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[Svaccatopic] Economia

Stato
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Olmo60

Guru Master Florello
Se il ministero della salute è attendibile, allora lo era anche quando ha stilato la lista di razze pericolose, no?

se ora hanno cambiato vorrà dire che hanno fatto ulteriori studi..o no?
No, i problemi di cui parlavo non sono sugli allevamenti intensivi, ma sulla produzione alimentare in generale. Di sicuro, un animale allevato in allevamento ha un rapporto costo/produzione nettamente inferiore a quelli allevati liberamente.
In questo senso, gli allevamenti intensivi sono un aiuto a risolvere il problema. Non sono ancora sufficienti, e il limite non è solo fisico, ma anche economico. Non ha senso produrre carne per soddisfare i bisogni di popolazioni che non si possono permettere di acquistarla. Per questo, è necessario che la ricchezza prodotta venga distribuita più equamente. E questa è una delle ragioni della crisi economica corrente.
si, ma nello specifico degli allevamenti intensivi:
prima dici che bisogna intensificarli (non sono ancora sufficienti) poi che non ha senso produrre carne perchè molte popolazioni non si possono permette di acquistarla,:confuso: ma allora non è che c'è un problema ancora prima di parlare di aumentare gli allevamenti intensivi? un problema di fondo? forse di globalizzazione senza regole, di mercato gestito più dalla finanza che dall'economia? da una concorrenza sleale da parte dei paesi emergenti rispetto all'occidente? e anche da un liberalismo economico che di fatto ha portato più povertà che ricchezza? più povertà per i poveri e più ricchezza per i ricchi? (almeno nei paesi occidentali) ,ma questi sono tutti temi ot. Il problema della distribuzione della ricchezza nel mondo non è degli ultimi anni, me lo ricordo che ero piccina e anche prima che nascessi. per la crisi odierna io ho sentito parlare di crisi finanziaria legata alla speculazione piuttosto che all'economia reale. posso anche sbagliare tutto, eh, non sono esperta di economia ma è quello che passa la stampa.
 
Ultima modifica:

Cheguevilla

Giardinauta Senior
se ora hanno cambiato vorrà dire che hanno fatto ulteriori studi..o no?
No, hanno semplicemente cambiato ministro. Un paio di volte da allora.

prima dici che bisogna intensificarli (non sono ancora sufficienti) poi che non ha senso produrre carne perchè molte popolazioni non si possono permette di acquistarla,:confuso: ma allora non è che c'è un problema ancora prima di parlare di aumentare gli allevamenti intensivi?
C'è anche quel problema. Ricorda che la produzione è generalmente in equilibrio per i mercati maturi. Cioè la quantità prodotta è grosso modo la quantità che il mercato domanda.
In un'ottica di crescita dei redditi (ed è realistico assumerlo, dal momento che in diverse nazioni asiatiche la crescita del PIL è a due cifre), sarà necessario aumentare la produzione.

un problema di fondo? forse di globalizzazione senza regole, di mercato gestito più dalla finanza che dall'economia? da una concorrenza sleale da parte dei paesi emergenti rispetto all'occidente? e anche da un liberalismo economico che di fatto ha portato più povertà che ricchezza? più povertà per i poveri e più ricchezza per i ricchi?
Insomma, la globalizzazione sta ridistribuendo redditi. Noi siamo la parte ricca del mondo, e in questi anni i paesi occidentali hanno perso parecchio a favore dei paesi emergenti.
Io non parlerei di concorrenza sleale. Soprattutto quando acquistiamo i loro prodotti a prezzi ridicoli e produciamo i nostri prodotti da loro.

per la crisi odierna io ho sentito parlare di crisi finanziaria legata alla speculazione piuttosto che all'economia reale. posso anche sbagliare tutto, eh, non sono esperta di economia ma è quello che passa la stampa.
Purtroppo i giornalisti sono esperti di economia quanto lo puoi essere tu.
L'economia reale era in equilibrio molto precario, e la crisi finanziaria ha scatenato il macello. La situazione non è affatto rosea per i paesi occidentali e il problema non è puramente finanziario. Due esempi:
1 - in questi anni di crisi, io sono riuscito ad ottenere delle plusvalenze positive nette da investimenti finanziari.
2 - se la crisi fosse solo finanziaria, dopo quattro anni sarebbe già dovuta essere acqua passata...
 

Olmo60

Guru Master Florello
.che dire? beato te che hai ottenuto delle plusvalenze (che immagino siano euri) da investimenti finanziari: io avevo qualcosina in azioni bancarie ma ora sono a zero: m'hanno ciucciato tutto e ho perso il lavoro.A 50 anni...e molti miei amici anche..dice che lo hanno portato in Romania..bè, mi sono detta, del resto noi siamo stati bene 50 anni ora staranno bene loro: un pò per uno non fa male a nessuno...bah...forse stanno redistribuendo il reddito. (accidenti a me che sono andata dietro alla -classe operaia e mi sentivo pure faiga negli anni '70!!!) ....A volte mi viene voglia di mettermi a studiare veramente economia, tanto per capire se nei libri ci possa essere una speranza perchè nella realtà mi sembra di essere arrivati alla frutta, anzi, al torzolo di frutta...ma questo è ot..scusa..
 

francoises

Giardinauta Senior
Cheguevilla,
perchè dato che sei così omnisciente e certo di ciò che pensi, non ti candidi alle prossime politiche?
Porterai fuori l'Italia, anzi l'Europa, da questa crisi!!!!
Ma soprattutto, mi DEVI spiegare il segreto delle plusvalenze?'
Io ho investito qualcosa pure nell'oro, ma sono riuscita a perdere pure lì!!
 

rootfellas

Florello
Cheguevilla,
perchè dato che sei così omnisciente e certo di ciò che pensi, non ti candidi alle prossime politiche?
Porterai fuori l'Italia, anzi l'Europa, da questa crisi!!!!
Ma soprattutto, mi DEVI spiegare il segreto delle plusvalenze?'
Io ho investito qualcosa pure nell'oro, ma sono riuscita a perdere pure lì!!

devi scambiare vieri per petrachi più soldi, oppure dare destro alla roma avendone metà del cartellino ma prendendo più della metà dei soldi, le plusvalenze bisogna farsele insegnare da presidenti e procuratori di calcio.
 

