Piante sempreverdi con cui riprogettare queste aiuole?

[Valtellinese]

Ciao Magutt, leggo che sei della provincia di Como ma ne deduco non dell'area Lariana visto la moria delle tue azalee!?!?!?!?.....
Riguardo le Veroniche ti dico che sono si perenni ma se vivi in una zona a conca della Brianza Comasca dubito superino l'inverno, se stai in collina invece qualche speranza in più c'è!.....
Io francamente non riesco a darti consigli su piante sepreverdi che facciano abbondanti e durature fioriture, normalmente queste caratteristiche sono tipiche delle acidofile, posso solo quotare il consiglio di Fausta sull'agrifoglio variegato, una pianta molto elegante che stacca da tutto e che malgrado la fioritura insignificante con la foglia variegata e le sue bacche rosse risulta di sicuro effetto!.....

Ciao.

 

[Valtellinese]

eheh mi fa piacere magutt che ti piacciano i miei consigli!!
umh allora diciamo che se sono o sempreverdi o al massimo semi-sempreverdi, cioè perdono una parte di foglioline, ma non rimangono spoglie!
(ehm a parte quest'anno con il freddo la mia abelia è rimasta pelata, ma adesso è già bella folta! pero' è capitato solo quest'anno con il freddo...)

ce ne sono tante varietà la classica è la grandiflora e poi ci sono le varie prostate.
se vuoi alcuni nomi da cercare, noi in vivaio abbiamo la grandiflora, la edward goucher, la kaleidoscopica, la sherwood. al momento mi vengono in mente solo queste.

le hebe (chiamat anceh veroniche) sono perenni, molto carine, ma noi una signora è venuta e mi ha detto che con ilfreddo purtroppo molte gliene sono morte....
quest'anno ne buttavano e ene ho messe anche io in giardino. non so se ci siano varietà.. non le conosco molto! vedro' come si comportano le mie! per ora posso dire che quelle in pieno ambra sono stupende e cresciute molto, quelle al sole fino alle 15 un po' meno..

del pittosporo nano on mi ricordo che hai detto... se già ce 'avevi o se non tipiace.

Ma da voi supera tranquillamente l'inverno???..... qui in Lombardia ho molti dubbi, sicuramente in riva ai laghi e in centro città a Milano (isola di calore) come sulle colline moreniche potrebbe anche prosperare bene ma nel resto della regione ne dubito, mi pare una pianta tipicamente mediterranea o comunque dai climi piuttosto miti, se dovesse fare inverni come gli ultimi 2 dove sono morti persino molti Oleandri (decisamente resistente alle basse temperature per essere una pianta mediterranea) penso che il pittosporo non resisterebbe!!!.....

Ciao.

 

[Magutt]

Il mio vicino ne sarebbe lusingato...solo che devo aspettare martedì, quando farà ritorno a casa la mia macchina fotografica, al seguito di mia figlia...
Ti va di aspettare?

Non c'è problema, tanto prima dell'autunno non posso impiantare niente, quindi di tempo ce n'è...

Ti ringrazio anticipatamente per la foto! (E ringrazia anche il vicino da parte mia...).

eheh mi fa piacere magutt che ti piacciano i miei consigli!!
umh allora diciamo che se sono o sempreverdi o al massimo semi-sempreverdi, cioè perdono una parte di foglioline, ma non rimangono spoglie!
(ehm a parte quest'anno con il freddo la mia abelia è rimasta pelata, ma adesso è già bella folta! pero' è capitato solo quest'anno con il freddo...)

ce ne sono tante varietà la classica è la grandiflora e poi ci sono le varie prostate.
se vuoi alcuni nomi da cercare, noi in vivaio abbiamo la grandiflora, la edward goucher, la kaleidoscopica, la sherwood. al momento mi vengono in mente solo queste.

le hebe (chiamat anceh veroniche) sono perenni, molto carine, ma noi una signora è venuta e mi ha detto che con ilfreddo purtroppo molte gliene sono morte....
quest'anno ne buttavano e ene ho messe anche io in giardino. non so se ci siano varietà.. non le conosco molto! vedro' come si comportano le mie! per ora posso dire che quelle in pieno ambra sono stupende e cresciute molto, quelle al sole fino alle 15 un po' meno..

del pittosporo nano on mi ricordo che hai detto... se già ce 'avevi o se non tipiace.

