Consigli piante rampicanti

[AndreaG71]

Salve,vorrei se possibile cortesemente un consiglio su dei rampicanti che vorrei mettere in giardino: ho due terrazzi con terra alta circa 20 cm. Sono entrambi circa 4 metri per 8. I due lati più corti per ogni giardino hanno esposizione Nord e Sud, quelli più lunghi uno Est e l'altro Ovest. Gli altri 2 lati che chiudono i rettangoli sono individuati dalla parete del palazzo condominiale e hanno i due ingressi della mia casa verso i giardini. L’appezzamento, dei due, a Est è per così dire più tranquillo, quello che guarda a Ovest lo è meno per un passaggio pedonale. E in questo vorrei un po’ più di privacy. Vorrei creare delle siepi rampicanti intorno ai 3 lati di ogni appezzamento usando le seguenti piante che abbiano lo stesso spazio lungo i 6 lati dei miei due giardini (2 lati lunghi che guardano Est e Ovest e 4 lati corti che guardano 2 a Nord e 2 a Sud; la cucina che guarda un passaggio transitato si apre sul giardino Ovest):
Rosa: Zephirine Drouin
passiflora Caerulea
Ortensia rampicante Hydrangea petiolaris
Rincospermo
Clematis armandii “Apple Blossom”
Caprifoglio (Lonicera caprifolium)
Glicine (wisteria sinesis)
vite canadese.

Vorrei consigli sulla eventuale buona scelta (abito in Toscana in collina), sulla disposizione delle piante (in funzione dell’esposizione, adattabilità dell’una accanto all’altra), della eventualità di piantarle nel terreno o di invasarle, sapere quale è l’altezza massima a cui far arrivare i rampicanti consentita dalla legge in un condominio e infine se qualche pianta di quelle che ho indicato mi può creare problemi con le radici (i miei terrazzi sono sopra le corsie dei garage interrati).
Grazie infinite e cordiali saluti.

Andrea

 

[papekura]

Venti centimetri di terra sono insufficienti per le piante che hai elencato. Purtroppo il tuo sembra un giardino, ma sarebbe più corretto pensarlo come una grande balconetta.
Quando la terra è così bassa non puoi metterci piante che amano la terra profonda: infatti non è soltanto la quantità di terra che conta, ma anche la temperatura, la velocità e la frequenza con cui secca e altro che un suolo basso non riesce a dare.
Ovviamente puoi sempre provare, ma dovrai avere un sistema di irrigazione e continuare ad arricchire il terreno con gli ammendanti adatti. E accettare la possibilità che le piante non siano mai rigogliose come speravi. E' la maledizione di noi giardinieri in vaso... :muro:

Per le altezze delle siepi ti rimando alla lettura del codice civile, art. 892 e seguenti, che regola proprio queste cose. In generale non dovresti superare l'altezza della recinzione se pianti accanto ad altre proprietà, altrimenti devi fare attenzione a non dare fastidio e a non sporcare le parti comuni. Ma leggiti il codice per maggiore precisione.

 

[scardan2]

Se vuoi alzare la terra disponibile, costruisci dei muretti con dei mattoni di tufo, due-tre file di mattoni di tufo ti alzano di altri 30cm, porandoti a 50 cm di terra e allora ci metti varie cose di quelel che elenchi.
Fare i muretti non richiede muratori, ma un minimo di manualità (davvero poca), e un weekend libero.

 

[AndreaG71]

Risolto quasi tutto... mi mancherebbe un aiutino per l'irrigazione
mi risulterebbe che la Hydrangea petiolaris necessiterebbe circa del doppio dell'acqua delle altre piante che invece ne vorrebbero la stessa quantità in ogni stagione.... vi risulta anche a voi?
Vi prego aiutatemi.... magari dicendomi solo di quanta acqua hanno bisogno una delle piante che ho indicato in ogni stagione dell'anno...
grazie a tutti......
Andrea

...intendo litri al giorno e quante innaffiature a settimana........