Spulky

Moderatrice Sezz. Orchidee e Giardini d'Acqua
Membro dello Staff
io ho avuto delle fantastiche plusvalenze investendo i miei risparmi in vacanze

:Saluto:
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
.che dire? beato te che hai ottenuto delle plusvalenze (che immagino siano euri) da investimenti finanziari: io avevo qualcosina in azioni bancarie ma ora sono a zero: m'hanno ciucciato tutto e ho perso il lavoro.A 50 anni...e molti miei amici anche..dice che lo hanno portato in Romania..bè, mi sono detta, del resto noi siamo stati bene 50 anni ora staranno bene loro: un pò per uno non fa male a nessuno...bah...forse stanno redistribuendo il reddito. (accidenti a me che sono andata dietro alla -classe operaia e mi sentivo pure faiga negli anni '70!!!) ....A volte mi viene voglia di mettermi a studiare veramente economia, tanto per capire se nei libri ci possa essere una speranza perchè nella realtà mi sembra di essere arrivati alla frutta, anzi, al torzolo di frutta...ma questo è ot..scusa..
Guarda, anche a me è stato annunciato il licenziamento perchè il mio lavoro sarà spostato in India, quindi siamo sulla stessa barca.
Il problema è che il reddito sta venendo ridistribuito dai paesi dell'area occidentale a quelli dell'area asiatica emergente. Da una parte è giusto, dall'altra un po' meno, perchè solo parte del reddito viene trasferita (il lavoro dipendente) e perchè in questo modo i cittadini dei paesi occidentali perdono potere salariale. E questa è una cosa difficilmente reversibile nel breve-medio termine. Questo è uno degli aspetti a mio parere rilevanti della crisi, ma a quanto mi pare di capire i giornalisti o non se ne rendono conto o decidono di non parlarne per non disturbare il proprietario del giornale, che magari è anche proprietario di qualche azienda che ha metà del personale offshored.

e gli aminoacidi essenziali (essenziali, cioè senza si muore) da dove si prendono visto che il nostro organismo non li produce? Dal cibo. Oltretutto senza cibo si muore; il cibo non è superfluo, è vita.
Tutti i cibi, in sè, sono inutili e totalmente superflui.


Curioso come parlare con la gente che è stata morsa renda automaticamente veritiera una teoria (i cani sono pericolosi) e parlare con la gente che non è stata morsa non venga considerata affatto come prova del contrario.
Cosa c'è di curioso? Se tu dici che una cosa non è pericolosa, è sufficiente trovare dei casi in cui la tua frase è falsificata per dimostrare che è falsa. Se non capisci questa cosa, allora dovresti studiare un po' di logica.

Oltretutto la gente NON morsa è in quantità maggiore di quella morsa.... curioso questo fatto, no?
Anche la gente non morsa da serpenti, coccodrilli, orsi polari e tigri è in quantità minore di quella morsa. Curioso questo fatto? No. Ma naturalmente, serpenti, coccodrilli, orsi polari e tigri non sono pericolosi, hanno morso così poche persone in confronto a quelle che non hanno morso...

Magari parlandoci viene fuori che i cani che li hanno morsi (in molti casi) erano stati maltrattati (da loro), tenuti chiusi dentro un recinto per anni, o erano malati, o erano stati mal-educati, o avevano mostrato chiari segni di nervosismo per X motivi e che non erano stati interpretati....
Magari, pensandoci senza ipocrisia, viene fuori che un cane possa essere davvero pericoloso.

ecco la fonte scientifica che dimostra come sia un dato di "fatto" che alcune razze siano più pericolose di altre.
mia moglie ha una fifa terribile dei cani, la paura gli deriva dal fatto che da piccola un barboncino per giocare le è saltato addosso (testimoni oculari attendibili: i genitori - di mia moglie non del barboncino:lol:), seguendo il ragionamento di Cheguevilla, intervistando mia moglie, si sarebbero sterminati i barboncini
Ok, andiamo a vedere negli ospedali e tra i casi di persone morte per l'aggressione di un cane, e vediamo cosa viene fuori. Magari ci sarà anche un barboncino, ma secondo me ci saranno più pitbull, rottweiler, pastori tedeschi, dobermann...
Se vogliamo discutere seriamente.

perchè dato che sei così omnisciente e certo di ciò che pensi, non ti candidi alle prossime politiche?
Ho già dato con la politica. Ed è anche uno dei motivi per cui ho deciso di lasciare l'Italia.

Ma soprattutto, mi DEVI spiegare il segreto delle plusvalenze?
Si rischia, e c'è sempre il rischio di sbagliare. Il segreto? Capire che non ci sono "segreti" ne "trucchi" che fanno guadagnare sicuro. Il problema qui è che molta gente si lascia ingannare da qualche consulente che garantisce "guadagno sicuro!" e cose simili. Se esistesse davvero un "segreto" per guadagnare, mi domando come mai sia necessario studiare così tanto per laurearsi in economia.
Se uno non è un esperto di quello che fa, non può aspettarsi che quello che fa riesca bene. Ed io sono appena un principiante.
 

daniel77

Aspirante Giardinauta
1 - in questi anni di crisi, io sono riuscito ad ottenere delle plusvalenze positive nette da investimenti finanziari.

perdite e guadagni sono solo spostamenti di valori tra soggetti, tu hai guadagnato mentre qualcun altro ha perso. questo non dimostra la non colpevolezza della finanza nella crisi odierna

2 - se la crisi fosse solo finanziaria, dopo quattro anni sarebbe già dovuta essere acqua passata...

questo assioma da quale testo l'hai preso?:confuso:

La finanza è un mezzo, come lo è una pagnotta, una canna da pesca, una pistola o un'automobile. In sé non hanno elementi di rischio, il problema è l’uso che se ne fa.

A questo mondo c’è gente (tanta, purtroppo) che per il proprio interesse (=egoismo) arriva a far soffrire e persino uccidere i suoi simili usando uno dei tanti mezzi a disposizione, che siano il cibo, le armi o la tecnologia.

Ovviamente non possiamo vivere senza pane, pesca e automobili, ma la finanza? Veramente ne abbiamo bisogno? Il genere umano ha vissuto per millenni senza.:eek:k07:

A detta di quasi tutti gli economisti seri, la crisi attuale è determinata per la maggior parte dall’utilizzo scriteriato (=non regolamentato) dei prodotti finanziari “puri” (scommesse su scommesse su scommesse) per troppo tempo. Finché non ci sarà un intervento pesante dei governi in questo senso, le cose non potranno risolversi positivamente.
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
perdite e guadagni sono solo spostamenti di valori tra soggetti, tu hai guadagnato mentre qualcun altro ha perso. questo non dimostra la non colpevolezza della finanza nella crisi odierna
Falso. Perdite e guadagni sono incrementi o decrementi nella valutazione di un'attività. Se fosse come dici tu, il gioco dovrebbe essere a somma nulla.

Ovviamente non possiamo vivere senza pane, pesca e automobili, ma la finanza? Veramente ne abbiamo bisogno? Il genere umano ha vissuto per millenni senza.
il genere umano è vissuto per millenni senza. Poi ha cominciato a svilupparsi. La finanza è necessaria? Si, se vogliamo continuare a vivere in maniera sviluppata.