Di Hebe ne ho una piantina in un vaso ma non è che mi piaccia molto...anche se so che ce ne sono parecchie varietà.
Al mio vicino di casa è morta per via della gelata prolungata dello scorso inverno, io invece l'avevo riparata in garage.
Non sapevo fossero chiamate anche veroniche, mentre conosco un'altra pianta con questo nome.

Le Abelie confermano invece che mi piacciono molto, ci sto facendo un pensierino...

Il pittosforo non m'ispra, sarà perchè ho in mente la varietà che si usa per fare le siepi...

P.S. Ma tu hai in un vivaio?
Se eravamo più vicini sarei venuto volentieri a visitarlo...

Ciao Magutt, leggo che sei della provincia di Como ma ne deduco non dell'area Lariana visto la moria delle tue azalee!?!?!?!?.....
Riguardo le Veroniche ti dico che sono si perenni ma se vivi in una zona a conca della Brianza Comasca dubito superino l'inverno, se stai in collina invece qualche speranza in più c'è!.....
Io francamente non riesco a darti consigli su piante sepreverdi che facciano abbondanti e durature fioriture, normalmente queste caratteristiche sono tipiche delle acidofile, posso solo quotare il consiglio di Fausta sull'agrifoglio variegato, una pianta molto elegante che stacca da tutto e che malgrado la fioritura insignificante con la foglia variegata e le sue bacche rosse risulta di sicuro effetto!.....

Ciao.

Ciao,
esatto, sono della bassa comasca, il microclima del lago è circa una ventina di km più a Nord di dove abito io.

Sull'agrifoglio non ho dubbi sulla sua bellezza, solo che ho già piante a bacca rossa...anche se potrei trovargli un'altra collocazione in giardino, magari come pianta isolata.



Comunque come pianta sempreverde "grande" mi sono indirizzato sul Ceanothus...mi piace troppo il colore blu dei suoi fiori.
Leggo però su Internet pareri discordi...c'è chi dice che è una pianta rustica, chi invece delicata...

Mi intriga particolarmente il fatto che alcune varietà sono rifiorenti a fine estate-inizio autunno
Sapete per caso se può vivere bene al Nord Italia, sempre all'esterno, s'intende?
E il ritmo di crescita com'è? Biblico o ragionevole?

 

[Fausta]

Ciao Valt, ho visto i tuoi dubbi sul pittosporo...qui in bassa valle supera tranquillamente gli inverni. Io l'ho avuto per tanti anni: era uno splendido esemplare, che poi ho dovuto eliminare per ragioni di spazio. Il mio vicino ce l'ha tuttora, forte e rigoglioso, nonostante il nostro ultimo lungo inverno (domani lo fotografo assieme all'agrifoglio). Poco lontano da casa mia c'è un vero albero di pittosporo che ha, come minimo, 35 anni...
Logicamente a 900 m. è tutto un altro discorso, ma penso che Magutt si trovi qualche metro sotto...

 

[Fausta]

Ciao Magutt, ci siamo sovrapposti con le risposte!
Io avevo il Ceanothus ma non ha superato neanche il primo inverno. In altre zone del mio paese invece sopravvive eccome! Ne ho visto uno alto più di un metro e molto ramificato: uno splendido cespuglio azzurro intenso a maggio e giugno. Però non so nulla di una sua eventuale seconda fioritura.
Ci sarebbe anche il Viburnum Davidii: fiori bianchi, bacche blu e splendido fogliame.

 

[supersonik]

allora per la hebe ho scritto che anche in vivaio dove lavoro io (magutt sono dipendente, non è mio... ma tratto ogni singola pianta come se fosse mia e le curo con molta dedizione!!!!) è tornata una cliente che diceva che la maggior parte delle hebe con il freddo gli sono morte.
io ne ho 5 ma le ho salvate dall'essere buttate... hanno passato l'inverno, sono state dentro la serra (non riscaldata...) ed erano un po' spelacchiate. morte non ne è morta nessuna. ti diro' la mia esperienza passato un inverno a casa mia!!!

come aspetto e per come si presenta non mi sembra una pianta che possa resistere ad un altro inverno come questo (a bologna ha fatto -15) ma è una supposizione mia. invece per inverni normali boh... per me dovrebbe resistere, ma non mi sbilancio senza esperienze personali!!!!! aspetto di testare le mie 5 recuperate (sia verdi che variegate) che staranno fuori in aiuole e poi vi diro'!!!!!!!!

