Trilogia della citta' di K - Agota Kristof

[Olmo60]

Tornano al libro e tornando un po' indietro dopo tanta crudezza e freddezza, abbiamo tralasciato l'atto caritatevole, umano, non voglio dire buono, dei gemelli nei confronti di labbro leporino e sua madre. Pur col ricatto e i furti e le azioni di forza, i ragazzi la difendono e aiutano le due donne a sopravvivere.
Non arrivo a parlare di atto d'amore, ma di positività. Forse il buono in fondo in fondo è in ognuno.

la carità è presente. potrei intendere atto caritatevole anche uccidere la madre di labbro leporino. ma sono più propensa a vedere nei gemelli un senso di giustizia innata. il prete approfitta di labbro leporino? e allora che paghi. mi sfugge se nei due fanciulli la carità, la giustizia siano vecchi rudimenti della madre o se si formino in loro vivendo la loro situazione così particolare.
e vi è mancanza di sentimento? forse no. desiderare che la nonna smetta di piangere p.es.

sottolineo queste due parti: a me sembra che la giustizia che rincorrono i gemelli, non abbia niente a che fare con la bontà, anzi, è proprio la bontà che i gemelli devono rifuggire, se vogliono essere giusti. In quest'ottica, mi sembra che la Kristof compia un ribaltamento del senso comune, forse non vorremmo saperlo, ma per essere giusti a volte bisogna essere crudeli? a me sembra di si. trovo molto intensa la riflessione che scaturisce almeno dalla prima parte...se non c'avesse messo quel "quasi" sesso in più...mah! chissà cosa gli è preso!! una nota a margine: questo libro io l'ho letto fuori dal tempo: la guerra è accennata ma mi è sembrata solo un pretesto per parlare di temi umani e soprattutto di una cosa che dirà più avanti.

 

[miciajulie]

so che non è importante, ma visto che stiamo leggendo la trilogia allo stato brado, c'è chi è avanti, chi è indietro, chi ha finito. non è per fare il punto, ma solo per spiegare perchè magari su alcuni spunti non intervengo. ho finito ora il primo libro, attacco il secondo: la prova. anche se per me è una rilettura, escludo di ricordare tutto per filo e per segno dalla prima volta che lo divorai.
ok non era importante.
:love_4:

ps. giustappunto. proprio all'inizio de 'la prova', mi spiazzo. questo libro è tutto uno spiazzamento del lettore. secondo voi perchè i soldati che vanno a chiedere a lucas se riconosce il corpo che trasportano danno per scontato che lì lui viva solo? erano veramente due gemelli (fino alla pagina prima)? non si potrebbe intendere che fino ad ora c'è stata una specie di commistione di due personalità in un'unica figura e che ci è stata mostrata suddivisa in due gemelli? voi che ne dite?

 

[daria]

52%

Peter, il funzionario di partito, a Lucas:
"...Non sapevo che avesse un fratello...nessuno me ne ha mai parlato, nemmeno Victor, i libraio, che la conosce da quando era piccolo."...:squint: mmmh....
Lucas - Claus, Claus - Lucas, mmh...mi 'starà mica intortando su 'sta Agota?...

to be continued...
più tardi torno e vi leggo
benvenuta Olmo,-vedo che hai trovato la strada...k07:- ciao a tutte!

 

[miciajulie]

adoro questi intortamenti...
[del resto, da subito, viene da pensarlo, all'uno e bino intendo; quante volte abbiamo trovato scritto 'diciamo', seguito da un'unica frase. difficile pensare che in due dicano le stesse identiche parole, e contemporaneamente.sarebbe pappagallescamente ridicolo, no? da drammatico si trasformerebbe quasi in un libro 'comico'. naaaaa]

ma soprattutto mi piace lo scambio con voi ragazze.

 

[Pin]

Credo di averlo espresso da subito, due o uno? uno doppia personalità?
rappresentazione dell'autrice del bene e del male, certo che ha un'idea strana del bene.
Riprendo ciò che ha scritto Olmo, gli stralci del quasi sesso che in effetti potrebbero non entrarci niente, ma è difficile dire ciò che è inerente o no. Credo che una attenta lettura metta tutti i tasselli al loro posto, ogni cosa è attinente.
Il prete approfitta di labbro leporino? ma come capiscono che è una azione che non va bene? la ragazza non lo dice apertamente, solo con rassegnazione.
Il capitano li tratta quasi da figli, la fantesca un po' figli un po' giocattoli di piacere. Però loro non fanno nessuna lezione di sesso, come quelle di immobilità o silenzio, istinto? ma dovrebbero avere almeno una erezione anche se non ne capiscono il perchè e a cosa serve, o forse perchè così sconosciuto non paragonabile a qualcosa che comunque hanno vissuto lo ignorano