A detta di quasi tutti gli economisti seri, la crisi attuale è determinata per la maggior parte dall’utilizzo scriteriato (=non regolamentato) dei prodotti finanziari “puri” (scommesse su scommesse su scommesse) per troppo tempo. Finché non ci sarà un intervento pesante dei governi in questo senso, le cose non potranno risolversi positivamente.
Insomma, non so cosa intenda tu per economisti seri. Quelli che scrivono sui giornali non sono economisti seri. Non so cosa siano i prodotti finanziari "puri". Quali sono quelli non puri?
 

daniel77

Aspirante Giardinauta
Falso. Perdite e guadagni sono incrementi o decrementi nella valutazione di un'attività. Se fosse come dici tu, il gioco dovrebbe essere a somma nulla.

la quantità di denaro in circolazione (anche elettronico) è quella. da lì non si scappa. quando al telegiornale si dice "bruciati quattro miliardi di dollari" non significa che sono spariti dalla circolazione. significa che qualcuno ha quattro miliardi in più, e qualcuno quattro miliardi in meno. ovviamente questo al telegiornale non lo diranno mai...

il genere umano è vissuto per millenni senza. Poi ha cominciato a svilupparsi. La finanza è necessaria? Si, se vogliamo continuare a vivere in maniera sviluppata.

questo lo stai dicendo tu. ci sono fior fiore di studi e di esperimenti sociali nei quali l'economia reale e la finanza ad essa collegata garantiscono una vita dignitosa senza problemi.
l'alibi del "se torniamo indietro allora saranno mazzi per tutti" di solito viene tirato fuori dalle persone che detengono potere e ricchezze, per scoraggiare gli altri dall'intraprendere azioni di cambiamento. e non ha nessun valore né teorico né pratico, perché è una teoria non dimostrata.

Insomma, non so cosa intenda tu per economisti seri.

persone che non vengono pagate profumatamente per dire cose che non pensano veramente. sì, è difficile individuarli, ma con un po' di buona volontà si riconoscono. di solito sono quelli che, senza che nessuno glielo chieda, parlano in un modo comprensibile anche da un bambino di cinque anni :lol:

Quelli che scrivono sui giornali non sono economisti seri.

a meno che il giornale non riporti un'intervista ad un'economista serio :eek:k07:

Non so cosa siano i prodotti finanziari "puri". Quali sono quelli non puri?
parlo di finanza legata all'economia reale (azioni, obbligazioni, ecc..) da una parte, e prodotti finanziari del tutto slegati dall'economia reale (futures, derivati, ecc...) dall'altra. io questi ultimi li chiamo finanza "pura", alcuni la chiamano finanza speculativa (io non uso questo termine perché la speculazione si può fare anche sui primi quindi mi sembra non sia un vocabolo adatto).
i movimenti della finanza "pura" apportano ogni giorno un danno enorme all'economia reale, che poi è quella con cui si mangia e si vive.
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
la quantità di denaro in circolazione (anche elettronico) è quella
E questa dove l'hai sentita?:lol:
Cosa succede quindi quando uno stato sovrano emette moneta?

ci sono fior fiore di studi e di esperimenti sociali nei quali l'economia reale e la finanza ad essa collegata garantiscono una vita dignitosa senza problemi.
Sono curioso, me ne linkeresti uno?

l'alibi del "se torniamo indietro allora saranno mazzi per tutti" di solito viene tirato fuori dalle persone che detengono potere e ricchezze, per scoraggiare gli altri dall'intraprendere azioni di cambiamento. e non ha nessun valore né teorico né pratico, perché è una teoria non dimostrata.
La finanza serve per raccogliere i mezzi finanziari (le risorse, chiamale come vuoi) per costruire qualcosa che un singolo non potrebbe costruire perchè non avrebbe soldi a sufficienza.
Non so se tu hai acquistato l'appartamento o casa in cui vivi, ma io l'ho comprato e senza un istituto di credito che mi finanziasse, io avrei dovuto pagare il mio bell'affitto per tutta la vita.
E lo stesso principio vale per tutte le imprese, che senza strumenti di finanziamento non potrebbero nascere. A meno che non si voglia che solo i figli dei ricchi possano essere ricchi e via dicendo.

di solito sono quelli che, senza che nessuno glielo chieda, parlano in un modo comprensibile anche da un bambino di cinque anni
No, l'economia non è una cosa semplice, e la pretesa di capire senza studiare è un problema grosso. Se qualcuno ti dice che è facile capirla, ti sta prendendo in giro. Poi, libero di pensare ciò che vuoi, ma dalle cose che hai scritto mi pare che ti sfugga ancora qualcosa. Qualcosa di importante.

a meno che il giornale non riporti un'intervista ad un'economista serio
Me ne linkeresti uno?

prodotti finanziari del tutto slegati dall'economia reale (futures, derivati, ecc...) dall'altra. io questi ultimi li chiamo finanza "pura", alcuni la chiamano finanza speculativa (io non uso questo termine perché la speculazione si può fare anche sui primi quindi mi sembra non sia un vocabolo adatto).
Non è vero che siano slegati dall'economia reale. Anzi, è proprio su quella che si basano.

i movimenti della finanza "pura" apportano ogni giorno un danno enorme all'economia reale, che poi è quella con cui si mangia e si vive.
Questa è interessante. Mi spiegheresti come verrebbero creati questi danni?
 

daniel77

Aspirante Giardinauta
E questa dove l'hai sentita?:lol:
Cosa succede quindi quando uno stato sovrano emette moneta?

Si parlava di situazioni normali. Lo stato che emette moneta non è una situazione normale. Ovviamente in quel caso aumenta il denaro circolante, ma questo non c’entra nulla con perdite e guadagni di cui parlavamo, che sono appunto spostamenti di denaro e di crediti/debiti (che fanno riferimento al denaro).


Sono curioso, me ne linkeresti uno?

http://www.ecovillaggi.it/
http://www.terranauta.it/c27/decrescita_felice/
http://sociologia.tesionline.it/sociologia/intervista.jsp?id=1882

La finanza serve per raccogliere i mezzi finanziari (le risorse, chiamale come vuoi) per costruire qualcosa che un singolo non potrebbe costruire perchè non avrebbe soldi a sufficienza.

Questa è la finanza buona, quella legata all’economia reale. Io parlo di finanza pura, finanza speculativa o qualsiasi altra definizione vuoi usare.

Non so se tu hai acquistato l'appartamento o casa in cui vivi, ma io l'ho comprato e senza un istituto di credito che mi finanziasse, io avrei dovuto pagare il mio bell'affitto per tutta la vita.
E lo stesso principio vale per tutte le imprese, che senza strumenti di finanziamento non potrebbero nascere. A meno che non si voglia che solo i figli dei ricchi possano essere ricchi e via dicendo.

