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Vogliamo parlarne???

cri1401

Florello Senior
Guarda, io penso che ci siano svaghi più nobili di altri, e ci sono pure svaghi come per esempio il fumare al bar che in passato sono stati, giustamente, bannati dagli esercizi pubblici, ma non mi soffermo su questo punto perché non è ciò che volevo dire e diventerebbe pure un discorso politico. Non sono assolutamente un proibizionista ed anzi sono più del pensiero, forse ingenuamente, che i cambiamenti si ottengano meglio con una comunicazione efficace.

Quel che volevo dire in un certo senso è che ci sono un sacco di cose che l'uomo fa e sul quale nessuno riflette da un punto di vista ambientale: per esempio, in Svizzera le autorità federali hanno lanciato una "campagna di risparmio energetico", che si concretizza in mini-spot dove consigliano per esempio di cucinare con il coperchio sulle pentole perché a loro dire si risparmia il 30% di elettricità, oppure di farsi la doccia piuttosto che il bagno. Non ci sono obblighi, né divieti, solo consigli (qui se interessa). Per carità sono consigli validi, non lo nego, ma sono cose che più o meno tutti sanno già.
Però nessuno parla di quanta energia è necessaria a creare il cemento per esempio, maggiore produttore di CO2 dopo USA e Cina. Nel giardinaggio si usa, almeno dalle mie parti, una quantità di cemento a mio parere spropositata. E il problema è che il cliente che magari vuole dirsi ecologico e che fa attenzione a un sacco di altre cose non sa, non si rende conto che fare le sue belle bordure perfettine usando cemento in abbondanza equivale a produrre una quantità di CO2 enorme. Le ferrovie federali costruiscono e rinnovano tutte le stazioni dei treni usando quantità di cemento armato allucinanti, e in generale è un materiale strausato. Non a caso, la multinazionale Holcim ha sede in Svizzera. E nessuno dice niente, nessuno si fa domande. Allora adesso non sono qui a dire che bisogna vietarlo, o che bisogna costruire stazioni di legno, non sono un architetto, ma almeno rendersene conto e pensare ad alternative, invece di procedere per inerzia.
Il cemento e i videogiochi sono un esempio, ma sono sicuro che si possono trovare ancora un sacco di cose molto energivore al quale se ci si pensasse un attimo, forse si potrebbe cambiare il modo in cui fare le cose.

Per le email, certo, messe tutte insieme ovviamente fanno una cifra, ma possiamo veramente rinunciare alle email? Cioè, è uno strumento di comunicazione ormai fondamentale. Le alternative sono ricominciare a spedirsi buste a non finire, telefonare ogni 5 minuti, oppure chiudere ogni attività commerciale. Bisogna anche distinguere quello che sono i bisogni umani più fondamentali, come parlare con gli altri e vivere in società, da quelli più frivoli, come il possesso di beni materiali.
Il Calcestruzzo è un racket come molti altri. Si tende ad usarlo sempre anche quando sarebbe molto più economico usare l'acciaio: più leggero, a parità di prestazioni meno volume (io ho sostituito una trave che in CAO doveva essere alta 60cm con una HEA 240) più veloce nella posa, ecc...ma qui se a molti parli di acciaio ti guardano come se avessi due teste.
Non parliamo poi dei mattoni portanti e isolanti: una guerra perché la maggior parte degli impresari non li hanno mai usati e quindi non te li vogliono mettere. Poi, i più illuminati, quando li usano è come se vedessero la luce e si maledicono per tutte le volte che hanno usato il poroton (quello vecchio).
Un professore universitario di cui avevo seguito un seminario sul legno ha ammesso lui stesso che in Italia se vuoi fare carriera dei usare il Cemento Armato.
Per fortuna si è tornati ad usare il legno per i tetti: vuoi per i vincoli paesaggistici vuoi per la maggiore versatilità per il futuro (modificare un tetto in legno è decisamente più veloce ed economico che uno in Cemento Armato).
 

