Trilogia della citta' di K - Agota Kristof

[Olmo60]

sempre che siano due

:confuso::confuso: dici che sono più di due? due escluso l'alias va bene? k07: mica saranno 4..
comincio subito a dare i numeri.

 

[miciajulie]

non è precisamente spoiler... elucubrazioni di una mattina pasquale

provo a esprimere un mio 'turbamento'. non mi colpisce la commistione lucas/claus (1? 2?), ma il leggere (o l'interpretare) che altre figure possano essere sempre loro (in parte?), p.es. peter, victor, mathias. una sorta di schizofrenia? multiple personalità di un unico individuo, e per di più spesso legate, attorcigliate tra loro?
cosa è vero? cosa è menzogna?, se tutto viene ribaltato e poi ribaltato di nuovo

e c'è la possibilità di avere/trovare un punto fermo, che sia comune (a tutti noi lettori) o anche diverso per ognuno di noi, ma dal quale partire per riuscire a incastrare tutte le caselline del puzzle e capire appieno questo testo? o lo hai capito se resti confuso?

e poi: dal primo al terzo libro è da considerarsi evolutivo o involutivo lo stile di scrittura? nel primo ridotto all'osso, poi via via, negli altri, ampio, arioso, complesso. vi ho letto un'ulteriore 'menzogna', voluta, creata artatamente: che il maggior dispendio di parole non voglia fare capire, chiarire, bensì si proponga di ampliare il dubbio, lo sgomento, l'insicurezza (sto capendo? mi sto confondendo?) nel lettore

è il dramma-guerra (per me è la guerra il 'personaggio' principale) che ci fa sentire così piccoli e fragili e deboli, tanto da non riuscire a venire a capo di questa storia? tutt'altro argomento certo, ma è lo stesso tipo di spiazzamento che mi capita leggendo dei campi di concentramento, della mancanza di umanità del loro esistere, oltre ogni 'sentire'.
la guerra che annienta. tutto. anche l'anima. che altera le percezioni, che leva ogni sensibilità. per sopravvivere se si può, ma come... se ci si vedesse dall'esterno, come a entità diverse da 'sé'. perchè pensare a se stessi come individui è così crudele da non poterlo reggere.

 

[daria]

provo a esprimere un mio 'turbamento'. non mi colpisce la commistione lucas/claus (1? 2?), ma il leggere (o l'interpretare) che altre figure possano essere sempre loro (in parte?), p.es. peter, victor, mathias. una sorta di schizofrenia? multiple personalità di un unico individuo, e per di più spesso legate, attorcigliate tra loro?
cosa è vero? cosa è menzogna?, se tutto viene ribaltato e poi ribaltato di nuovo

e c'è la possibilità di avere/trovare un punto fermo, che sia comune (a tutti noi lettori) o anche diverso per ognuno di noi, ma dal quale partire per riuscire a incastrare tutte le caselline del puzzle e capire appieno questo testo? o lo hai capito se resti confuso?

e poi: dal primo al terzo libro è da considerarsi evolutivo o involutivo lo stile di scrittura? nel primo ridotto all'osso, poi via via, negli altri, ampio, arioso, complesso. vi ho letto un'ulteriore 'menzogna', voluta, creata artatamente: che il maggior dispendio di parole non voglia fare capire, chiarire, bensì si proponga di ampliare il dubbio, lo sgomento, l'insicurezza (sto capendo? mi sto confondendo?) nel lettore

è il dramma-guerra (per me è la guerra il 'personaggio' principale) che ci fa sentire così piccoli e fragili e deboli, tanto da non riuscire a venire a capo di questa storia? tutt'altro argomento certo, ma è lo stesso tipo di spiazzamento che mi capita leggendo dei campi di concentramento, della mancanza di umanità del loro esistere, oltre ogni 'sentire'.
la guerra che annienta. tutto. anche l'anima. che altera le percezioni, che leva ogni sensibilità. per sopravvivere se si può, ma come... se ci si vedesse dall'esterno, come a entità diverse da 'sé'. perchè pensare a se stessi come individui è così crudele da non poterlo reggere.

