adatta io?". Ci sono troppi rott, troppi pit, troppi dogo e via discorrendo in mano a persone che spesso li hanno voluti per l'aspetto fisico non sapendo nulla del loro carattere e attitudine. Un dogo è un cane che in Argentina ancora oggi caccia e uccide i cinghiali e altri grossi e battaglieri animali. Che ci fa nel parchetto sotto casa nostra? Certo, abituandolo si può avere un cane tranquillo, socievole e "buono", ma la sua natura, la sua genetica va studiata, capita e rispettata. Un etologo (non ricordo il nome) diceva che la sorpresa non è nel fatto che alcuni cani mordono e a volte uccidono, ma che sono così pochi a farlo! Ci sono troppi errori, troppa poca conoscenza, troppa ignoranza in materia. Io penso che va bene tutto, la pet teraphy, la protezione civile, ma io penso anche che sia giusto avere un cane da guardia e insegnargli a farla BENE, e cioè cacciare via intrusi non graditi ma rispettando familiari, amici e bambini. Si può fare, si deve fare e proibire gli addestramenti professionali e ben studiati è una enorme ingiustizia che non farà altro che avere sempre più cani senza nè arte nè parte.
... è vero e merita (malinois
)quindi se non ho capito male mondioring = ring belga?
in effetti è stata la prima associazione che mi è venuta in mente...
mi associo
Sono forse io?
sacrosanto, anche perchè chi ha modo di lavorare con il proprio cane, oltre ad avere il merito di fare qualcosa di utile e "spesso" divertente con lui, imparara a conoscerlo e a valorizzarlo al meglio...
Ale
Vagabonda
Florello Senior
nel campo dove andavo io non si poteva parlare di mondioring vero e proprio, ma di ring belga, dove gli ostacoli e le prove erano diverse dai canoni mondio. Non so nemmeno spiegare bene in cosa differisse, io manco parlavo francese, guardavo cosa facevano gli altri prima di me e poi cercavo di capire cosa volevano da me, e poi ero l'unica con un boxer quindi seguivo l'istinto a volte sbagliando, in realtà.
complimenti vagabonda.. ne sai decisamente molto più di me.. tu non solo hai fatto una preparazione sportiva ma decisamente applicabile al vissuto.. ad esempio un abbaio a comando o l'associazione abbaio all'estraneo secondo me sono ottimi sistemi di insegnare a un cane come comportarsi.. a me del mondioring a cui ho assistito ha impressionato soprattutto l'attacco lanciato.. per chi non sapesse provo a spiegarlo.. il cane è con il conduttore da una parte del campo.. dall'altra parte c'è un figurante che urla e corre verso il cane.. di solito il cane "meccanico" è abituato a lanciarsi contro di lui e mordere la manica.. nel mondioring un giudice quando il cane è veramente a pochi metri dal figurante decide se debba mordere o no e il conduttore deve dare l'ordine al cane di mordere (nessun ordine) oppure di scansarlo e proseguire.. per un cane deve essere davvero difficile reprimere un istinto cosi forte.. è davvero uno spettacolo..
Vagabonda
Florello Senior
è vero alby, quando mi hanno detto di bloccare il mio cane (nel mio caso dovevo bloccare la corsa con un comando e farlo tornare indietro) ho pensato che mai e poi mai Homer mi avrebbe sentito e ubbidito, figurati, mordere per il cane è bello, è divertente, è una gioia inimmaginabile (parlo in questo specifico caso, non mordere per uccidere o fare del male), allora mi sono messa lì consapevole che non ci sarei riuscita, invece quando gli ho dato il comando di bloccarsi e poi tornare indietro, lui ha ubbidito senza indugiare, e io mi sarei messa a piangere, non perchè mi avesse ubbidito, ma perchè ho capito che il mio cane mi stava ASCOLTANDO anche se ero lontana, anche se stava facendo una cosa che gli piaceva, anche se stava correndo, ansimando... il tuo cane TI ASCOLTA SEMPRE, sta sempre con te, aspetta sempre che tu gli dica qualcosa, è una cosa che non so spiegare, ma giuro mi sono commossa da morire. Come è stupendo quando il figurante ti dà la mano (quella con la manica), ci si saluta, si chiacchiera e il tuo cane sta lì fermo e immobile e aspetta, fissando il figurante che gli passa accanto, lo sfiora e lui sempre lì a fissarlo, tu rimani seduto, col tuo cane vicino a te, e poi il figurante ti attacca improvvisamente da dietro e il tuo cane che mai ha mollato lo sguardo parte senza titubanze a difenderti, non sbagliando un colpo, anzi, cercando di spingerti via per allontanarti dal figurante, come a proteggerti e facendo scudo col suo corpo. Lasciando la presa però quando gli dici di farlo.