Anch’io ho acquistato l’appartamento in cui vivevo con l’accensione di un mutuo. Tutto normale.
La raccolta del risparmio e la conseguente concessione di prestiti è un’attività svolta (da migliaia di anni) dalle banche. Non ha mai avuto conseguenze negative, finché è stata regolamentata da qualche organismo (Signore, stato, cooperative, ecc…).
Nel momento in cui è stata deregolamentata, le banche hanno iniziato ad investire i risparmi a loro affidati NON in prestiti a chi ne aveva bisogno, ma in scommesse in borsa titoli.
Quest’anno la BCE ha elargito alle Banche europee una botta di denaro, sotto varie forme. Di questa botta, cosa è stato usato per concessione di prestiti ad imprese e privati? Nulla. Infatti, la crisi è ancora presente nonostante le grandi manovre dei tecnici supersapienti (tipico esempio di studi inutili...).
Le scommesse sono un problema gravissimo, finché non sarà risolto non si uscirà dalla crisi definitivamente.

No, l'economia non è una cosa semplice, e la pretesa di capire senza studiare è un problema grosso. Se qualcuno ti dice che è facile capirla, ti sta prendendo in giro. Poi, libero di pensare ciò che vuoi, ma dalle cose che hai scritto mi pare che ti sfugga ancora qualcosa. Qualcosa di importante.

Il principio base di una teoria economica deve essere capito anche da un bambino di cinque anni. In caso contrario, chi la espone è in malafede e vuole ingannare il suo interlocutore.
Poi son d'accordo che l’applicazione del principio base è molto complessa, perché deve tenere conto di numerosi fattori variabili, quali la storia, la geografia, le risorse, la popolazione, ecc…
Io ho studiato Economia tre anni (Ragioneria) e se vuoi posso spiegarti in maniera totalmente semplice (max tre righe e senza termini difficili) il principio cardine delle idee di Adam Smith, piuttosto che di Keynes, piuttosto che di qualsiasi altro economista storico.
Tutto quello che senti in tivù o sui giornali, che ti sembra complesso, è FUFFA al quadrato (sempre se parliamo di principio base), e serve esclusivamente per controllare le persone.
Anche la Politica è semplicissima, e addirittura in alcuni casi inutile. Però noi siamo stati educati all’interno di un sistema Politico ed Economico (nonché religioso in molti casi) ben preciso, e adesso tu sei convinto che il principio base di una teoria economica sia roba da Università. Come del resto milioni di persone sono convinte che la Democrazia sia il regime ideale in cui vivere la propria vita, solo perché non hanno mai vissuto all'interno di un regime migliore. E no, la dittatura non è migliore della democrazia anche se è comunque meno ipocrita.

Me ne linkeresti uno?

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2010-06-15/lettera-economisti-contro-manovra-183000.shtml
questo è il primo che ho trovato, sono 100 economisti tutti assieme (credo cosa unica nel suo genere). è un articolo del 2010. si parla non solo di finanza speculativa ma di molto altro, e quasi tutto è corretto.
In rete trovi molto altro anche più recente, adesso non perdo tempo a cercare i vari link. Metti “finanza speculativa” su google e poi fai un po’ di cernita.

Non è vero che siano slegati dall'economia reale. Anzi, è proprio su quella che si basano.

una scommessa sull’andamento di un titolo di borsa (cioè quello che viene chiamato “future”) è basata sull’economia reale? Dici davvero? Pensa che ci sono fior fiore di economisti che NON la pensano come te. Per non parlare dei derivati…nomen omen…:D

Questa è interessante. Mi spiegheresti come verrebbero creati questi danni?

1. gli utili delle aziende vengono usati per scommettere. Più o meno come se il titolare se ne andasse a spendere tutti gli utili al videopoker, con la differenza che lui telefona a una Sim e i soldi vengono prelevati dal c/c.
2. i soldi raccolti dagli stati (cioè le tasse) vengono usati nello stesso modo (anziché essere destinati ai servizi sociali, ma questa è un’altra storia…).
3. Anche i soldi del tfr prelevati dal 2007 sono stati investiti in scommesse, su mercati non regolamentati. Infatti chi andrà in pensione si accorgerà che il fondo di investimento non è in grado di dargli nulla, perché ha perso tutto…sono notizie di questi giorni, magari non ne sei a conoscenza.
4. I soldi dei risparmiatori, gestiti dalle banche, vengono usati per scommettere. E persi.

Tutta questa liquidità (denaro circolante) finisce nella mani di chi VINCE le scommesse, che di solito sono stati e investitori stranieri, i quali detengono una botta di crediti nei confronti dell’Italia e delle imprese italiane (stesso dicasi per grecia, ecc..). E se li tengono stretti (i debiti) perché permettono loro di controllare tutto.
A lungo andare, l’indebitamento produce carenza di liquidità, e senza quella le cose non si muovono. Quando viene emessa moneta, si ripagano un po’ di debiti, ma la stagnazione continua.
E arriviamo a oggi, e la crisi che stiamo vivendo. Ti sembra un danno da poco? A me sembra una situazione intollerabile, però io rispetto l’opinione di tutti, anche la tua. Solo concedimi di ritenerla sbagliata. :eek:k07:

Piccolo OT: ho notato che anche tu, come me, preferisci rispondere punto per punto, per un discorso di chiarezza. So che in altri forums questo viene visto dagli amministratori come una mancanza di cortesia, spero che qui non ci sia questo tipo di visione…:D
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Spero che tu stia scherzando.

le banche hanno iniziato ad investire i risparmi a loro affidati NON in prestiti a chi ne aveva bisogno, ma in scommesse in borsa titoli.
Le banche lo hanno sempre fatto. Prestare soldi è SEMPRE un rischio. Quando prestavano soldi alle società di trasporto, e magari la nave affondava durante la navigazione (era una cosa piuttosto frequente), cosa succedeva? Non c'era un danno all'economia? E in un caso come questo, non c'è una distruzione di valore? Tutti hanno una perdita, nessuno ha un guadagno.

Le scommesse sono un problema gravissimo, finché non sarà risolto non si uscirà dalla crisi definitivamente.
Ogni impresa è una scommessa. Menomale che hai studiato economia!

Io ho studiato Economia tre anni (Ragioneria) e se vuoi posso spiegarti in maniera totalmente semplice (max tre righe e senza termini difficili) il principio cardine delle idee di Adam Smith, piuttosto che di Keynes, piuttosto che di qualsiasi altro economista storico.
Mi fa piacere. Io invece sono ignorante. Ma sono convinto che chiunque dica che tutto è facile è semplicemente qualcuno che non ha capito un accidenti. Senza offesa.

gli utili delle aziende vengono usati per scommettere.
L'azienda è proprietaria di quei soldi e ci fa un po' quello che vuole.

i soldi raccolti dagli stati (cioè le tasse) vengono usati nello stesso modo
Veramente no. Temo che tu abbia capito poco del perchè stati e regioni accedono ai derivati. Ed il motivo è l'opposto di quello che sostieni.

Anche i soldi del tfr prelevati dal 2007 sono stati investiti in scommesse, su mercati non regolamentati. Infatti chi andrà in pensione si accorgerà che il fondo di investimento non è in grado di dargli nulla, perché ha perso tutto…sono notizie di questi giorni, magari non ne sei a conoscenza.
Lavoravo già a quei tempi, e ho deciso come destinare quei soldi. E ogni cittadino è libero di decidere come destinare quei soldi. Magari non ne sei a conoscenza.