qui c'è la pagina delel hebe
http://www.giardinaggio.it/giardino/singolepiante/Hebe/Hebe.asp

"Le piante del genere Hebe vengono comunemente chiamate Veronica, in quanto somigliano moltissimo alla pianta che porta questo nome, ovvero una perenne europea appartenente alla stessa famiglia delle Hebe"
"Gli arbusti del genere Hebe si possono dividere in due gruppi: uno composto da quelli che hanno le foglie medie o grandi, e quelli che invece posseggono foglie piccole, ovvero massimo di 3 centimetri di lunghezza. In ogni caso, tutte le piante del genere Hebe posseggono foglie molto decorative dalla colorazione variegata. I fiori di queste piante, anch’essi molto ornamentali, sbocciano in primavera e in autunno, appaiono raccolti in piccole pannocchie e possiedono una colorazione bianca, viola o blu"

se vuoi e se hai tempo di leggere, è un po' specifica... per me è stata interessante, ma io son un po' malata del mio lavoro!!
http://www.regflor.it/06b hebe.htm

 

[supersonik]

ah per il ceanothus. noi abbiamo tenuto la varità "'Gloire de Versailles' " (non piace molto...) e il thyrsiflorus 'Repens' (paice molto)

http://www.zulianivivai.it/it/catalogo/arbusti/ceanothus/ceanothus.htm

spero di esserti staa utile. se hai bisogno chiedi pure

 

[Valtellinese]

Ciao Valt, ho visto i tuoi dubbi sul pittosporo...qui in bassa valle supera tranquillamente gli inverni. Io l'ho avuto per tanti anni: era uno splendido esemplare, che poi ho dovuto eliminare per ragioni di spazio. Il mio vicino ce l'ha tuttora, forte e rigoglioso, nonostante il nostro ultimo lungo inverno (domani lo fotografo assieme all'agrifoglio). Poco lontano da casa mia c'è un vero albero di pittosporo che ha, come minimo, 35 anni...
Logicamente a 900 m. è tutto un altro discorso, ma penso che Magutt si trovi qualche metro sotto...

Non credevo vivesse in climi così freddi!!!..... c'è comunque da dire che fino a Talamona la Valtellina risente della breva del lago che sicuramente mitiga un pò il fondovalle, lo dimostra il fatto che gli Oleandri a Morbegno hanno superato benissimo l'inverno scorso mentre anche solo in periferia a Milano ne sono morti di esemplari anche molto grossi e vecchi, se non ho capito male lui vive nel Saronnese-Cermenatese-Canturino dove il clima è molto continentale e non risente minimamente delle brezze mitigatrici Lariane, l'unica cosa che potrebbe fare per essere sicuro che i Pittosfori e i Ceanothus vivano nella sua zona è andare a fare un giro per i giardini delle villette in zona, se vede piante adulte significa che hanno passato l'inverno scorso (tra i più tosti degli ultimi 20 anni).

Un altro consiglio è andare a Minoprio alla scuola di floricoltura più famosa della Regione dove sicuramente avrà ottimi consigli su quali essenze sopravvivono e prosperano in quelle zone!!!.

Ciao.

 

[Fausta]

Hai ragione Valt, io non conosco per niente la zona dove vive Magutt, ma lui stesso mi parlava di temperature rigidissime durante l'inverno scorso che, qui da me, non si sono assolutamente verificate!
Però gli oleandri anche là si sino salvati, ricordo che ce ne mostrò uno tutto spelacchiato, ma ora afferma che si sono ripresi bene,come qui del resto...
Ciao

 

[G.altamurano]

puoi provare con l'agrifoglio
i fiori sono quasi invisibili ma le bache rosse sono molto vistose

 

[Magutt]

Ciao Magutt, ci siamo sovrapposti con le risposte!
Io avevo il Ceanothus ma non ha superato neanche il primo inverno. In altre zone del mio paese invece sopravvive eccome! Ne ho visto uno alto più di un metro e molto ramificato: uno splendido cespuglio azzurro intenso a maggio e giugno. Però non so nulla di una sua eventuale seconda fioritura.
Ci sarebbe anche il Viburnum Davidii: fiori bianchi, bacche blu e splendido fogliame.