Anche secondo me la guerra la fa da padrona ed è il 'personaggio' principale, tangibile: la trilogia parte con la seconda guerra mondiale, a seguire il dominio sovietico, per finire nell'Europa libera.
I personaggi reali o di fantasia se la giocano in questo scenario. uno scenario che vede, come dici tu, l'annientamento dell'individuo, la cancellazione repentina del senso di umanità che permette agli uomini di vivere insieme pacificamente.
Una realtà troppo dura per essere accettata. perchè non modificarla, anche in corso d'opera perchè no? alleggerirla dalle brutture con la fantasia (finzione)-una specie di visione pirandelliana-

Cosa c'è di meglio del sodalizio con tanto di scudo magico di due gemelli dai poteri straordinari con la forza amplificata dalla loro solidissima unione.La semplicità nella applicazione di un codice con regole tanto elementari quanto rigorose.
Questa potrebbe essere la proiezione di una persona sola e spaventata destinata però a decadere nel tentativo di accettazione della realtà in relazione alla crescita. la suddivisione:infanzia-adolescenza-età adulta la possiamo anche azzardare Le pedine si scambiano di posto, alcuni personaggi rientrano nella mente in attesa della elaborazione finale,che comunque non stabilisce niente di certo. Una storia aperta, anche alle inevitabli incongruenze narrative k07:

boh

 

[daria]

:confuso::confuso: dici che sono più di due? due escluso l'alias va bene? k07: mica saranno 4..
comincio subito a dare i numeri.

ma anche di più... li trasferiamo nel futuro e li cloniamo alla bisogna

 

[Angil]

Missà che la prossima volta leggerò cappuccetto rosso :crazy:

 

[daria]

Missà che la prossima volta leggerò cappuccetto rosso :crazy:

bello cappuccetto rosso e se non hanno cambiato le carte in tavola ultimamente, sappiamo già chi è l'assassino

 

[Picantina]

Ragazzi, ho finito!

Se pensate di non aver ancora iniziato cominciate pure, io devo ancora elaborare......Uno, due.....pazzo, non pazzo.....guerra non guerra..... prigionia non prigionia....

 

[Olmo60]

provo a esprimere un mio 'turbamento'. non mi colpisce la commistione lucas/claus (1? 2?), ma il leggere (o l'interpretare) che altre figure possano essere sempre loro (in parte?), p.es. peter, victor, mathias. una sorta di schizofrenia? multiple personalità di un unico individuo, e per di più spesso legate, attorcigliate tra loro?
cosa è vero? cosa è menzogna?, se tutto viene ribaltato e poi ribaltato di nuovo

e c'è la possibilità di avere/trovare un punto fermo, che sia comune (a tutti noi lettori) o anche diverso per ognuno di noi, ma dal quale partire per riuscire a incastrare tutte le caselline del puzzle e capire appieno questo testo? o lo hai capito se resti confuso?

e poi: dal primo al terzo libro è da considerarsi evolutivo o involutivo lo stile di scrittura?

è il dramma-guerra (per me è la guerra il 'personaggio' principale)sentire

tento di dare una mia versione a questo puzzle labirintico, fermandomi solo alla storia così come viene raccontata, con flasch back che fissano per me non solo dei momenti, ma dei concetti sui quali riflettere e sono la cosa più interessante: intanto mi sembra che la storia "vera" inizi alla fine e si legge come riavvolgendo un nastro. I due gemelli separati a 4 anni non si rincontreranno che alla fine: tutto il primo libro è la bugia che Lucas (alias Claus) si racconta per superare il dramma della separazione,e della solitudine: questi per me sono il vero protagonista del romanzo, un tema in fondo più esistenziale che politico/storico.
Certo la guerra è uno sfondo eccellente per narrare la tragedia della solitudine, del dolore, della morte, direi della devastazione dell'anima molto prima di quella dei villaggi. Ognuno dei due gemelli scriverà pagine dei quaderni mettendoci le proprie paure, frustrazioni, drammi personali:. mi sembra per esempio che Mathias rappresenti l'infanzia di Lucas, così come la la storia di Victor ricalca la vita di klaus (vero nome del gemello) con sua madre pazza/malata..Altro punto, a questo riguardo, per comprendere che il primo e parte del secondo libro sono scritti a due mani, la storia degli scheletri, verosimilmente scritta da Klaus, dato che Lucas non ha conosciuto l'amante del padre e la sorella..ma tutte queste verosimiglianze fanno parte dello stile della scrittrice, o meglio dell'atmosfera claustrofobica che l'autrice ha messo in queste pagine per sottolineare l'angoscia del dolore, del ricordo, della perdita e della ricerca infinita e mai soddisfatta di una ragione alla vita stessa che sembra in queste pagine non avere alcun senso, se non nei "figli" (forse, nel fare figli, come ultima spiaggia, neanche come gioia in sè, ma come speranza di futuro). Lo stile di scrittura forse è diverso perchè il primo è totalmente un ricordo trasformato, il secondo va verso una linearità o verità che dir si voglia e alla fine c'è la verità vera, insieme alla terza bugia, quella che Klaus racconterà al fratello, cioè che la sua è stata una vita felice mentre non lo è stata per niente. Credo che il "confine" sia un argomento puramente metaforico.