 

[AndreaG71]

dimenticavo di indicare le piante che ho scelto:
Rosa: Zephirine Drouin
Ortensia rampicante Hydrangea petiolaris
Rhyncospermum jasminoide
Lonicera japonica "Halliana"

 

[papekura]

Quindi non hai proprio letto il mio precedente commento, nè i consigli che ti hanno dato gli altri. Probabilmente sono cattivella, tuttavia non riesco a non chiedermi qual è lo scopo di chiedere informazioni su un forum se poi, quando riescono sgradite, le si ignora.
Hai scelto una rosa che ama la terra piena ed è molto sensibile a ruggine e mal bianco. Mali che la terra bassa aiuterà a far comparire con più frequenza. Inoltre la rosa vuole sole pieno, l'hydrangea petiolaris, rampicante, ama un sole un po' più filtrato, meno diretto, per essere bella. E anche lei non è certo una bestiola da venti centimentri di terra, oltre al fatto che ama un suolo fresco e tendenzialmente acido. Tra l'altro sono tutte informazioni che, molto probabilmente, vengono fuori non appena digiti il nome della pianta su google.
Insomma io capisco l'entusiasmo, la voglia di fare... però quello che non capisco è il fare senza pensarci prima e il fare senza tener conto delle condizioni che si hanno. Per un principiante fare un giardino sembra difficile proprio perchè va avanti con paraocchi e paraorecchie nei confronti di tutte queste informazioni che bisognerebbe studiare prima di mettersi a zappare. Dopodichè "ah, pazienza, non ho il pollice verde" e si lascia perdere. Ma nel giardino più che in tante altre cose al giorno d'oggi la ricerca del risultato veloce, bello, definitivo ed economico non fa che produrre inevitabilmente mostri. Ci vuole tempo, ci vuole un po' di studio, ci vuole pazienza, ci vuole fantasia, ci vuole tenacia, ci vuole anche l'umiltà di dire "ho fatto una cretinata" e poi estirpare e rifare.

Per quanto riguarda il litri al giorno per ogni pianta, non esiste nessuno al mondo in grado di risponderti. Si tratta di un dato che varia a seconda della stagione, della terra, delle condizioni meteo. E anche così penso che nessuno si sia messo a misurare i litri che da alle sue piante. Dovrai perciò imparare da solo a capire quando le piante hanno sete e successivamente imparare a dare loro acqua prima che abbiano troppa sete. Per fortuna le piante che hai preso appassiscono quando hanno sete, perciò ti segnaleranno loro quando è troppo tempo che non bevono. In generale tieni il terriccio fresco ma non fradicio.

 

[belvedere]

Quindi non hai proprio letto il mio precedente commento, nè i consigli che ti hanno dato gli altri. Probabilmente sono cattivella, tuttavia non riesco a non chiedermi qual è lo scopo di chiedere informazioni su un forum se poi, quando riescono sgradite, le si ignora.
Hai scelto una rosa che ama la terra piena ed è molto sensibile a ruggine e mal bianco. Mali che la terra bassa aiuterà a far comparire con più frequenza. Inoltre la rosa vuole sole pieno, l'hydrangea petiolaris, rampicante, ama un sole un po' più filtrato, meno diretto, per essere bella. E anche lei non è certo una bestiola da venti centimentri di terra, oltre al fatto che ama un suolo fresco e tendenzialmente acido. Tra l'altro sono tutte informazioni che, molto probabilmente, vengono fuori non appena digiti il nome della pianta su google.
Insomma io capisco l'entusiasmo, la voglia di fare... però quello che non capisco è il fare senza pensarci prima e il fare senza tener conto delle condizioni che si hanno. Per un principiante fare un giardino sembra difficile proprio perchè va avanti con paraocchi e paraorecchie nei confronti di tutte queste informazioni che bisognerebbe studiare prima di mettersi a zappare. Dopodichè "ah, pazienza, non ho il pollice verde" e si lascia perdere. Ma nel giardino più che in tante altre cose al giorno d'oggi la ricerca del risultato veloce, bello, definitivo ed economico non fa che produrre inevitabilmente mostri. Ci vuole tempo, ci vuole un po' di studio, ci vuole pazienza, ci vuole fantasia, ci vuole tenacia, ci vuole anche l'umiltà di dire "ho fatto una cretinata" e poi estirpare e rifare.

Per quanto riguarda il litri al giorno per ogni pianta, non esiste nessuno al mondo in grado di risponderti. Si tratta di un dato che varia a seconda della stagione, della terra, delle condizioni meteo. E anche così penso che nessuno si sia messo a misurare i litri che da alle sue piante. Dovrai perciò imparare da solo a capire quando le piante hanno sete e successivamente imparare a dare loro acqua prima che abbiano troppa sete. Per fortuna le piante che hai preso appassiscono quando hanno sete, perciò ti segnaleranno loro quando è troppo tempo che non bevono. In generale tieni il terriccio fresco ma non fradicio.