Caspita, vedo allora che è una pianta che varia molto anche in zone dalla temperatura simile...
E' un po' un rischio metterla allora, ma voglio provaree, sono rimasto incantato da quellla tonalità di blu...

Di Viburnum (Nella varietà Viburnum Tinus però) ho già tutta la siepe...è simile alla Davidii (Fiori bianchi e bacche blu) anche se si ammala spesso, ma mi dà comunque soddisfazioni.

allora per la hebe ho scritto che anche in vivaio dove lavoro io (magutt sono dipendente, non è mio... ma tratto ogni singola pianta come se fosse mia e le curo con molta dedizione!!!!) è tornata una cliente che diceva che la maggior parte delle hebe con il freddo gli sono morte.
io ne ho 5 ma le ho salvate dall'essere buttate... hanno passato l'inverno, sono state dentro la serra (non riscaldata...) ed erano un po' spelacchiate. morte non ne è morta nessuna. ti diro' la mia esperienza passato un inverno a casa mia!!!

come aspetto e per come si presenta non mi sembra una pianta che possa resistere ad un altro inverno come questo (a bologna ha fatto -15) ma è una supposizione mia. invece per inverni normali boh... per me dovrebbe resistere, ma non mi sbilancio senza esperienze personali!!!!! aspetto di testare le mie 5 recuperate (sia verdi che variegate) che staranno fuori in aiuole e poi vi diro'!!!!!!!!

qui c'è la pagina delel hebe
http://www.giardinaggio.it/giardino/singolepiante/Hebe/Hebe.asp

"Le piante del genere Hebe vengono comunemente chiamate Veronica, in quanto somigliano moltissimo alla pianta che porta questo nome, ovvero una perenne europea appartenente alla stessa famiglia delle Hebe"
"Gli arbusti del genere Hebe si possono dividere in due gruppi: uno composto da quelli che hanno le foglie medie o grandi, e quelli che invece posseggono foglie piccole, ovvero massimo di 3 centimetri di lunghezza. In ogni caso, tutte le piante del genere Hebe posseggono foglie molto decorative dalla colorazione variegata. I fiori di queste piante, anch’essi molto ornamentali, sbocciano in primavera e in autunno, appaiono raccolti in piccole pannocchie e possiedono una colorazione bianca, viola o blu"

se vuoi e se hai tempo di leggere, è un po' specifica... per me è stata interessante, ma io son un po' malata del mio lavoro!!
http://www.regflor.it/06b hebe.htm

Grazie mille, sei una miniera di informazioni!
Molto utili i link che mi hai inviato...comunque l'Hebe del mio vicino era un bel cespuglio, molto grande ed è seccato proprio per quei 10 giorni di gelate a gennaio...
Lui mi aveva dato appunto una piantina prelevata dalla sua pianta e l'ho salvata perchè era in un vaso in garage...

Non credevo vivesse in climi così freddi!!!..... c'è comunque da dire che fino a Talamona la Valtellina risente della breva del lago che sicuramente mitiga un pò il fondovalle, lo dimostra il fatto che gli Oleandri a Morbegno hanno superato benissimo l'inverno scorso mentre anche solo in periferia a Milano ne sono morti di esemplari anche molto grossi e vecchi, se non ho capito male lui vive nel Saronnese-Cermenatese-Canturino dove il clima è molto continentale e non risente minimamente delle brezze mitigatrici Lariane, l'unica cosa che potrebbe fare per essere sicuro che i Pittosfori e i Ceanothus vivano nella sua zona è andare a fare un giro per i giardini delle villette in zona, se vede piante adulte significa che hanno passato l'inverno scorso (tra i più tosti degli ultimi 20 anni).

Un altro consiglio è andare a Minoprio alla scuola di floricoltura più famosa della Regione dove sicuramente avrà ottimi consigli su quali essenze sopravvivono e prosperano in quelle zone!!!.

Ciao.

Hai beccato in pieno la zona dove abito!
Abito proprio fra Cermenate e Saronno!
Confermo che il clima è continentale e non ci sono i benefici del lago.

Oltretutto conosco la scuola di Minoprio, ci sono andato diverse volte, dato che in alcuni giorni vendono anche al pubblico.
Quello che mi hai dato è un buon consiglio, lì lavora gente con una grande competenza, proverò a chiedere a loro!
Comunque ora che mi ci fai pensare in zona non ne ho mai visti di Ceanothus, o magari sono passato quando non erano in fioritura e non ci ho fatto caso...