Le pedine si scambiano di posto, alcuni personaggi rientrano nella mente in attesa della elaborazione finale,che comunque non stabilisce niente di certo. Una storia aperta, anche alle inevitabli incongruenze narrative k07:

boh

Qualcosa di certo c'è ed è l'inizio della storia dei due gemelli e questo inizio non è la guerra, non è il dramma storico, bensì un ben più modesto dramma familiare: modesto nel senso che rispetto alla seconda guerra mondiale, mi vien da ridere parlare di dramma della gelosia, come invece è accaduto, perchè ce o dice il racconto e non c'è un capitolo successivo che lo smentisca come invece ce ne sono stati per esempio sulla morte del padre (prima sulla mina, poi sulla mina salterà uno straniero, quindi chiaramente un'invenzione). Una storia vera io ce l'ho letta, sebbene arzigogolata, labirintica e a tratti si, inestricabile, però a grandi linee si riesce a tratteggiare come siano andate le cose..ma ripeto, non sono i fatti in sè che credo abbiano un significato generale, un valore letterario. Ad avere valore per me sono quegli istanti di verità "intima" che di volta in volta illuminano le parole o i pensieri di Lucas, o Klaus o parlano per loro attraverso le loro bugie, i personaggi inventati del tutto e quelli realmente incontrati ma trasformati nei quaderni..Clara per esempio è una persona che realmente Lucas incontrerà ma di lei narrerà una storia diversa da come è realmente andata. perchè fa questo? lo dice lui e lo avete detto anche voi, per non soffrire, perchè la verità fa male e raccontarla fa così male che bisogna sopperire al vuoto di possibilità con le menzogne..ho due dubbi che mi sono rimasti -se la frontiera fosse una vera frontiera- e non fosse invece una frontiera più ristretta come per esempio i due gemelli cresciuti semplicemente in città diverse e distanti ma dello stesso territorio...e se Agosta K. sia una sola o se anche lei non abbia una gemella che c'ha messo le mani..

 

[daria]

scusami Olmo se provo lievemente a contraddirti
Certo,un dramma famigliare, personale ma contestualizzato in uno scenario di guerra, nella prima parte la seconda guerra mondiale che ha coinvolto tutti, giusto? Ungheria compresa.
Per quanto preferisca pensare che fossero due gemelli con i superpoteri, almeno all'inizio della storia, non ne sono certa quanto te, la storia regge altrettanto incongruentemente anche attribuendo l'intera vicenda ad un solo personaggio principale e molti secondari: reali, fittizi... interscambiabili :fischio:

 

[Angil]

Credo che abbia ragione Micia l’abbiamo capito se siamo rimasti confusi.
E io l’ho capito benissimo allora…

Come protagonista principale non direi la guerra, ma per causa sua, la solitudine e quindi la menzogna.
Io lo intitolerei “La solitudine del libro bugiardo”.
Se non ci fosse stata la guerra i bambini non si sarebbero separati così a lungo, alla fine sarebbero tornati insieme e tutte quelle bugie non sarebbero state scritte. (E noi non avremmo letto il libro)

Sul fatto del confine ero molto confuso. Chi dei due fratelli andava, tornava ecc.? (forse non ho letto questa parte con attenzione):confuso:
Però quando ho letto il pensiero di Olmo sul fatto che anche il confine possa essere una metafora… mi è tornato “tutto chiaro”. Missà che è così anche anche per me :hehe:

 

[Picantina]

Avete notato che claus e lucas sono uno l'anagramma dell'altro?