 

[miciajulie]

grazie ragazze: wow! che libro particolare.. lo devo a pin che ne ha parlato con intensità nel club del libro: è la seconda rilettura anche per me e sono arrivata alla fine di "Il grande quaderno"..Questa parte è quella che mi ha colpito di più, veramente cruda, a tratti fastidioso per la mancanza di ogni afflato umano nei ragionamenti dei gemelli, ma forse solo in apparenza, se è vero che quello che fanno anche di sbagliato da un punto di vista della morale "normale" per loro è indirizzato a un bene, a quello che per loro è bene.. direi che sono autarchici fin da piccini, ma questa loro indipendenza non può che essere una metafora: non credo che esistano bambini così.....mi sembra più il racconto di un sogno, che la narrazione di fatti reali..nessuno di voi ha trovato poetiche le prove di resistenza? ho apprezzato tutte le vostre osservazioni che condivido. Però ho trovato fuori luogo, qualcosa che non c'entra niente con tutto il resto gli squarci di un qualcosa che non è neanche sesso, neanche desiderio, niente..boh. perchè mai raccontare qualcosa che non vuole dire niente? chiedo aiuto...

sottolineo queste due parti: a me sembra che la giustizia che rincorrono i gemelli, non abbia niente a che fare con la bontà, anzi, è proprio la bontà che i gemelli devono rifuggire, se vogliono essere giusti. In quest'ottica, mi sembra che la Kristof compia un ribaltamento del senso comune, forse non vorremmo saperlo, ma per essere giusti a volte bisogna essere crudeli? a me sembra di si. trovo molto intensa la riflessione che scaturisce almeno dalla prima parte...se non c'avesse messo quel "quasi" sesso in più...mah! chissà cosa gli è preso!! una nota a margine: questo libro io l'ho letto fuori dal tempo: la guerra è accennata ma mi è sembrata solo un pretesto per parlare di temi umani e soprattutto di una cosa che dirà più avanti.

forse collocarlo temporalmente in una guerra aiuta a sopportarne la crudezza. non la mitiga, non la giustifica, ma prova a farcela accettare (oltre alla letteratura 'ufficiale', i ricordi/racconti di guerra dei miei genitori, che nel tempo mi hanno diluito, lasciandomi i peggiori per quando, più grande, avrei potuto venirne meno turbata, mi hanno dato della guerra una visione così tremenda da farmi capire che nel suo svolgersi anche eventi di una drammaticità da levare il fiato finivano per sembrare normali, ineuttabili. una specie di vaccinazione del dolore) e ne allontana ogni morbosità. e pure nel 'sesso' strano, crudo anche lui, nemmeno animale, più istintuale e forse addirittura meccanico, quasi un riflesso condizionato, vedo questa scelta di farci digerire la drammaticità degli eventi senza elaborarli troppo, forse pensando all'elaborazione come a un rifiuto di continuare la lettura. e invece il libro ci calamita...

 

[Olmo60]

claus..lucas..è un'anagramma...sbaglio o i nomi vengono detti all'inizio del secondo libro? il primo finisce quando i gemelli si separano, il secondo inizia con la prima presentazione di lucas rimasto solo: forse questa separazione "personalizza" così come nel passaggio dall'adolescenza alla maturità si acquista una personalità definita? la separazione rappresenta un passaggio (alla maturità)? e così avrebbe senso anche l'uccisione del padre (ho letto troppo Freud?:confuso
sono propensa a credere che il protagonista sia solo uno e che i gemelli non esistano..la seconda parte ha un cambio di passo, mi sembra più descrittivo, come se da un "dentro sè stessi (o dentro sè stesso, se è uno solo) si passasse a "vedere" anche il mondo circostante...