Sacrosante parole!
Non mi risulta che nessuna di queste pianta possa avere possibilità di sopravvivenza con 20 cm di profondità di terra!
Sono tutte piante con una certa esuberanza (certo non quanto il glicine, che forma dei veri e propri tronchi e ha radici capaci è pericolosamente possenti) ma credo proprio che in breve tempo dovrai fare il funerale alle tue piante.

Con uno spessore di 20 cm puoi mettere sono un manto erboso, o qualche piccola erbacea tipo tagete, ma scordati i rampicanti! Io credo di aver capito che la rigogliosità (anche verticale) di una pianta ha una certa corrispondenza nella vigoria e profondità delle sue radici!!

 

[AndreaG71]

okok.... ho già scritto. per tutte le cattivelle ;-), che alcuni problemi li ho già risolti: crerò a distanza dei muti di confine delle terriere (provviste di drenaggio ovviamente) con profondità della terra di circa 60 cm. La rosa che ho scelto, mi dicono che va benissimo anche co nesposizione Nord : l'ortensia sarà esposta nel lato lungo EST. Ci sono controindicazioni in quanto scritto? :-(((
Infine: i consigli sull'irrigazione. Dati per certe che tutte le variabili stagionali esistono sono imponderabili ma comunque gestibili la domanda è: esiste per caso un rapporto tra le quantità d'acqua che le piante che ho indicato possano avere reciprocamente?
Per paperuka - l'esperta saggia e ponderata prodiga di suggerimenti (non sul giardinaggio peraltro): mettiamo insieme agli ingredienti anche un po' d'entusiasmo che poi si chiama anche passione nascente... che ci aiuta...... che mi aiuta prima di iniziare ad evitare quegli errori che la saggissima paperuka ha già sottolineato. E io sto iniziando... non ho costruito niente.... neppure quei mostri di cui parli..... ))))))
quindi. chiedendo al mondo che paperuka non conosce.... quello per il quale non esistono risposte esatte ma consigli...... comunque ragionati.....
......informazione personale. e finale a paperuka... al di fuori ovviamente di polemiche o confronti inutili....... e anche al di fuori di consigli inutili (sono quelli utili che voglio)......: io e tanti altri (lei sicuramente) facciamoi parte di quel mondo che ha studiato. molto. continua a farlo......... di continuo...... e per questo non biasima certo chi non lo ha potuto fare.......... ma crede che la cultura sia qualcosa di superiore a tanti libri letti....... ci sia anche la cultura pratica del giardiniere, dell'agricoltore, del meccanico ecc......... e ripeto, se mai ce ne fosse bisogno, che non sono tra quelli che hanno studiato e lo sventolano e giudicano e un po' disprezzano quelli che non lo hanno fatto. io faccio parte di questo mondo dove chiedere consigli è utile.... necessario. fondamentale. a chi comunque ne sa più di noi.........

 

[AndreaG71]

.........c'è qualcuno davvero che mi potrebbe aiutare?
......evitando consigli del tipo "dare da bere alle piante quando hanno sete"?
.......grazie a chi vorrà farlo...........

 

[papekura]

Caro andrea, prima di tutto: come avrei potuto sapere che avevi risolto nel modo che hai appena detto PRIMA che tu lo dicessi?
Hai detto "ho risolto" e hai elencato meno piante di quanto avessi elencato all'inizio. Difficile immaginarsi delle opere murarie da un elenco sfoltito. Mancherò di immaginazione, che dire. (a proposito, i "vasi" che intendi realizzare sono alti circa 60 e larghi quanto? giusto per darti un'idea sarebbe corretto non considerare meno di 300 litri per l'ortensia e la rosa. Ovviamente per quest'anno sono tanti, ma bisogna pur sempre rammentare che le piante crescono. Del letame pellettato sarebbe delizioso per la tua rosa)