peppeorchid

Apprendista Florello
Questa mattina sono stato in banca e, davanti a me, un signore si stava lamentando per non essere riuscito a ritirare 50 euro dal bancomat. La commessa (a voce troppo alta visto che ho sentito anche io) gli ha detto che sul conto aveva meno di 15 euro e quelli sarebbero stati fino al prossimo accredito della pensione.
Credo che oggi a quest'uomo la scelta tra un sorriso o 10 euro faccia tutta la differenza del mondo.
verissimo, infatti quando si parla di povertà mi arrabbio moltissimo: c' è la povertà vera che è quella del signore che hai citato, poi c' è la povertà "autoindotta" da chi non sa o non vuol fare rinunce, questi non mi fanno pena assolutamente; conosco gente che si lamenta di non arrivare a fine mese ma poi cambia cell o televisore, magari ha un paio di abbonamenti a pay tv e la sera esce a farsi l' apericena. Tu vò fa l' americano ma si nato in Italy. Un po' di parsimonia non fa male a nessuno e sopratutto educa al buon e quieto vivere.
Un insegnamento che mi sono scritto, conservato e di cui faccio tesoro è questo:

la coltivazione e l' espansione dei bisogni
è l' antitesi della saggezza
è anche l' antitesi della libertà e della pace.
ogni accrescimento dei bisogni
tende ad accrescere la propria dipendenza
da forze esterne, forze delle quali
è impossibile esercitare il proprio controllo,
e dunque ad accrescere la paura esistenziale.
solo attraverso la riduzione di questi bisogni
si può stimolare una genuina riduzione
di quelle che sono le cause fondamentali
dei conflitti e delle guerre

E.F.Schumacher

 

monikk64

Fiorin Florello
poi c' è la povertà "autoindotta" da chi non sa o non vuol fare rinunce, questi non mi fanno pena assolutamente; conosco gente che si lamenta di non arrivare a fine mese ma poi cambia cell o televisore, magari ha un paio di abbonamenti a pay tv e la sera esce a farsi l' apericena. Tu vò fa l' americano ma si nato in Italy. Un po' di parsimonia non fa male a nessuno e sopratutto educa al buon e quieto vivere.
per non parlare di certi apparentemente indigenti che vedevo dal tabaccaio del centro commerciale, ogni giorno, a qualsiasi ora, con un gratta e vinci in mano....... :banghead:
 

Spulky

Moderatrice Sezz. Orchidee e Giardini d'Acqua
Membro dello Staff
per non parlare di certi apparentemente indigenti che vedevo dal tabaccaio del centro commerciale, ogni giorno, a qualsiasi ora, con un gratta e vinci in mano....... :banghead:
anche del signore in banca non sappiamo nulla, magari fa parte di quella categoria

A volte le apparenze sono apparenze, altre volte sono solo l’anteprima di una realtà ben peggiore
 
D

Davide N.

Guest
Il Calcestruzzo è un racket come molti altri. Si tende ad usarlo sempre anche quando sarebbe molto più economico usare l'acciaio: più leggero, a parità di prestazioni meno volume (io ho sostituito una trave che in CAO doveva essere alta 60cm con una HEA 240) più veloce nella posa, ecc...ma qui se a molti parli di acciaio ti guardano come se avessi due teste.
Non parliamo poi dei mattoni portanti e isolanti: una guerra perché la maggior parte degli impresari non li hanno mai usati e quindi non te li vogliono mettere. Poi, i più illuminati, quando li usano è come se vedessero la luce e si maledicono per tutte le volte che hanno usato il poroton (quello vecchio).
Un professore universitario di cui avevo seguito un seminario sul legno ha ammesso lui stesso che in Italia se vuoi fare carriera dei usare il Cemento Armato.
Per fortuna si è tornati ad usare il legno per i tetti: vuoi per i vincoli paesaggistici vuoi per la maggiore versatilità per il futuro (modificare un tetto in legno è decisamente più veloce ed economico che uno in Cemento Armato).
Acciaio, laterizio... non so quale sia meglio, da un punto di vista ecologico!
Se mai comprerò una casa, ne voglio una all'antica, fatta di pietra e di legno, costi quel che costi.
 