 

[Olmo60]

Credo di averlo espresso da subito, due o uno? uno doppia personalità?
rappresentazione dell'autrice del bene e del male, certo che ha un'idea strana del bene.
Riprendo ciò che ha scritto Olmo, gli stralci del quasi sesso che in effetti potrebbero non entrarci niente, ma è difficile dire ciò che è inerente o no. Credo che una attenta lettura metta tutti i tasselli al loro posto, ogni cosa è attinente.
Il prete approfitta di labbro leporino? ma come capiscono che è una azione che non va bene? la ragazza non lo dice apertamente, solo con rassegnazione.
Il capitano li tratta quasi da figli, la fantesca un po' figli un po' giocattoli di piacere. Però loro non fanno nessuna lezione di sesso, come quelle di immobilità o silenzio, istinto? ma dovrebbero avere almeno una erezione anche se non ne capiscono il perchè e a cosa serve, o forse perchè così sconosciuto non paragonabile a qualcosa che comunque hanno vissuto lo ignorano

ecco, anch'io mi sono posta questa domanda: la stessa cosa accade nella seconda parte quando lucas minaccia l'amante di Clara: perchè pensa che non dovrebbe vederla? perchè a Clara brucia la biancheria che aveva comprato per il suo amante? in sostanza, da dove prende, lui, così a-morale tanto da scegliere la giustizia e il bene dell'altro (ma non ha mai dimostrato un senso morale vero e proprio) il giudizio morale (questa volta si) e per di più. borghese, sulla necessità, eventualmente, del matrimonio? Ma c'è di più: nell'episodio di labbro leporino, capisce non si sa come che quello è "male" ma non si infuria con il prete, anzi, nel tempo farà per lui diciamo così, opere di bene....invece adesso, non so lo si infuria ma minaccia di morte quest'uomo.. Non trovo una spiegazione logica.

 

[Pin]

Non so se sia un passaggio verso la maturità il dividersi. Certo un altro trauma per 'due' che non hanno mai fatto niente separatamente.
L'uccisione del padre è solo l'ennesimo mezzo per raggiungere i loro scopi, il suo scopo. Non è certo un padre ma un figurante nella loro storia, capita al momento giusto per fare da passerella..
Non riesco a trovare una spiegazione alla non conoscenza del sesso, forse l'autrice vuole solo evitare falsi tabù, trattandolo in modo superficiale seppur violento, spesso un mezzo per ottenere, ottenere anche la morte

 

[daria]

70%

che commenti interessanti,quanto mi piace leggere con voi

destabilizzata, confusa :fifone2:

il titolo della terza parte:LA TERZA MENZOGNA, mi ha indotto a fermarmi un momento: resetto, provo ad aprire la mente e anche il paracadute e ricomincio

 

[Pin]

che commenti interessanti,quanto mi piace leggere con voi

destabilizzata, confusa :fifone2:

il titolo della terza parte:LA TERZA MENZOGNA, mi ha indotto a fermarmi un momento: resetto, provo ad aprire la mente e anche il paracadute e ricomincio

Destabilizza è vero, ma fa pensare e poi ti confonde le idee.
Bello però.
Ecco così mi piace leggere insieme, uno scambio che mi piace parecchio assai.

 

[daria]

ti destabilizza, certo che sì, e nel contempo ti inchioda con quel suo stile privo di orpelli: un solo tempo verbale, mai un aggettivo di troppo, parole usate come lame di coltello, non c'è tempo per mettersi al riparo...
Già prevedo irritazione per il proseguo della storia, perchè mi scomoderà da un punto di vista per considerarne altri,
con tutto questo, voglio togliermi il pensiero, finire al più presto e sfogare la mia rabbia con voi

 

[Olmo60]

so che non è importante, ma visto che stiamo leggendo la trilogia allo stato brado, c'è chi è avanti, chi è indietro, chi ha finito. non è per fare il punto, ma solo per spiegare perchè magari su alcuni spunti non intervengo. ho finito ora il primo libro, attacco il secondo: la prova. anche se per me è una rilettura, escludo di ricordare tutto per filo e per segno dalla prima volta che lo divorai.
ok non era importante.
:love_4:

ps. giustappunto. proprio all'inizio de 'la prova', mi spiazzo. questo libro è tutto uno spiazzamento del lettore. secondo voi perchè i soldati che vanno a chiedere a lucas se riconosce il corpo che trasportano danno per scontato che lì lui viva solo? erano veramente due gemelli (fino alla pagina prima)? non si potrebbe intendere che fino ad ora c'è stata una specie di commistione di due personalità in un'unica figura e che ci è stata mostrata suddivisa in due gemelli? voi che ne dite?

mi consola vedere che siete spiazzate quanto me! e che anche tu, voi, avete la stessa sensazione del gemello uno e bino..:confuso: non so più a cosa credere di quello che leggo.