Comunque l'inverno passato non è stato molto rigido...a parte appunto quella gelata prolungata che ha fatto parecchi danni.

Hai ragione Valt, io non conosco per niente la zona dove vive Magutt, ma lui stesso mi parlava di temperature rigidissime durante l'inverno scorso che, qui da me, non si sono assolutamente verificate!
Però gli oleandri anche là si sino salvati, ricordo che ce ne mostrò uno tutto spelacchiato, ma ora afferma che si sono ripresi bene,come qui del resto...
Ciao

Sì, gli oleandri si sono ripresi bene, stanno fiorendo ora, ma molto meno dell'anno scorso...devo dire che sono piante (Queste sì) veramente molto rustiche e adatte a un po' tutti i climi.

puoi provare con l'agrifoglio
i fiori sono quasi invisibili ma le bache rosse sono molto vistose

Grazie del consiglio,
infatti come mi era già stato suggerito ci sto facendo un pensiero...

 

[Fausta]

Magutt, come promesso:


Questo è l'Agrifoglio di cui parlavo, secondo me spettacolare nei colori. Te ne mostro anche un altro, sempre del vicino, molto bello ma dai colori decisamente più tenui:



Valt, guarda il Pittosporo di cui ti parlavo...



Ciao ragazzi!

 

[Magutt]

Magutt, come promesso:

Questo è l'Agrifoglio di cui parlavo, secondo me spettacolare nei colori. Te ne mostro anche un altro, sempre del vicino, molto bello ma dai colori decisamente più tenui:

Valt, guarda il Pittosporo di cui ti parlavo...

Ciao ragazzi!

Grazie mille per le foto, sei stata veramente molto carina! :love_4:

Devo dire che ha dei colori molto belli questo agrifoglio e mi piace anche come lo fa crescere il tuo vicino nella seconda foto che hai messo.

Il pittosforo non mi sembra molto "nano", cresce un paio di metri in atezza, da quanto vedo...
Mi dà più l'idea di pianta da siepe...è comunque notevole per le sue foglie verde brillanti.

 

[Fausta]

Una pianta sempreverde che non avevamo menzionato... la Camelia Sasanqua. Sempre il mio vicino ha tutta la siepe che circonda la casa di questa Camelia, la puoi vedere sullo sfondo dell' Agrifoglio ad alberello. Ti assicuro che vegeta che è un piacere, nonostante la nostra zona sia soleggiatissima, ventilatissima e fredda in inverno! La sua siepe è tutta a fiori rosa, ma c'è anche quella bianca...ma lo saprai meglio di me.

 

[Magutt]

Una pianta sempreverde che non avevamo menzionato... la Camelia Sasanqua. Sempre il mio vicino ha tutta la siepe che circonda la casa di questa Camelia, la puoi vedere sullo sfondo dell' Agrifoglio ad alberello. Ti assicuro che vegeta che è un piacere, nonostante la nostra zona sia soleggiatissima, ventilatissima e fredda in inverno! La sua siepe è tutta a fiori rosa, ma c'è anche quella bianca...ma lo saprai meglio di me.

La Camelia Sasanqua è una valida pianta perchè fiorisce in inverno quando c'è poco di fiorito in giro.
Ne avevo una in vaso, ha sempre stentato e durante lo scorso inverno è morta.

Ho notato però che è una pianta molto lenta a crescere, anche quando era in piena terra cresceva di pochissimi cm l'anno...mentre una camelia "tradizionale" piantata in piena terra (Quando era alta una 50ina di cm) in pieno sole circa sei anni fa è ora 2x1,5 mt circa.
Boh, forse è un problema solo mio, magari la Sasanqua ha esigenze maggiori in termini di acidità del terreno rispetto alla camelia a fioritura primaverile...

 

[Fausta]

La Camelia Sasanqua è una valida pianta perchè fiorisce in inverno quando c'è poco di fiorito in giro.
Ne avevo una in vaso, ha sempre stentato e durante lo scorso inverno è morta.