Secondo: continuo a ripeterti che per l'irrigazione devi arrangiarti e provare. Rapporto tra le quantità d'acqua che le piante...?!? ho capito. Vuoi programmare l'irrigazione automatica. Ma le piante non sono computer e non c'è modo di dirti quanta acqua vorrebbero o se una la vuole doppia dell'altra o se si può assimilare il loro bisogno d'acqua al grafico di decadimento radiottivo di un nocciolo di plutonio. Davvero, devi provare e basta, non c'è niente di "principiante" in questo, anzi è il modo migliore. Non esiste un Pejrone o un Oudolf che ti saprebbero dare le risposte che cerchi. Certo ti saprebbero impostare l'irrigatore, ma anche loro soltanto dopo aver dato un'occhiata al tuo giardino e dopo aver fatto qualche aggiustamento nei giorni seguenti. In linea di massima le piante crepano più facilmente per il marciume radicale provocato dalla troppa acqua che non per la siccità, perciò inizia con una dose che ti sembra ragionevole, poi la correggerai in base al risultato, sempre tenendo conto che è meglio che il terreno non sia fradicio ma semplicemente fresco.

Terzo, e questo è davvero un problema o un fraintendimento soltanto tuo: quando parlo di studio intendo solo e soltanto il banale informarsi, leggere e interessarsi e, sì, anche provare, sperimentare. Se tu hai pensato che per "studio" intendessi "scuola" o analoghi si tratta di un tuo preconcetto nei confronti dello studio che io non condivido e che trovo irragionevole.
(Quanto alla frase "credo che la cultura sia qualcosa di superiore a tanti libri letti" penso che sia anche vera, a patto che non mi si venga a dire che una persona può avere cultura SENZA aver letto. Leggere è fondamentale. Ma ovviamente questo è un discorso valido anche al di fiori del giardino)
Ciò detto non aggiungo altro perchè non voglio che tu mi prenda in sinistro verso. Ciao e buona fortuna con le tue piante!

 

[AndreaG71]

Bene bene
Seguo l'ordine anche io e molto sinteticamente.
Primo. Omissis. Muretti distanti un metro dai muri divisori. Quindi tre lati per ogni appezzamento larghi rispettivamente 8 metri (il lungo) e 4 metri gli altri due corti. Profondità 60 cm di terra. Non sono vasi.
Secondo. Continuo a non capire... dico così che è meglio. Sig.ra Papekura ma secondo lei è una bestemmia dire che ad esempio una pianta di ortensia necessita di circa il doppio di acqua delle altre che ho indicato in qualsiasi stagione(a parità ovviamente di condizioni d'impianto e di necessità di dimensioni raggiunte e raggiungibili ecc. ecc. ecc.)?
Tezo. Mi riservo la libertà di continuare a pensare che anche chi non ha letto molti libri possa essere dotato di cultura pratica che deriva da altre fonti di apprendimento. Niente per carità contro certi atteggiamenti radical chic che pesano le persone sui libri presenti in biblioteca (magari ancora nuovi). Le posso garantire che più se ne legge, più si capisce che si è sempre di più ad un punto di partenza piuttosto che d'arrivo. Si fidi. Ed eviti certi pregiudizi.

La ringrazio infinitamente per gli auguri alle mie piante in fieri. Cercherò comunque di farmi aiutare dalla tecnica e dai consigli di chi vorrà.

 

[papekura]