Certo, il mio boxer non era il più bravo, anzi, i boxer sono sempre un po' testardi e indipendenti sull'ubbidienza (quando tornava indietro dall'attacco leccava l'erba per terra per bere l'acqua sulle foglie), i malinois erano delle macchinette, perfetti, incredibili, chi vuole un cane da lavoro infallibile deve pensare a questa razza per avere delle soddisfazioni uniche.
TU hai un Hovawart, non lo fai il mondio o altro? Penso che sarebbe adattissimo...
Certo, il mio boxer non era il più bravo, anzi, i boxer sono sempre un po' testardi e indipendenti sull'ubbidienza (quando tornava indietro dall'attacco leccava l'erba per terra per bere l'acqua sulle foglie), i malinois erano delle macchinette, perfetti, incredibili, chi vuole un cane da lavoro infallibile deve pensare a questa razza per avere delle soddisfazioni uniche.
TU hai un Hovawart, non lo fai il mondio o altro? Penso che sarebbe adattissimo...
Intendevo proprio questo: lavorare con il proprio cane ti da possibilità di conoscerlo, ti insegna a rispettare i suoi e i nostri limiti, ma soprattutto ti fa sperimentare e vivere sensazioni uniche facendoti godere e apprezzare la fortuna di "averlo al tuo fianco"...
Vagabonda
Florello Senior
verissimo.. per tornare al rott, vorrei racontarvi un esempio di idiozia umana che rovina i cani; dove porto il mio cane ci sono tanti randagi (siamo in Campania e i randagi sono ovunque, per la maggior parte buoni, educati e molto innocui), così ho deciso, tempo fa, di far sì che il mio cane e loro si conoscessero, portando il mio dove loro vivono. Annusate, abbaiate, ma alla fine si tollerano e non ci sono mai stati incidenti.
Ci sono 2 randagi che vivono separati, e qualche giorno fa si sono avvicinati al prato dove porto il mio cane, in compagnia di un signore che dà loro da mangiare e bere. Più avanti c'era una signora con due setter, inglese e irlandese, al guinzaglio. Quando il signore dei randagi se n'è andato, la signora ha pensato bene di aizzare il maschio irlandese contro i randagi, che si è scagliato contro di loro, cacciandoli via (i randagi non facevano nulla di male, non infastidivano o disturbavano nessuno e basta che gli fai "bau" che scappano via). Alla fine la signora ha richiamato il setter e lo ha accarezzato e si è complimentato con lui per la bella impresa. Dopo di che ha pensato bene di venire dal MIO, che osservava la scena da lontano con me. Naturalmente la idiota di padrona non gli ha permesso di venire, visto che un setter, per quanto "cattivo" possa essere non potrà mai battere un cane più pesante di lui e più combattivo di lui. Però l'ho odiata dal profondo e ho quasi sperato che i due randagi si rivoltassero contro il setter, anche se poverino, lui fa solo quello che la deficente di padrona gli sta insegnando. SE al posto di quel setter ci fosse stato un rott, educato a essere il "boss del quartiere", con il carattere forte che il rott già ha di nascita, avrebbe avuto un cane pericoloso. Quindi quando si ha un cane dal carattere forte, con una tempra altissima e una forte combattività, si deve far sì che queste caratteristiche non vengano "abolite" perchè altrimenti che si ha a fare un rott, ma "imbrigliate" e controllate al millesimo dal padrone. Io decisi a suo tempo di fare difesa e attacco perchè il mio cane, fin da cucciolo, mostrava un carattee molto deciso, dominante (a 3 mesi tentò di mordere mio fratello reo di trattenerlo per una zampa, a 5 ringhiò a mia madre che voleva farlo camminare quando lui non aveva voglia ecc.). Non volevo che lui sfogasse questo caratteraccio, ma volevo che capisse che poteva mostrarlo solo quando io glielo concedevo, riducendo la sua carica indipendente, e facendolo sottostare a chi lo conduceva (che poteva essere mia madre, mio padre o altri). Il rott per me è un cane che deve imparare da subito a capire che c'è qualcuno che gestisce le sue decisioni, le sue forze, è incompleto dire ogni volta che sentiamo notizie di cronache riguardanti cani mordaci che è colpa dei padroni, perchè la gente non ci crede, pensa solo che i rott (o altri) siano cattivi di natura, e c'è una parte di vero, in questo. Un rott non è un setter che per quanto maleducato e aggressivo possa essere, non sarà mai un pericolo così grande. Ha ragione alby quando divide i cani in armi, dalla più piccola alla più grande e letale. Sicuramente ci sono rott o doghi o pit più mansueti di quel setter o del mio stesso cane, ma non dobbiamo mai dimenticare che la genetica di quei cani implica una ricerca di caratteristiche psico fisiche ben specifiche. Io sono favorevolissima a dei corsi ad hoc per certi cani, per imbrigliare ed educare la loro natura, ma non eliminandola, non o ritengo giusto.