Luca Nasi

Maestro Giardinauta
Anche stasera la puntata di Sapiens sembra decisamente in linea con la nostra discussione.
Come è perché le civiltà del passato sono collassate?
 

peppeorchid

Apprendista Florello
Acciaio, laterizio... non so quale sia meglio, da un punto di vista ecologico!
Se mai comprerò una casa, ne voglio una all'antica, fatta di pietra e di legno, costi quel che costi.
è la mia, solo che la parte strutturale (montanti, cordoli, solai, pozzetti)per essere compatibile con le pareti in pietra, per regole antisismiche, l' ho dovuta fare in cemento armato
 

Spulky

Moderatrice Sezz. Orchidee e Giardini d'Acqua
Membro dello Staff
è la mia, solo che la parte strutturale (montanti, cordoli, solai, pozzetti)per essere compatibile con le pareti in pietra, per regole antisismiche, l' ho dovuta fare in cemento armato
Quindi non è in pietra e legno, se non nelle parti “estetiche”

pietra e legno non è per forza a basso impatto.

io continuo a fare l’avvocato del diavolo, perchè è il sistema migliore per capire con facilità i punti critici delle nostre belle idee

si vedono molto pubblicizzate soluzioni per le costruzioni, tipo, coibentazioni innovative, da un lato super isolanti, dall’altro completamente (a loro dire) ecocompatibili
poi però all’analisi dei fatti sono ingestibili le eventuali modifiche nel corso degli anni, o peggio ancora il riciclo in caso di demolizione, per come sono mescolati alcuni materiali, soprattutto a volte non sono meglio di quelle già in uso adesso

sono rimasta impressionata anni fa quando ho visto su un palazzo ad altezza piuttosto rilevante, i ponteggi, fatti come i nostri, in forma, ma invece di utilizzare tubi in ferro utilizzavano enormi canne di bambù
ad Hong Kong

sicuramente molto più leggeri, elastici, ecologici, noi non abbiamo questa possibilità, non so se un ponteggio in bambù da noi supera i parametri di sicurezza richiesti, ci manca il protocollo specifico semplicemente perchè non è un prodotto conosciuto,
quando sarebbe a minore impatto passare all’uso di quei ponteggi, tenendo conto del fatto che un ponteggio metallico è praticamente eterno, fatto una volta lo usi per sempre

la mia casa ecologica, anni fa mi sono anche fatta un po’ di conti sulla fattibilità

casettina prefabbricata in legno
pro, facile, tutto legno
contro, se tutti abitassimo in una casetta così, altro che consumo di suolo, non fai molti piani, i grattacieli hanno diversi pro in quel senso
durevolezza, minima
sicurezza..poca basta poco e brucia

le utenze comunque avranno bisogno di opere un po’ più invasive, a cominciare dagli scavi per le cisterne del recupero acque, le cisterne stesse, in plastiche, pompe varie
panelli termici e fotovoltaici, altissimo impatto, se poi col poco che mi serve extra uso stufa o camino, inquinamento da polveri non molto sottili
Il tutto moltiplicato per ogni nucleo familiare

c’è sempre un retro
 

cri1401

Florello Senior
sono rimasta impressionata anni fa quando ho visto su un palazzo ad altezza piuttosto rilevante, i ponteggi, fatti come i nostri, in forma, ma invece di utilizzare tubi in ferro utilizzavano enormi canne di bambù
ad Hong Kong
Le canne di bambù alla fine non sono altro che tubi innocenti come quelli in acciaio.

Come dici tu tutto ha i suoi pro e i suoi contro, nulla è perfettamente "ecologico".
 

peppeorchid

Apprendista Florello
Quindi non è in pietra e legno, se non nelle parti “estetiche”

pietra e legno non è per forza a basso impatto.

io continuo a fare l’avvocato del diavolo, perchè è il sistema migliore per capire con facilità i punti critici delle nostre belle idee

si vedono molto pubblicizzate soluzioni per le costruzioni, tipo, coibentazioni innovative, da un lato super isolanti, dall’altro completamente (a loro dire) ecocompatibili
poi però all’analisi dei fatti sono ingestibili le eventuali modifiche nel corso degli anni, o peggio ancora il riciclo in caso di demolizione, per come sono mescolati alcuni materiali, soprattutto a volte non sono meglio di quelle già in uso adesso

sono rimasta impressionata anni fa quando ho visto su un palazzo ad altezza piuttosto rilevante, i ponteggi, fatti come i nostri, in forma, ma invece di utilizzare tubi in ferro utilizzavano enormi canne di bambù
ad Hong Kong