I soldi dei risparmiatori, gestiti dalle banche, vengono usati per scommettere. E persi.
A me la banca non ha mai perso una lira.

Comunque, non eri tu a sostenere che se qualcuno perde, qualcun'altro vince? Se banche e stato perdono, i cittadini dovrebbero essere ricchi sfondati.

Tutta questa liquidità (denaro circolante) finisce nella mani di chi VINCE le scommesse, che di solito sono stati e investitori stranieri, i quali detengono una botta di crediti nei confronti dell’Italia e delle imprese italiane (stesso dicasi per grecia, ecc..). E se li tengono stretti (i debiti) perché permettono loro di controllare tutto.
Ma allora c'è qualcosa che non quadra. Perchè solo Italia e Grecia perdono le scommesse?
 

francoises

Giardinauta Senior
Vogliamo fare a gara a chi ha studiato di più?
io oltre alla laurea ho inserito anche la specializzazione in ambito finanziario. E allora?
Vogliamo discutere di Economia? io sinceramente non ne ho voglia.
Rimane comunque valido il mio punto di vista. Oltre al mero egocentrismo sarebbe bene aprire un po' gli occhi.
La finanza è un prodotto, marcio, esclusivamente umano. Il capitalismo è arrivato, finalmente alle battute finali. Credo che sia palese questo.
Sarebbe opportuno tornare alle origini. la vostra finanza, fortunatamente, è arrivata agli sgoccioli.
Beati voi che ne fate il centro della vostra vita...Io vivo di altro. Grazie.
 

daniel77

Aspirante Giardinauta
Spero che tu stia scherzando.


Dimmi quali sono le ragioni che ti portano a sperare che io stia scherzando. Il tuo atteggiamento di superiorità sottintende la volontà di convincere qualcuno che tu HAI RAGIONE TU. In realtà nessuno ha ragione in termini così semplicistici, solo ci sono tante soluzioni a svariati problemi e si può discutere sulla validità di una soluzione piuttosto che un’altra. Tutte le soluzioni hanno pro e contro, si tratta di decidere a quali pro si può rinunciare e quali contro si possono accettare.
(Io parto sempre da un’ideale di felicità di tutti gli individui del pianeta, senza farmi condizionare da idee preconfezionate quali il progresso, il capitalismo, la democrazia, lo stato ecc… ).

Nello specifico, tu ritieni che rinunciare alla finanza speculativa (futures, derivati, ecc…) ci porterebbe ad essere meno felici di quanto siamo ora, parlando di tutti i cittadini italiani? Bene, è una tua idea, la rispetto.
Io sono convinto del contrario, e come me ci sono centinaia di economisti seri. Loro (e io) hanno motivato e stanno motivando questa opinione con tante spiegazioni, esempi e ragionamenti (semplici). Se vuoi fare altrettanto, io sono disponibile a qualsiasi approfondimento. E’ da molti anni che seguo questi argomenti, e ti posso assicurare che non ho ancora trovato un solo motivo valido per difendere a spada tratta la finanza speculativa. (Un motivo che non sia il proprio rendiconto personale a diretto scapito di qualcun altro, altrimenti entriamo nella disciplina del FURTO che implica altre considerazioni… :eek:k07:).

Le banche lo hanno sempre fatto. Prestare soldi è SEMPRE un rischio. Quando prestavano soldi alle società di trasporto, e magari la nave affondava durante la navigazione (era una cosa piuttosto frequente), cosa succedeva? Non c'era un danno all'economia? E in un caso come questo, non c'è una distruzione di valore? Tutti hanno una perdita, nessuno ha un guadagno.

C’era un danno (naturale) alla compagnia di navigazione, che aveva un debito nei confronti della banca. Se era assicurata, il debito lo pagava l’assicurazione (adesso non farmi spiegare come funziona un’assicurazione, altrimenti mi viene il dubbio che tu mi stia prendendo per i fondelli… :sgrunt:). In pratica, non c’era nessuna distruzione di valore.
NON C’E’ MAI UNA DISTRUZIONE DI VALORE, a meno che uno non prenda le banconote e le bruci (ma basta ristamparne) o che non vengano distrutte fisicamente delle risorse naturali (persone, beni, ecc…). I valori si spostano da una parte all’altra del mondo.
Una perdita di VALORE può essere anche l'inflazione, ma qui andiamo su un altro discorso.

Ogni impresa è una scommessa. Menomale che hai studiato economia!

No, ogni impresa nasce per la produzione e/o il commercio di beni e servizi per la collettività; per farlo dà lavoro a molte persone. E’ così che funziona l’economia “buona” di un paese.
Quello che dici tu è il videopoker e il casinò: se tutti andiamo al videopoker di un gestore cinese, la cina diverrà miliardaria e noi rimarremo in mutande.
Un’azienda non si può comportare come un bambino viziato, non c’entra proprio nulla.

Mi fa piacere. Ma sono convinto che chiunque dica che tutto è facile è semplicemente qualcuno che non ha capito un accidenti. Senza offesa.


Il mio intento era ironico :D: “ho fatto SOLO tre anni di economia alle superiori (cioè non ho tre lauree o altro…) e COMUNQUE capisco benissimo i principi base di tutte le teorie economiche classiche e moderne”. Oppure si poteva intendere “se le capisco IO che sono un semplice PIRLA, allora significa che sono semplici e può capirle chiunque”. In entrambi i casi questo voleva dimostrare che tutta la fuffa con cui riempiono i discorsi gli economisti idioti, è appunto solo aria fritta. Buona per convincere le persone ingenue a sborsare denari a getto continuo senza un motivo valido…

p.s.: Probabilmente il misunderstanding della precedente ironia ti ha portato a scrivere questo:
Io invece sono ignorante.
Faccio finta di non aver visto, “ma lei sa chi sono io?” mi sembra una caduta di stile abbastanza imbarazzante, in generale nella vita ma soprattutto in un forum di giardinaggio…:rolleyes:

L'azienda è proprietaria di quei soldi e ci fa un po' quello che vuole.


Un’azienda è un organismo sociale, che ha una serie di diritti e doveri al pari di qualsiasi altro cittadino. E questo è necessario per evitare che un soggetto (azienda o privato), coi soldi suoi, faccia qualcosa di sbagliato nei riguardi della collettività. E’ il senso PRIMO dello Stato, quello che si è perso da tanti anni purtroppo…

Veramente no. Temo che tu abbia capito poco del perchè stati e regioni accedono ai derivati. Ed il motivo è l'opposto di quello che sostieni.


Mi sembra ovvio che chi investe dei soldi abbia come scopo il FARE ALTRI SOLDI. Ma quando investi in scommesse, questo purtroppo non accade così facilmente. Chi perde lo fa SUO MALGRADO, mi sembra abbastanza ovvio…

Lavoravo già a quei tempi, e ho deciso come destinare quei soldi. E ogni cittadino è libero di decidere come destinare quei soldi. Magari non ne sei a conoscenza.