Io un domani che ho la villetta voglio un signor cane da guardia, un ciarplanina, un tibetano, un anatolia, un cane insomma che DEVE poter fare la guardia ma senza recare danni se non strettamente necessari (ladri, rapinatori e simili).
Volevo solo dire un'ultima cosa riguardo le museruole; obbligare l'uso della museruola, anche se il cane è mordace, è solo un paliativo. Il cane mordace non può mordere perchè non può aprire la bocca, ma gli rimane comunque lo stimolo, la spinta a voler mordere. Io lavorerei più sull'abbattimento dello stimolo che su una azione meccanica, perchè può sempre succedere che la museruola si rompa, si sfili o che sia messa male, e questo non impedirebbe al cane di mordere (e consideriamo che la maggior parte delle tragedie avvengono in casa, dove di certo la museruola non è indossata). La condotta senza guinzaglio nonè indispensabile, in città, chi di noi se la sente di lasciare il cane libero in mezzo alla folla, col rischio che veda gatti o altro? Ma è utile che il cane sappia che non può andare oltre la nostra gamba, perchè può capitare (a me è capitato) che si rompa il collare, o il guinzaglio o che c'è un impedimento da parte nostra di tenerlo al guinzaglio (magari un taglio su una mano o delle valige da portare o altro).
Io credo che con una giusta educazione e addestramento i cani possono pure essere "pericolosi", ma se sotto controllo non lo sono più di certa gente che per un parcheggio rubato ti spacca la testa. Mi fanno ridere quelli che dicono "il cane deve essere solo da compagnia, per la difesa o la guardia c'è la tecnologia". Che vuol dire, che devo andare in giro con una pistola per difendermi da eventuali aggressioni?????? O che devo mettere un fossato con coccodrilli per evitare furti in casa? Io voglio il mio cane da difesa, voglio che se qualcuno mi aggredisce lui ringhi e abbai e mostri i denti mentre io chiamo aiuto, tutto qui. E con un rott sarebbe così facile!
Ci sono 2 randagi che vivono separati, e qualche giorno fa si sono avvicinati al prato dove porto il mio cane, in compagnia di un signore che dà loro da mangiare e bere. Più avanti c'era una signora con due setter, inglese e irlandese, al guinzaglio. Quando il signore dei randagi se n'è andato, la signora ha pensato bene di aizzare il maschio irlandese contro i randagi, che si è scagliato contro di loro, cacciandoli via (i randagi non facevano nulla di male, non infastidivano o disturbavano nessuno e basta che gli fai "bau" che scappano via). Alla fine la signora ha richiamato il setter e lo ha accarezzato e si è complimentato con lui per la bella impresa. Dopo di che ha pensato bene di venire dal MIO, che osservava la scena da lontano con me. Naturalmente la idiota di padrona non gli ha permesso di venire, visto che un setter, per quanto "cattivo" possa essere non potrà mai battere un cane più pesante di lui e più combattivo di lui. Però l'ho odiata dal profondo e ho quasi sperato che i due randagi si rivoltassero contro il setter, anche se poverino, lui fa solo quello che la deficente di padrona gli sta insegnando. SE al posto di quel setter ci fosse stato un rott, educato a essere il "boss del quartiere", con il carattere forte che il rott già ha di nascita, avrebbe avuto un cane pericoloso. Quindi quando si ha un cane dal carattere forte, con una tempra altissima e una forte combattività, si deve far sì che queste caratteristiche non vengano "abolite" perchè altrimenti che si ha a fare un rott, ma "imbrigliate" e controllate al millesimo dal padrone. Io decisi a suo tempo di fare difesa e attacco perchè il mio cane, fin da cucciolo, mostrava un carattee molto deciso, dominante (a 3 mesi tentò di mordere mio fratello reo di trattenerlo per una zampa, a 5 ringhiò a mia madre che voleva farlo camminare quando lui non aveva voglia ecc.). Non volevo che lui sfogasse questo caratteraccio, ma volevo che capisse che poteva mostrarlo solo quando io glielo concedevo, riducendo la sua carica indipendente, e facendolo sottostare a chi lo conduceva (che poteva essere mia madre, mio padre o altri). Il rott per me è un cane che deve imparare da subito a capire che c'è qualcuno che gestisce le sue decisioni, le sue forze, è incompleto dire ogni volta che sentiamo notizie di cronache riguardanti cani mordaci che è colpa dei padroni, perchè la gente non ci crede, pensa solo che i rott (o altri) siano cattivi di natura, e c'è una parte di vero, in questo. Un rott non è un setter che per quanto maleducato e aggressivo possa essere, non sarà mai un pericolo così grande. Ha ragione alby quando divide i cani in armi, dalla più piccola alla più grande e letale. Sicuramente ci sono rott o doghi o pit più mansueti di quel setter o del mio stesso cane, ma non dobbiamo mai dimenticare che la genetica di quei cani implica una ricerca di caratteristiche psico fisiche ben specifiche. Io sono favorevolissima a dei corsi ad hoc per certi cani, per imbrigliare ed educare la loro natura, ma non eliminandola, non o ritengo giusto.