E allora mi viene da pensare che ne esiste solo uno di personaggio, l'altro è solo frutto di una mente disturbata dalla pazzia della madre che magari desiderava un altro figlio, ma che non ha potuto avere, mentre il marito lo fa con l'amante.
E il povero claus cresce con la presenza ingombrante di un fratello che non esiste.

La guerra fa da sfondo complice. Niente di meglio per giustificare l'imposizione da parte di claus, di una vita dolorosa, solitaria che culmina nel suicidio.......

O forse no..........

 

[Angil]

Avete notato che claus e lucas sono uno l'anagramma dell'altro?

E allora mi viene da pensare che ne esiste solo uno di personaggio, l'altro è solo frutto di una mente disturbata dalla pazzia della madre che magari desiderava un altro figlio, ma che non ha potuto avere, mentre il marito lo fa con l'amante.
E il povero claus cresce con la presenza ingombrante di un fratello che non esiste.

La guerra fa da sfondo complice. Niente di meglio per giustificare l'imposizione da parte di claus, di una vita dolorosa, solitaria che culmina nel suicidio.......

O forse no..........

Se fosse così, anche l'ultima parte sarebbe una bugia? :confuso::flower:

Alla fine credo che la stessa autrice dopo aver riletto il suo libro si sarà detta: ma che ho scritto? :boh:

 

[Olmo60]

Credo che abbia ragione Micia l’abbiamo capito se siamo rimasti confusi.
E io l’ho capito benissimo allora…

Come protagonista principale non direi la guerra, ma per causa sua, la solitudine e quindi la menzogna.
Io lo intitolerei “La solitudine del libro bugiardo”.
Se non ci fosse stata la guerra i bambini non si sarebbero separati così a lungo, alla fine sarebbero tornati insieme e tutte quelle bugie non sarebbero state scritte. (E noi non avremmo letto il libro)

Sul fatto del confine ero molto confuso. Chi dei due fratelli andava, tornava ecc.? (forse non ho letto questa parte con attenzione):confuso:
Però quando ho letto il pensiero di Olmo sul fatto che anche il confine possa essere una metafora… mi è tornato “tutto chiaro”. Missà che è così anche anche per me :hehe:

sorbole, è vero! però se la madre non avesse ucciso il padre e ferito Lucas, non sarebbe finito nella casa di cura e la famiglia sarebbe rimasta (forse) unita..e se il confine fosse il muro di Berlino? uno di qua e uno di la..è probabile perchè alla fine del secondo libro, quando Lucas/Claus viene scortato dalle guardie verso il confine a un certo punto si dice che la macchina imboccò la direzione opposta, verso la grande città (o centro, non ricordo..): se fossero stati un paese diviso e poi riunificato, si spiega perchè l'ambasciata non sia più oltre confine, ma al centro del paese. Mah!.

scusami Olmo se provo lievemente a contraddirti

ma fai pure, cara! è un vero piacere!!k07::flower:

Avete notato che claus e lucas sono uno l'anagramma dell'altro?

E allora mi viene da pensare che ne esiste solo uno di personaggio, l'altro è solo frutto di una mente disturbata dalla pazzia della madre che magari desiderava un altro figlio, ma che non ha potuto avere, mentre il marito lo fa con l'amante.
E il povero claus cresce con la presenza ingombrante di un fratello che non esiste.

La guerra fa da sfondo complice. Niente di meglio per giustificare l'imposizione da parte di claus, di una vita dolorosa, solitaria che culmina nel suicidio.......

O forse no..........

e Klaus con la Kappa dove lo hai lasciato?k07: no no...sono due, lo do per certo, come che vinca l'Arezzo in casa, la prossima partita.

 

[daria]

Avete notato che claus e lucas sono uno l'anagramma dell'altro?

E allora mi viene da pensare che ne esiste solo uno di personaggio, l'altro è solo frutto di una mente disturbata dalla pazzia della madre che magari desiderava un altro figlio, ma che non ha potuto avere, mentre il marito lo fa con l'amante.
E il povero claus cresce con la presenza ingombrante di un fratello che non esiste.