Io sto parlando dei Fondi di Investimento istituzionali che sono stati autorizzati nel 2007 dal governo italiano per la gestione del TFR del personale dipendente. Ci sono vari articoli in rete (recenti), consultabili gratuitamente, che spiegano come questi fondi, in assenza di una regolamentazione governativa, abbiano scelto di investire questi denari in mercati non regolamentati, ed espressamente in prodotti derivati e scommesse varie. Gran parte dei quei soldini sono quindi stati “bruciati” (cioè sono finiti in mano a qualche fortunello, magari a GMT+8.00), e fra qualche anno chi ne chiederà il rimborso per la propria pensione, come previsto negli accordi, non riceverà una beneamata cippa. E quindi le pensioni saranno pagate (anche) con i soldi delle tasse di chi lavora, come ovviamente succede adesso.
Se tu hai usato il tuo TFR in un modo migliore, onore a te e alla tua lungimiranza. Io ad esempio non l’ho versato, e attualmente ho cinque anni di TFR che non hanno maturato nessun interesse; in compenso, non ho perso il capitale…siamo liberi di fare le nostre scelte, ma se uno Stato rappresentato da un Governo Istituzionale mi GARANTISCE un fondo di investimento, mi aspetto che il mio capitale non sia usato in scommesse…o no?

A me la banca non ha mai perso una lira.

Beato te. Ci sono milioni di piccoli risparmiatori che hanno perso tutti i loro risparmi di una vita, dando retta ai guru della finanza speculativa.

Comunque, non eri tu a sostenere che se qualcuno perde, qualcun'altro vince? Se banche e stato perdono, i cittadini dovrebbero essere ricchi sfondati.

Stato e banche sono enti astratti, non possiedono nulla. Quello che investono lo prendono ai cittadini, e poi perdono i loro soldi, che rappresentano IL LAVORO e I BENI della collettività tutta: in quel caso quella stessa collettività PERDE. Guadagnerà qualcun altro, probabilmente estero… ti sei mai chiesto come mai il 90% delle ricchezze mondiali è in mano al 10% della popolazione?

Ma allora c'è qualcosa che non quadra. Perchè solo Italia e Grecia perdono le scommesse?

Questo non te lo so spiegare, perché ci sono varie ipotesi e io non ho ancora scelto quale sia quella che mi “attizza” di più.
Fatto sta che comunque i paesi non sono “sempre” i soliti. Nel 2008 la crisi ha investito frontalmente gli Stati Uniti, nel 2009 è stata la volta dell’Irlanda, nel 2011 il problema si è spostato sull’Italia, quest’anno sulla Spagna. La Grecia è un caso a parte, perché lì le politiche economiche sono state “allegre” su più fronti, e la finanza speculativa occupa un ruolo meno rilevante nella loro crisi (comunque sempre un ruolo comprimario…). Resta il fatto che i popoli di tutti questi Stati hanno avuto una bella batosta che si poteva evitare semplicemente con la regolamentazione della Borsa Titoli e delle Banche, cosa che uno stato sociale (che fa del welfare il suo vanto…) dovrebbe avere fra i primi articoli della sua Carta Costituzionale.

Altro piccolo OT:
Nel tuo ultimo post ho colto un sapore di polemica e di arroganza, ma potrei benissimo essermi sbagliato.
Per questo motivo, mi sento in dovere di informarti che io non sono sacerdote di nessuna religione e aborro i dogmi di qualsiasi tipo, anche quelli (pseudo)scientifici, e non sono certo qui per fare proseliti.
Se tu vuoi ragionare assieme a me in uno scambio costruttivo (che poi è lo scopo di un forum…) bene, altrimenti posso terminare qui la mia presenza in questo 3D, visto che comunque siamo abbondantemente OT (ma quest’ultimo aspetto lo decidi tu perché il topic è tuo…). :Saluto:
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Dimmi quali sono le ragioni che ti portano a sperare che io stia scherzando.
Prima mi parli di modelli economici alternativi provati e dimostrati e poi mi linki un villaggio vacanze e un paio di blog? è un po' poco.

Nello specifico, tu ritieni che rinunciare alla finanza speculativa (futures, derivati, ecc…) ci porterebbe ad essere meno felici di quanto siamo ora, parlando di tutti i cittadini italiani?
Assolutamente mai detto questo. Dico semplicemente che:
1 - la tua distinzione tra finanza pura e non pura è fittizia.
2 - i derivati (ed è curioso che tu distinga futures, derivati, etc, dal momento che i futures sono derivati) sono una cosa naturalissima e nascono sul presupposto di un bene economico.
3 - spiegami come si fa a rinunciare alla "finanza speculativa". Immagino sarai in grado di farlo in poche parole.

C’era un danno (naturale) alla compagnia di navigazione, che aveva un debito nei confronti della banca. Se era assicurata, il debito lo pagava l’assicurazione
Paga chi vuoi, ma il danno c'è, poichè si è distrutto del valore.
Visto che sai come funzionano le assicurazioni, dovresti anche sapere che le assicurazioni sono una scommessa. Quella scommessa va bene?
Quale sarebbe la differenza tra un'assicurazione e un future?
Per quale motivo una compagnia che vende, per esempio, caffè non dovrebbe emettere dei futures sul caffè?

In pratica, non c’era nessuna distruzione di valore.
NON C’E’ MAI UNA DISTRUZIONE DI VALORE, a meno che uno non prenda le banconote e le bruci (ma basta ristamparne) o che non vengano distrutte fisicamente delle risorse naturali (persone, beni, ecc…)
Spero ti renda conto che ti sei appena contraddetto. Prima dici che non c'era nessuna distruzione di valore, che non c'è mai una distruzione di valore... meno che non vengano distrutte risorse naturali (beni).
Al contrario, se bruci le banconote e non le ristampi, non crei ne distruggi nessun valore.

No, ogni impresa nasce per la produzione e/o il commercio di beni e servizi per la collettività; per farlo dà lavoro a molte persone.
Ogni impresa nasce per ottenere un guadagno. Per farlo può dare lavoro a molte persone o anche solo all'imprenditore stesso.
Ogni impresa è una scommessa: se funziona, ottiene un guadagno, se non funziona va in perdita e fallisce. Non mi dirai che non hai mai sentito dire che le imprese possono fallire.

“ho fatto SOLO tre anni di economia alle superiori (cioè non ho tre lauree o altro…) e COMUNQUE capisco benissimo i principi base di tutte le teorie economiche classiche e moderne”
Mi pare chiaro che, invece, non li capisci così bene questi principi.