sicuramente molto più leggeri, elastici, ecologici, noi non abbiamo questa possibilità, non so se un ponteggio in bambù da noi supera i parametri di sicurezza richiesti, ci manca il protocollo specifico semplicemente perchè non è un prodotto conosciuto,
quando sarebbe a minore impatto passare all’uso di quei ponteggi, tenendo conto del fatto che un ponteggio metallico è praticamente eterno, fatto una volta lo usi per sempre

la mia casa ecologica, anni fa mi sono anche fatta un po’ di conti sulla fattibilità

casettina prefabbricata in legno
pro, facile, tutto legno
contro, se tutti abitassimo in una casetta così, altro che consumo di suolo, non fai molti piani, i grattacieli hanno diversi pro in quel senso
durevolezza, minima
sicurezza..poca basta poco e brucia

le utenze comunque avranno bisogno di opere un po’ più invasive, a cominciare dagli scavi per le cisterne del recupero acque, le cisterne stesse, in plastiche, pompe varie
panelli termici e fotovoltaici, altissimo impatto, se poi col poco che mi serve extra uso stufa o camino, inquinamento da polveri non molto sottili
Il tutto moltiplicato per ogni nucleo familiare

c’è sempre un retro
In effetti il cemento lo abbiamo dovuto usare perchè all' epoca non c' era alternativa, essendo sotto vincolo paesaggistico, storico essendo la casa del 400 ed inoltre all' interno del parco, dovevamo ricostruirla con gli stessi materiali e con la stessa estetica originale e per far questo gli architetti non hanno trovato alternative al cemento. Un virtuosismo che ci è costato caro sono le vernici tutte in tonachino biologico di un' azienda di Osimo pluripremiata per questi prodotti che abbiamo usato anche per estetica per le fughe dove le pareti sono in pietra a vista, fughe che nascondono anche i cavi elettrici......un lavorone.
Per le nuove case in legno so che sono stati fatti grandi passi avanti anche nei materiali praticamente ignifughi, dove non c' erano vincoli le stanno costruendo anche qui per il post terremoto
 
D

Davide N.

Guest
contro, se tutti abitassimo in una casetta così, altro che consumo di suolo, non fai molti piani, i grattacieli hanno diversi pro in quel senso
E infatti questo è il grosso problema che abbiamo in Svizzera. La popolazione in Italia è passata in 60 anni da 50 a 59 milioni (+18%), in calo, ma qui da 5,3 milioni a 8,6 e in costante crescita, che corrisponde ad un aumento di circa il 62% (!), senza contare i circa 350'000 frontalieri tedeschi/francesi/italiani che entrano ed escono ogni giorno, o quelli che stanno la settimana e se ne vanno il weekend.

Questo ha come conseguenza che ormai qui non è praticamente più possibile, per la protezione del territorio, costruire una casa unifamiliare se non magari nelle regioni più remote; quelle che ci sono già valgono milioni, e i nuovi edifici sono praticamente tutti condomini di 3-4 piani ammassati in quartieri residenziali costruiti su parcelle agricole diventate edificabili e vendute dai contadini per fare soldi. A questo proposito ho letto una volta un articolo che parlava di come un contadino stava cominciando ad alzare la voce per dire che basta, gli agricoltori devono smetterla di vendere la loro terra.
Comunque, vista la nostra situazione, se magari siamo in testa a molte classifiche, siamo però anche in fondo alla classifica europea secondo la percentuale di proprietari di casa. Eppure no, non siamo mai abbastanza perché l'economia deve sempre crescere, quindi cosa fanno i grandi pensatori, pensano a cominciare a costruire grattacieli nelle nostre città in modo da risparmiare superficie e poterci ammassare più gente per lavorare o viverci.
Non so come la pensate voi, ma per me c'è un limite a tutto, pure alla popolazione. La Svizzera è un paese piccolo e ricco e fa gola a molti, ma è un buon esempio per dire che le terre emerse su tutto il pianeta sono limitate, quelle vivibili lo sono ancora di più, e se non mettiamo un limite all'umanità un giorno o l'altro le generazioni future vivranno come polli in gabbia fino a raggiunere il limite psicologico per cui nessuno avrà mai più voglia di fare un solo figlio. Si vedano certi quartieri in Cina... Per cosa? Per i soldi e basta. Gli unici a guadagnarci sono i soliti capitalisti.
 