E io cosa ho detto? che è VERO che la cultura NON è soltanto i tanti libri letti, ma è VERO altresì che NON ci si può fare una cultura senza leggere. Si può fare pratica e si può avere esperienza, questo è vero e può non aver bisogno di libri, certo, ma farsi una cultura non può limitarsi alla pratica o all'esperienza così come, e lo dico per la terza volta nello stesso giorno, non può limitarsi ai libri. Altrettano ripeto che pretendere che, siccome i libri sono solo un punto di partenza, si può fare a meno della lettura, mi sembra un'assurdità. Comunque in fin dei conti tutti questi ragionamenti non daranno da bere alle tue piante, e io continuerò a pensare che l'invenzione che più importante della storia dell'uomo è la scrittura, quindi veniamo alle tue ortensie.
"Sig.ra Papekura ma secondo lei è una bestemmia dire che ad esempio una pianta di ortensia necessita di circa il doppio di acqua delle altre che ho indicato in qualsiasi stagione(a parità ovviamente di condizioni d'impianto e di necessità di dimensioni raggiunte e raggiungibili ecc. ecc. ecc.)?"
Bestemmia no, per carità. Le bestemmie sono ben altro. Però, se c'è necessità di una definizione, è un'affermazione buona solo per un manuale di giardinaggio da 1 euro. Infatti un'ortensia non ha bisogno del doppio di acqua di qualsiasi altra pianta: ha solo, rispetto ad altre, più necessità di un terreno fresco. Non significa per forza che ha bisogno di più acqua, certo ne beve tanta, ma dipende anche dal tipo di terreno. Se è un substrato che secca in fretta allora magari sì, c'è bisogno di più acqua rispetto alle altre piante attorno che, invece, hanno meno problemi con la siccità. Ma se è un substrato che evapora meno e trattiene meglio l'umidità, magari riesce a bilanciare i bisogni idrici di due piante sostanzialmente diverse come una rosa e un'ortensia. E poi devi anche considerare che magari la rosa non disprezza affatto l'acqua, anche abbondante, a patto che il terreno si ben drenato. E allora? allora siamo da capo. Può capitare tanto il caso in cui all'ortensia basta l'acqua della rosa, quanto il caso in cui la rosa beve volentieri l'acqua dell'ortensia. Poi però c'è da considerare che le stagioni non sono tutte uguali, e se anche fosse vero che al colmo dell'estate una beve il doppio dell'altra, questo non sarà vero poi durante l'inverno. Le variabili, in questi casi di giardinaggio, sono talmente tante che a parità di soltanto una o due condizioni i risultati sono ancora molto diversi.
Comunque, per non mandarla troppo oltre, facciamo così: di me non ti fidi, e mi sta benissimo, e ti hanno detto che l'ortensia vuole il doppio dell'acqua rispetto alle altre piante. Allora quanto ci vuole, basta provare a vedere che risultato si ha facendo così, no? quindi regola X acqua per la rosa e 2X acqua per l'ortensia e poi starai a vedere se va bene. Se i risultati ti soddisfano bene, altrimenti cambierai un pochino. Del resto non parlavi anche tu dell'importanza della pratica? credo anche io che sia importante. Fare esperienza in prima persona, tenendo conto di quel che si ha letto/sentito e testandone la validità è un ottimo studio del giardino e di come si comporta. Tenere un'agenda di anno in anno in questi casi è utilissimo. Si segnano semine, prove, esperimenti, successi, fallimenti... si crede sempre di ricordarsene ma poi l'anno successivo, almeno per quanto mi riguarda, non riesco neppure a ricordare che cosa ho seminato e dove. Figurati il resto.
Va beh, se neanche questa volta ciò che ti ho detto ti piace, spero che qualcuno ti possa dire quanti litri al giorno bevono le sue piante.

 

[scardan2]

o La rosa che ho scelto, mi dicono che va benissimo anche co nesposizione Nord .

Ti hanno detto male, è una rosa che si ammala spesso che tu la metta a nord sud est e ovest.
Questa del nord non l'avevo mai sentito, avrò almeno 50 rose esposte a nord in giardino, le rose (a parte alcune varietà) vogliono luce e anche a nord ce n'è.
Non ti consiglio la zephrine, è spesso malaticcia.

Quanto ai rampicanti, se hai almeno 50cm di terra, il rinco è ottimo, sempreverde, profumato e sano: gran bella pianta.

Le ortensie richiedono tantissima acqua, questo è vero. Non saprei dirti "il doppio" o "il triplo", ma certo "molta di più". E la loro fioritura non dura così a lungo come quella delle rose (poi a me non piacciono le ortensie, ma è soggettivo).
Se hai una zona ombrosa con esposizione ideale per ortensie, mettici semmai delle azalee.
Se invece è zona luminosa, mettici delle rose: fioriscono più a lungo (maggio-novembre)

 

[AndreaG71]

Grazie a papekura e scardan2... finalmente delle dritte...
papekura non ho detto che non mi fido di te... ho cercato di contestare alcuni luoghi comuni... e poi nel tuo ultimo messaggio invece mi hai dato ottimi consigli (cosa che non avevi fatto prima - non compro o uso manuali da un euro sulle bancarelle) ...importantissimi i consigli sulle rose. In realtà volevo, per simmetria, realizzare due pareti contrapposte uguali, ma se la zephirine ha dei problemi a Nord (dall'esperienza di chi le ha avute) cosa mettere? Di rose intendo... mi risulterebbe che ad esempio le seguenti rose hanno veramente pochi problemi a Nord: Crown Princess Margareta, Ghislaine de Féligonde, New Dawn e Mme Alfred Carrier. Cosa mi consigliate?