Faccio finta di non aver visto, “ma lei sa chi sono io?” mi sembra una caduta di stile abbastanza imbarazzante, in generale nella vita ma soprattutto in un forum di giardinaggio
Io mi sono limitato a capire ciò che hai scritto.
Io ho studiato Economia tre anni (Ragioneria) e se vuoi posso spiegarti in maniera totalmente semplice (max tre righe e senza termini difficili) il principio cardine delle idee di Adam Smith, piuttosto che di Keynes, piuttosto che di qualsiasi altro economista storico.
Al "lei non sa chi sono io", ho risposto "ora lei sa chi sono io". Se a te sembra una caduta di stile, affari tuoi.

Un’azienda è un organismo sociale, che ha una serie di diritti e doveri al pari di qualsiasi altro cittadino. E questo è necessario per evitare che un soggetto (azienda o privato), coi soldi suoi, faccia qualcosa di sbagliato nei riguardi della collettività.
Si, ci sono leggi che deve rispettare. Ma l'azienda non è un organismo sociale che lavora per il bene della collettività. L'azienda è l'insieme dei mezzi con cui l'imprenditore ottiene il suo guadagno.

Mi sembra ovvio che chi investe dei soldi abbia come scopo il FARE ALTRI SOLDI. Ma quando investi in scommesse, questo purtroppo non accade così facilmente.
In ogni transazione finanziaria c'è uno che investe e uno che riceve.
Forse stai facendo confusione tra i due soggetti.
Ma un mutuo a tasso variabile è una scommessa?

ma se uno Stato rappresentato da un Governo Istituzionale mi GARANTISCE un fondo di investimento, mi aspetto che il mio capitale non sia usato in scommesse…o no?
Onestamente, non è più di tanto affare nostro. Se io ho versato i miei soldi allo Stato, allora lo Stato me li dovrà restituire al momento pattuito. Come li usa, mi interessa poco. Se li ho dati a un privato, stessa cosa. Certo, c'è il rischio che falliscano. Ma anche qui, sta a noi decidere cosa fare di questi soldi.
Scusa, ma prima il TFR rimaneva in azienda, e se l'azienda falliva?

Ci sono milioni di piccoli risparmiatori che hanno perso tutti i loro risparmi di una vita, dando retta ai guru della finanza speculativa.
Ci sono milioni di piccoli risparmiatori che hanno perso tutto perchè hanno dato retta a gente che diceva "basta poco per capire l'economia, se la capisco io che ho fatto tre anni di economia a ragioneria".

Stato e banche sono enti astratti, non possiedono nulla.
Lo Stato possiede parecchi immobili e capitali. Le banche dipende. E comunque sono tutto fuorchè enti astratti.

Quello che investono lo prendono ai cittadini, e poi perdono i loro soldi, che rappresentano IL LAVORO e I BENI della collettività tutta:
Lo Stato, almeno quello italiano, ha ben poco da investire. Caso mai, prende a prestito, visto il debito pubblico che si ritrova. I soldi che prende dai cittadini li spende. E spende di più di quello che prende.
In Danimarca, come in Cina, lo Stato ha dei surplus che quindi deve reinvestire.

ti sei mai chiesto come mai il 90% delle ricchezze mondiali è in mano al 10% della popolazione?
Si, e nel 1848 un tale Marx ha dato la risposta a questa domanda.

nel 2011 il problema si è spostato sull’Italia
Guarda che i problemi economici dell'Italia, della Spagna e della Grecia non c'entrano nulla con la "finanza speculativa".

Nel tuo ultimo post ho colto un sapore di polemica e di arroganza, ma potrei benissimo essermi sbagliato.
No, non ti sei sbagliato. Ma se dici che "tutto è facile e può essere spiegato in tre righe" e poi al tempo stesso dici così tante cose sbagliate tutte assieme...
 

daniel77

Aspirante Giardinauta
mi linki un villaggio vacanze e un paio di blog? è un po' poco.

Ammetto che quei link sono un po’ “forti” per chi è cresciuto a pane e politica. Ma a un certo punto della vita, bisogna ragionare con la propria testa e capire che molte cose che ci hanno fatto passare per ovvie, possono comunque essere messe in discussione.

1 - la tua distinzione tra finanza pura e non pura è fittizia.
2 - i derivati (ed è curioso che tu distinga futures, derivati, etc, dal momento che i futures sono derivati) sono una cosa naturalissima e nascono sul presupposto di un bene economico.
3 - spiegami come si fa a rinunciare alla "finanza speculativa". Immagino sarai in grado di farlo in poche parole.

1 – non me la sono inventata io, la finanza speculativa è una branca della finanza che è distaccata dall’economia reale, è una materia trattata in tutti i libri che parlano di finanza.
2 – Quale sarebbe il bene economico che fa da presupposto? Sai la differenza fra bene economico e finanziario? Un titolo quotato in borsa non è un bene economico.
3 – “decreto del Governo che impedisce alla Borsa Titoli di Milano di negoziare prodotti derivati.”

si è distrutto del valore.Visto che sai come funzionano le assicurazioni, dovresti anche sapere che le assicurazioni sono una scommessa. Quella scommessa va bene? Quale sarebbe la differenza tra un'assicurazione e un future?

Bene, vedo che devo spiegarti cosa sono le assicurazioni. Quando io, compagnia assicurativa, decido di assicurare un bene, calcolo qual è la probabilità che quel bene venga rubato, distrutto, bruciato, ecc.. e in base a quella probabilità mi calcolo la quantità di denaro che voglio incamerare per poter rispondere dei danni a quel bene.
I calcoli sono così precisi che finora, dopo centinaia di anni di assicurazioni, NESSUNA COMPAGNIA ASSICURATIVA E’ VERAMENTE FALLITA. Pensa un po’.
Quindi quella che fa l’assicurazione NON E’ UNA SCOMMESSA. E’ un calcolo molto preciso, che in base a TUTTA L’ATTIVITA’ DELLA COMPAGNIA le permette di assumersi determinati rischi (calcolati) ed essere sicura che potrà farvi fronte anche in caso si verificassero gli eventi.
Chiaro? Se non ci credi, puoi chiedere a qualunque compagnia assicurativa, e ti diranno quello che ti ho appena detto io. Io l’ho studiato a scuola, in terza ragioneria, precisamente nella materia MATEMATICA FINANZIARIA.
Un FUTURE è un prodotto finanziario che permette a chi lo acquista di fare una SCOMMESSA sull’andamento di un titolo quotato in borsa. Dove sta la differenza con l’assicurazione? Semplice, come puoi calcolare le probabilità che il titolo salga o scenda, quando basta una telefonata di un pirla qualsiasi a un giornale per far lievitare paurosamente o precipitare al suolo la quotazione di un titolo, nel giro di dieci minuti? Capisci che questa è solo una scommessa e basta? Non c’è niente dietro, soltanto delle persone che sono CONVINTE DI SAPERCI FARE. E basta.

Per quale motivo una compagnia che vende, per esempio, caffè non dovrebbe emettere dei futures sul caffè?

Sì, si possono fare tutti i futures che si vogliono, ciò non toglie che sia il modo migliore per mettersi nel sacco da soli.