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peppeorchid

Apprendista Florello
se non mettiamo un limite all'umanità un giorno o l'altro le generazioni future vivranno come polli in gabbia.
qui ti debbo fare un appunto: viviamo già da tempo come polli in gabbia, io sono un audace ? che ha rischiato tutto per la fuga e non mi basta ancora, ma pensa ho amici cittadini che quando mi vengono a trovare non fanno altro che elogiare la nostra scelta di vita ma visto le rinunce che comporta si arroccano nei loro qurtieri + o - affollati, per me va bene così, infatti come scrivi tu le terre emerse sono quelle che sono e lascio le città a chi ha scelto di passare una parte della propria vita a cercare un parcheggio.
Sono egoista ? si decisamente
 

monikk64

Fiorin Florello
qui ti debbo fare un appunto: viviamo già da tempo come polli in gabbia, io sono un audace ? che ha rischiato tutto per la fuga e non mi basta ancora, ma pensa ho amici cittadini che quando mi vengono a trovare non fanno altro che elogiare la nostra scelta di vita ma visto le rinunce che comporta si arroccano nei loro qurtieri + o - affollati, per me va bene così, infatti come scrivi tu le terre emerse sono quelle che sono e lascio le città a chi ha scelto di passare una parte della propria vita a cercare un parcheggio.
Sono egoista ? si decisamente
bravissimo!
È uno dei tanti motivi per cui ho lasciato Torino e sono venuta a stare "in mezzo alle mucche", come dice mio padre, col sopracciglio alzato!!!!!! :):V:)
 

peppeorchid

Apprendista Florello
bravissimo!
È uno dei tanti motivi per cui ho lasciato Torino e sono venuta a stare "in mezzo alle mucche", come dice mio padre, col sopracciglio alzato!!!!!! :):V:)
pensa che sono giorni che con Paola carichiamo letame in auto su bidoni, e la prendevo in giro dicendole: l' avresti mai pensato che mettendoti con me da impiegata di tribunale saresti passata a.....come si chiama una che trasporta cacca ?
 

monikk64

Fiorin Florello
pensa che sono giorni che con Paola carichiamo letame in auto su bidoni, e la prendevo in giro dicendole: l' avresti mai pensato che mettendoti con me da impiegata di tribunale saresti passata a.....come si chiama una che trasporta cacca ?
la vita ha in serbo per noi un sacco di sorprese..... non sempre solo brutte...... bisogna 'solo' saperle riconoscere....e non lasciarle scappare!!!!!! :love:
 

tartina

Master Florello
qui ti debbo fare un appunto: viviamo già da tempo come polli in gabbia, io sono un audace ? che ha rischiato tutto per la fuga e non mi basta ancora, ma pensa ho amici cittadini che quando mi vengono a trovare non fanno altro che elogiare la nostra scelta di vita ma visto le rinunce che comporta si arroccano nei loro qurtieri + o - affollati, per me va bene così, infatti come scrivi tu le terre emerse sono quelle che sono e lascio le città a chi ha scelto di passare una parte della propria vita a cercare un parcheggio.
Sono egoista ? si decisamente
bravissimo!
È uno dei tanti motivi per cui ho lasciato Torino e sono venuta a stare "in mezzo alle mucche", come dice mio padre, col sopracciglio alzato!!!!!! :):V:)
i miei figli, quando vengono a trovarmi, mi chiedono perchè sono venuta ad abitare "in mezzo al nulla":ROFLMAO:
l'unica cosa che mi manca, e non è che io abitassi in città eh, però di sicuro in un bel comune grosso, è la possibilità di avere i servizi più comodi... qui devo accontentarmi, oppure fare sempre chilometri...
 

Luca Nasi

Maestro Giardinauta
Per quanto mi riguarda, in tutto la giusta misura spesso sta nel mezzo e anche riguardo dove vivere la questione non si può ridurre tra ammassati in città o lontano da tutto.
Ho un collega che vive in Appennino e si fa tra andata e ritorno quasi 100km ogni giorno, io abito a 3km dal lavoro. Lui vive in mezzo al nulla (cosa che non dispiacerebbe neanche a me), io in una tranquilla frazione di provincia. Ecco, non so se alla fine lui se la passa meglio di me. E non prendo nemmeno in considerazione i servizi.
 
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