Io un domani che ho la villetta voglio un signor cane da guardia, un ciarplanina, un tibetano, un anatolia, un cane insomma che DEVE poter fare la guardia ma senza recare danni se non strettamente necessari (ladri, rapinatori e simili).
Volevo solo dire un'ultima cosa riguardo le museruole; obbligare l'uso della museruola, anche se il cane è mordace, è solo un paliativo. Il cane mordace non può mordere perchè non può aprire la bocca, ma gli rimane comunque lo stimolo, la spinta a voler mordere. Io lavorerei più sull'abbattimento dello stimolo che su una azione meccanica, perchè può sempre succedere che la museruola si rompa, si sfili o che sia messa male, e questo non impedirebbe al cane di mordere (e consideriamo che la maggior parte delle tragedie avvengono in casa, dove di certo la museruola non è indossata). La condotta senza guinzaglio nonè indispensabile, in città, chi di noi se la sente di lasciare il cane libero in mezzo alla folla, col rischio che veda gatti o altro? Ma è utile che il cane sappia che non può andare oltre la nostra gamba, perchè può capitare (a me è capitato) che si rompa il collare, o il guinzaglio o che c'è un impedimento da parte nostra di tenerlo al guinzaglio (magari un taglio su una mano o delle valige da portare o altro).
Io credo che con una giusta educazione e addestramento i cani possono pure essere "pericolosi", ma se sotto controllo non lo sono più di certa gente che per un parcheggio rubato ti spacca la testa. Mi fanno ridere quelli che dicono "il cane deve essere solo da compagnia, per la difesa o la guardia c'è la tecnologia". Che vuol dire, che devo andare in giro con una pistola per difendermi da eventuali aggressioni?????? O che devo mettere un fossato con coccodrilli per evitare furti in casa? Io voglio il mio cane da difesa, voglio che se qualcuno mi aggredisce lui ringhi e abbai e mostri i denti mentre io chiamo aiuto, tutto qui. E con un rott sarebbe così facile!
Vagabonda
Florello Senior
a me succede ormai di continuo, l'ultima è stata odiosa, una ragazzina con in braccio un maltese voleva accarezzare il mio cane, fuori dello studio del vet, io le ho detto di no, primo perchè non ci si avvicina ad un cane con un cane in braccio, secondo perchè non si rompono le palle ad un cane dal vet, magari è ferito o malato o terrorizzato, vanno lasciati in PACE, questa al mio rifiuto ha messo il suo maltese dietro la schiena (povero cane) e ha insistito, le ho detto di lasciarci in pace al che si è formato un capannello di gente che diceva che il mio cane era pericolo e che TUTTI i cani grandi dovrebbero portare la museruola. In tutto questo il mio cane era rimasto fermo e immobile senza fare nulla, eppure sono stata aggredita verbalmente per colpa di una ragazzina viziata e cafona. Che schifo. Ma me ne succedono ormai ogni giorno, è un continuo; un'altra volta un cane sciolto ha aggredito il mio al guinzaglio, il mio si è difeso e lo ha morso sulla coda e la padrona di quell'altro voleva FRUSTARE il mio col guinzaglio e mi ha detto che MI FACEVA ARRESTARE. Fortunatamente un ragazzo ha visto tutta la scena e mi ha difesa, giuro che se quella toccava il mio cane col suo guinzaglio l'avrei massacrata di botte, odio la violenza ma non tollero che nessuno tocchi il mio cane, innocente per di più.
thuya
Florello
Mammamia!!!!! Se solo penso che qualcuno possa anche solo sfiorare i miei cagnetti..... cambio colore e divento esattamente così ::burningma :burningma
ammesso anche che possano essere colpevoli (fortunatamente non hanno mai morso e/o aggredito nessuno!!!!) preferirei prenderle io piuttosto che pensare che qualcuno metta loro le mani addosso!!!!