 

[AndreaG71]

P.S. papekura:
1) condivido quanto detto sull'argomento libri cultura ecc.;
2) quello che mi hai detto poi mi piace e te lo confermo: apprezzo veramente i contenuti dell'ultimo messaggio;

 

[AndreaG71]

...alle rose che secondo la letteratura non avrebbero problemi se esposte a Nord metto anche la Cocktail tra quelle che mi piacciono...
...chiedo conferme e consigli........

 

[AndreaG71]

....un'altra domanda (dato che ne ho fatte poche )))
....concimi a lenta cessione e impianto di irrigazione automatica con gocciolatori:
chiedo questo consiglio: il concime granulare (mi dicono che l'Osmocote sia un buon prodotto ad es.) va messo sotto i gocciolatori oppure sparso nel terreno intorno alla pianta? La domanda viene da un'idea ragionevole che mi sono fatto sulla dispersione e bagnatura dei gocciolatori (uno per pianta?) che è piuttosto localizzata....

 

[papekura]

beh la storia della rosa che va bene anche esposta a nord (che poi c'è nord e nord) mi era sfuggita... Certo che i vivaisti direbbero qualsiasi cosa pur di vendere!
Comunque, concime: no, la teoria è che si sparge un po' ovunque e, preferibilmente, lo si incorpora nel terreno, non solo in superficie. Poi l'umidità della terra "innesca" i granelli. In questo senso dovresti ottenere un'irrigazione abbastanza omogenea e non puntuale, soprattutto perchè le radici vanno in cerca dell'acqua e tenderanno a svilupparsi dove la trovano. Ergo: noi che vogliamo un apparato radicale ben sviluppate dobbiamo cercare di bagnare tutta la zona attorno alla pianta e non solo un punto.
Per quanto riguarda il concime, parere mio ma quello a lunga cessione alle piante fa un baffo. Io preferisco di gran lunga il letame pellettato (quando non posso ricorrere al letame vero, che è DAVVERO oro), che puzza sì, ma lo si incorpora nel terreno o lo si mette sotto uno strato di terra e addio puzzo, però è decisamente più gradito che non tutta quella robaccia chimica.
Soprattutto io ormai ho capito che piante come le rose più mangiano porcate e schifezze più crescono rigogliose. La nouvelle-cuisine a base di pilloloni e granellini colorati, invece, le sfama ma senza soddisfazione. Avevo trovato una volta un concime a base di scarti di produzione delle pelli che puzzava -prendimi alla lettera- di cadavere. Giuro, una cosa disgustosa. Terrificante. Totalmente inutilizzabile vicino casa. Ma ha trasfarmato un agrume e un ficus benjamin rachitici in piante lussureggianti in 40 giorni. E le rose? non parliamone, eccezionali.

 

[belvedere]

dunque non so se ho capito i lsenso della tua domanda sulle innaffiature.
A quanto mi risulta le esigenze idriche di queste piante sono:
Ortensia (esigente ****) non conosco il tipo rampicanete io ho ortensie normali, quelle + belle sono in ombra molto fitta (sotto un grande castagno) = terra acida, pacciamare moltissimo per limitare innaffiature
lonicera (esigente ***) (rami al sole e piede decisamente in ombra, al fresco, molto pacciamato).
rosa/rincospermo (esigente **) drenare bene il terreno, se hanno acqua in eccesso si ammalano di ruggine ecc. ecc. Bagnare abbastanza ma non spesso

 

[AndreaG71]

.....buono..... letame pellettato e magari tre gocciolatori per pianta (i gocciolatori costano pochissimo).... solo per chiarire: la mia non è una fissazione sui sistemi di irrigazione automatica ma una necessità dovuta alle mie assenze da casa...... a volte lunghe. Per questo non voglio privarmi del godimento di avere, quando ci sono, un giardino terrazzo in buone condizioni.........
......voglio sottolineare che questi consigli sono per me oro........
....sulle rose da eventualmente mettere nel lato Nord cosa mi consigli? Ve ne è qualcuna di quelle indicate che potrebbe dare buoni risultati senza creare troppi problemi? In realtà potrei sostituire anche la Zephirine nel lato sud se questa è poi davvero così cagionevole e creare due lati uguali.......