 

[daria]

85%

...e le mie certezze si smantellano una riga dopo l'altra, La storia dei gemelli si intreccia in maniera magistrale con quella del libro che essi stessi hanno scritto, con le prospettive di narrazione che cambiano in continuazione.

non credo che quest'ultimo gioco delle parti ci potra' dare risposte oggettive, tra menzogne, verita', fantasia.
ma alla fine forse e' poco importante. scegliero' la soluzione che piu' mi si confa'

un piano lucido, fermo, mi pare lo mantenga la guerra o le guerre, nell'evoluzione della narrazione ne possiamo individuare almeno due-devo ammettere che poco importano i nomi- :fifone2: -possiamo riconoscere l'orrore che la guerra, qualunque guerra, e' in grado di perpetrare sulle menti e i cuori delle persone, e immaginare molto bene quanto terribile possa apparire agli occhi dei bambini

 

[Olmo60]

la seconda parte perde un pò della freddezza mentale che ho trovato nella prima: il tempo non è più solo il presente, ci sono passaggi al passato e questo me la fa diventare un romanzo come lo intendo io (più vicino al romanzo classico)..mi sono soffermata sul racconto della storia di Victor: l'omicidio dell'amata/odiata sorella: fino a che punto l'amore possa essere un sentimento egoistico, io l'ho letta così, un amore che soffoca e che bisogna eliminare per vivere. Bello.

 

[miciajulie]

oltre a perdere la freddezza, come diceva qui sopra olmo, la scrittura perde gli spigoli più vivi, i periodi si allungano (la differenza col primo libro è nettissima). resta però essenziale. non è che il cambiamento renda lo scritto meno scarno, c'è una ricerca (non vana) della misura, mai un fronzolo, un orpello.
è il carattere di lucas che cambia?, che si ammorbidisce? prova affetto, se non addirittura un amore paterno (ancora più 'amore' in quanto non ne è il padre naturale) per il piccolo mathias. c'è calore e fisicità. rivede se stesso piccino, in fondo, pur senza esserne il genitore fisico, gli ha trasmesso buona parte del proprio carattere, la stessa caparbietà. la consapevolezza della forza interiore.

potrebbe essere uno spoiler, ma lo metto, perchè mi pare che questo minigruppo di lettura (e pure il tipo di libro) sia oltre (sopra?) il pericolo di 'anticipazioni indesiderate'.
per l'uno e bino: pag 225 del cartaceo, o cap. 5 de 'la prova'. dialogo tra lucas e peter:
- Ha ragione. Non voglio raggiungere Claus. Tocca a lui tornare, è lui che è partito.
Peter dice:
- Uno che non esiste non può tornare.

 

[miciajulie]

... mi sono soffermata sul racconto della storia di Victor: l'omicidio dell'amata/odiata sorella: fino a che punto l'amore possa essere un sentimento egoistico, io l'ho letta così, un amore che soffoca e che bisogna eliminare per vivere. Bello.

quoto.
e insisto: questo libro offre continuamente, spesso in maniera stringata, ma intensissima, degli spunti, delle visuali che possono aiutarci a decodificare con piana semplicità e pari lucidità alcuni comportamenti umani (reali).
ot non ot. se il giovane holden è considerato da più parti il romanzo iniziatico per eccellenza (hmmm... forse per l'età adolescenziale. l'ho letto troppo tardi per considerarlo personalmente tale), la trilogia della città di k. è il romanzo iniziatico della mia età adulta. dopo, ogni libro l'ho letto con un approccio meno superficiale, meno limitato alla 'storia' che conteneva tout court

 

[daria]

finito!

Ottimo!
la prima parte mi ha spezzato il cuore, la seconda mi ha dato tregua, la terza mi ha ribaltato e spezzato di nuovo il cuore...mi ritengo soddisfatta.

chiave di lettura non proprio univoca, quindi adatta alla rilettura, che dite, rilettrici, il vostro intervallo di tempo ha cambiato le cose? come l'avete sentita la trilogia a 'sto giro di ruota? k07:

 

[miciajulie]

domaanda: voi come interpretate la fine del secondo libro, il verbale redatto dalle autorità. vi torna tutto? l'ennesimo spiazzamento...

 

[miciajulie]

Ottimo!
la prima parte mi ha spezzato il cuore, la seconda mi ha dato tregua, la terza mi ha ribaltato e spezzato di nuovo il cuore...mi ritengo soddisfatta.

chiave di lettura non proprio univoca, quindi adatta alla rilettura, che dite, rilettrici, il vostro intervallo di tempo ha cambiato le cose? come l'avete sentita la trilogia a 'sto giro di ruota? k07:

ecco. dopo la prima lettura ero esattamente nella tua situazione. finisco la seconda e ti dico.