La guerra fa da sfondo complice. Niente di meglio per giustificare l'imposizione da parte di claus, di una vita dolorosa, solitaria che culmina nel suicidio.......

O forse no..........

.

oh sì! ricordo ancora bene il momento in cui ho notato l'anagramma, per qualche minuto ho creduto che scoprirlo potesse contribuire a chiarirmi le cose. ingenua

 

[Angil]

sorbole, è vero! però se la madre non avesse ucciso il padre e ferito Lucas, non sarebbe finito nella casa di cura e la famiglia sarebbe rimasta (forse) unita..e se il confine fosse il muro di Berlino? uno di qua e uno di la..è probabile perchè alla fine del secondo libro, quando Lucas/Claus viene scortato dalle guardie verso il confine a un certo punto si dice che la macchina imboccò la direzione opposta, verso la grande città (o centro, non ricordo..): se fossero stati un paese diviso e poi riunificato, si spiega perchè l'ambasciata non sia più oltre confine, ma al centro del paese. Mah!.

Giusto, ma avevo scritto quella frase giusto per dire che la guerra è stata la causa di tutto.

Riguardo al confine e ai nomi dei gemelli non riesco a ragionarci, sono sempre confuso. Loro cmq da piccoli stavano nella stessa città, vicini senza saperlo.
"lo zio Andreas parla al bambino di un altro bambino che vive con nonna, conosciuto da tutti e che suona l'armonica nelle osterie." E' il fratellino. Anche questo fa capire che sono realmente due.

 

[daria]

ma fai pure, cara! è un vero piacere!!k07::flower:


e Klaus con la Kappa dove lo hai lasciato?k07: no no...sono due, lo do per certo, come che vinca l'Arezzo in casa, la prossima partita.

be', se è un piacere, allora continuo k07: :flower:

io ricordo che ad un certo punto trasforma la K del nome in C.
al momento mi sfuggono i particolari, ma che si fosse sparso un ulteriore semino del dubbio, questo lo rimembro bene

 

[Olmo60]

Giusto, ma avevo scritto quella frase giusto per dire che la guerra è stata la causa di tutto.

Riguardo al confine e ai nomi dei gemelli non riesco a ragionarci, sono sempre confuso. Loro cmq da piccoli stavano nella stessa città, vicini senza saperlo.
"lo zio Andreas parla al bambino di un altro bambino che vive con nonna, conosciuto da tutti e che suona l'armonica nelle osterie." E' il fratellino. Anche questo fa capire che sono realmente due.

quoto e sottoscrivo: a chi ha fatto venire i lucciconi agli occhi, l'immagine di Klaus che guarda fuori dalla finestra del nonno mentre vede questo bambino (e chiede "perchè lui può uscire di sera?) e non sa che è il fratellino... mi ha commosso...ho pensato che anche il destino in questo libro è maligno..

 

[Olmo60]

be', se è un piacere, allora continuo k07: :flower:

io ricordo che ad un certo punto trasforma la K del nome in C.
al momento mi sfuggono i particolari, ma che si fosse sparso un ulteriore semino del dubbio, questo lo rimembro bene

chi? come? dove? quando? no no...non puoi buttare la un'ipotesi senza un minimo di supporto scientifico..k07:
che "mi sfuggono i particolari"!!! basta una bazzecola per ri-ribaltare la faccenda...ritrova i particolari (eheheh....) e dicci la pagina, perbacco...

 

[Angil]

quoto e sottoscrivo: a chi ha fatto venire i lucciconi agli occhi, l'immagine di Klaus che guarda fuori dalla finestra del nonno mentre vede questo bambino (e chiede "perchè lui può uscire di sera?) e non sa che è il fratellino... mi ha commosso...ho pensato che anche il destino in questo libro è maligno..

Già, che crudeltà in quella scena

 

[daria]

chi? come? dove? quando? no no...non puoi buttare la un'ipotesi senza un minimo di supporto scientifico..k07:
che "mi sfuggono i particolari"!!! basta una bazzecola per ri-ribaltare la faccenda...ritrova i particolari (eheheh....) e dicci la pagina, perbacco...

sicura che non ti basti la mia certezza?
che cercare nel labirinto mica è facile, ho un po' paura a riprendere in mano la trilogia appena finita...che lo stravolgimento delle percezioni è sempre in agguato