Ho notato però che è una pianta molto lenta a crescere, anche quando era in piena terra cresceva di pochissimi cm l'anno...mentre una camelia "tradizionale" piantata in piena terra (Quando era alta una 50ina di cm) in pieno sole circa sei anni fa è ora 2x1,5 mt circa.
Boh, forse è un problema solo mio, magari la Sasanqua ha esigenze maggiori in termini di acidità del terreno rispetto alla camelia a fioritura primaverile...

Qui succede l'esatto contrario: si sviluppa molto di più la Sasanqua rispetto alla tradizionale. La siepe del vicino viene potata regolarmente perchè cresce a dismisura. Anch'io ne ho una che, nonostante i continui spostamenti, mi dà ottimi risultati.
Differenza di terra e luoghi...
Ciao

 

[Magutt]

Qui succede l'esatto contrario: si sviluppa molto di più la Sasanqua rispetto alla tradizionale. La siepe del vicino viene potata regolarmente perchè cresce a dismisura. Anch'io ne ho una che, nonostante i continui spostamenti, mi dà ottimi risultati.
Differenza di terra e luoghi...
Ciao

Molto curioso questo fatto!
Io da questa pianta sono rimasto "scottato" e non so se riproverò a piantarla...comunque ho notato che dalle mie parti ci sono pochissime Sasanqua mentre invece sono comuni le Camelie tradizionali...mah, come dici te, differenze di terra e luoghi...

Comunque grazie a tutti per i consigli, ora ho una buona base da cui partire...tornerò in thread prossimamente pubblicando le foto dei nuovi acquisti e della loro sistemazione...

Ciao,
Magutt

 

[supersonik]

ok buon acquisto!!!!!!!!!!!!

 

[Magutt]

Ritorno in thread perchè nelle utlime settimane ho fatto diversi acquisti e da domani inzierò a spostare le vecchie piante e ripiantare le nuove.

Girando per vivai e su Internet, non ho trovato nessun arbusto sempreverde (Resistente al nord) che possa essere paragonato alla fioritura delle acidofile...per cui dopo attente riflessioni, nonostante quest'anno abbia perso almeno una dozzina di azalee di almeno dieci anni di età, ho deciso di ripuntare ancora tutto sulle acidofile (Con poche eccezioni).


Per cui ho acquistato le seguenti piante:

2 Osmanthus Fragrans a fiori bianchi
1 Osmanthus Fragrans a fiori arancio
5 azaleea japonica a fiori bianchi
4 azalea japonica a fiori rosso/aranciati
4 azalea a fiori rosa salmone (Blaauws'Pink)
1 Camelia sasanqua a fiori rossi (Kanjiro)
1 Camelia sasanqua a fiori bianchi screziati di rosso










Ho poi dovuto fare una buona scorta di terriccio per acidofile e torba.
Ho anche individuato (Grazie soprattutto ai vostri consigli) le restanti piante da acquistare, anche se sono ancora indeciso dove comprarle (Su Internet tranne il Gloire de Versailles, perchè nei vivai delle mie zone non ci sono):

- Ceanothus Autumnal blue x1
- Ceanothus Concha x1
- Ceanothus Gloire de Versailles x1
- Abelia Kaleiodoscope x3

Così il quadro dovrebbe essere completo...

Poi nei prossimi giorni posterò anche delle foto delle aiuole e dell'avanzamento dei lavori, così magari mi date qualche dritta o mi dite se sto sbagliando qualcosa!

Ciao,
Magutt

 

[lisyy]

Un piccolo consiglio per i Ceanothus: gradiscono suolo leggero e ben drenato, non amano avere le radici all'umido o peggio soffrire per ristagni d'acqua. Vanno bene substrati sabbiosi o ghiaiosi arricchiti con una buona componente organica. Inoltre il terreno deve essere leggermente acido o neutro (ph 6,5/7). Forse dovrai creare per loro degli spazi con questo tipo di suolo, se vuoi introdurli nelle aiuole di acidofile, che senz'altro hanno un ph più basso.
I Ceanothus mi interessano molto, ne coltivo 3 varietà diverse; ho letto parecchio su di loro e so che ne esistono alcune che tollerano terreni calcarei, ma non li ho mai visti abbinati a piante acidofile.
Comunque, nella tua regione esiste un vivaio che ne ha diverse varietà in catalogo, tra le quali il Gloire de Versailles, http://www.ilpeccatovegetale.com/catalogo.php?idgn=16. Lo conosci?