Spero ti renda conto che ti sei appena contraddetto. Prima dici che non c'era nessuna distruzione di valore, che non c'è mai una distruzione di valore... meno che non vengano distrutte risorse naturali (beni).
Al contrario, se bruci le banconote e non le ristampi, non crei ne distruggi nessun valore.

“Non ho mai giocato a calcio, salvo una volta in cui abbiamo fatto una partitella fra amici.” In questa frase il soggetto apparentemente si contraddice, ma è comunque una forma usata nella lingua italiana. :eek:k07:

Se bruci banconote per il valore di dieci miliardi di yen, hai appena alzato il valore della moneta yen rispetto al valore totale delle risorse in prodotte in Giappone. O, per dirla in modo finanziario, hai abbassato il valore dei beni venduti in yen all’interno del Giappone. E’ il meccanismo della conversione in valuta del valore dei beni.

Ogni impresa nasce per ottenere un guadagno.
Ogni impresa è una scommessa: se funziona, ottiene un guadagno, se non funziona va in perdita e fallisce. Non mi dirai che non hai mai sentito dire che le imprese possono fallire.

Se tu fossi un imprenditore, non parleresti così neanche sotto tortura. Nessun imprenditore parla mai di perdita, figuriamoci di fallimento. Mi spieghi come è possibile ottenere un guadagno, se non c’è la produzione/commercio di beni e servizi per la collettività? Ah aspetta! Certo, ci può essere un guadagno anche sulla FUFFA! Trattasi di SPECULAZIONE FINANZIARIA. :D

Mi pare chiaro che, invece, non li capisci così bene questi principi.

Io li capisco benissimo, e con me centinaia di economisti nel mondo.

Si, ci sono leggi che deve rispettare. Ma l'azienda non è un organismo sociale che lavora per il bene della collettività. L'azienda è l'insieme dei mezzi con cui l'imprenditore ottiene il suo guadagno.

Se l’azienda non lavora per il bene della collettività, perché le aziende hanno bisogno di fornitori e clienti? Perché le aziende floride sono tutte inserite in contesti sociali floridi? Hai mai sentito parlare di una grossa ditta Italiana che sposta una grossa fetta del suo mercato negli Stati Uniti? Io sì, inizia per F. Hai mai sentito parlare di una grossa ditta che sposta tutto il suo mercato in Zimbabwe o in Bangladesh? Io no.

Ma un mutuo a tasso variabile è una scommessa?

Un mutuo a tasso variabile è una somma di denaro che una banca concede ad un soggetto. Tale soggetto rimborserà la somma e un tot di interessi, che anziché essere calcolati al momento del prestito (come nel caso del tasso fisso), vengono calcolati una tantum in base ad un tasso minimo fisso (spread) sommato ad un indice dei tassi, che nella maggior parte dei casi è l’Euribor.
L’Euribor non ha mai oscillazioni esagerate. La somma prestata dalla banca non può essere persa totalmente, perché è garantita dal reddito del soggetto e da un’ipoteca sull’abitazione o su altri beni.
Per tutti questi motivi, posso affermare con sicurezza che (almeno in italia) “il mutuo ipotecario a tasso variabie non è assimilabile ad una scommessa".

Se io ho versato i miei soldi allo Stato, allora lo Stato me li dovrà restituire al momento pattuito. Come li usa, mi interessa poco. Certo, c'è il rischio che falliscano. Ma anche qui, sta a noi decidere cosa fare di questi soldi.
Scusa, ma prima il TFR rimaneva in azienda, e se l'azienda falliva?

Prima del 2007, l’azienda versava i contributi per il TFR all’Inps, che li tratteneva “per poi elargirli sotto forma di pensione ai soggetti che ne avevano diritto” (stendiamo un velo pietoso…).
Siccome questa cosa non funziona più da decenni, il governo nel 2007 ha deciso di cambiare, e quindi ha istituito quanto segue:
a scelta di ognuno, il TFR può essere lasciato in azienda, e quindi restituito con modalità ben precise al termine del rapporto di lavoro, oppure che l’azienda lo versi ad un fondo di investimento autorizzato, con modalità ben precise.
Questi fondi di investimento, proprio perché autorizzati dal governo in base a una serie di caratteristiche, dovevano essere anche regolamentati.
E invece, il governo non lo ha fatto, e i soldi sono stati gestiti malamente, e tante persone si troveranno senza pensione.

Ci sono milioni di piccoli risparmiatori che hanno perso tutto perchè hanno dato retta a gente che diceva "basta poco per capire l'economia, se la capisco io che ho fatto tre anni di economia a ragioneria".

Io non ho mai consigliato a nessuno di fare nulla dei suoi soldi. Men che meno di fidarsi della speculazione finanziaria.

Lo Stato possiede parecchi immobili e capitali. Le banche dipende. E comunque sono tutto fuorchè enti astratti.

Lo Stato è l’insieme dei cittadini; oppure saresti in grado di parlare al telefono con “lo stato” e spiegargli i tuoi problemi? I possedimenti dello Stato sono di proprietà della cittadinanza, che li dà in gestione ad un organismo NON VIVENTE chiamato Stato. Qui siamo alla prima elementare, ragazzi…:cry:
I possedimenti delle Banche sono i soldi che i risparmiatori danno loro in gestione per avere un interesse. La “banca” è l’insieme delle persone che gestiscono questi soldi, è un’azienda cioè un ente non personale.

Si, e nel 1848 un tale Marx ha dato la risposta a questa domanda.

Il capitalismo rappresenta solo le fondamenta del sistema in cui viviamo.
La speculazione finanziaria è la casa costruita sul capitalismo, e attualmente rappresenta un grattacielo di cinquanta piani sulle fondamenta di una bifamiliare.
Le fondamenta hanno ceduto nel 2008, è già da quattro anni che il grattacielo perde i pezzi, fra poco si schianterà al suolo.
Se col capitalismo si viveva (male), con la speculazione finanziaria che domina i mercati non si può sopravvivere a lungo.

Guarda che i problemi economici dell'Italia, della Spagna e della Grecia non c'entrano nulla con la "finanza speculativa".

Certo, se lo dice Cheguevilla su Giardinaggio.it possiamo stare tranquilli :D

dici così tante cose sbagliate tutte assieme...

Finora ho motivato tutte le mie opinioni, e quando ho dovuto spiegarmi, l’ho fatto in poche righe e nel modo più semplice.
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Ti rispondo perchè questo è un forum pubblico e la gente potrebbe pensare che le scemate che hai scritto magari sono anche minimamente vicine al vero.
In privato, ti avrei già mandato a quel paese da un pezzo per il tempo perso.

Ammetto che quei link sono un po’ “forti” per chi è cresciuto a pane e politica.
No, quei link sono ridicoli, al livello del blog di Beppe Grillo o del sito di Bellia. A parte il link del villaggio turistico, che non c'entra nulla, gli altri contengono più errori di quelli che hai scritto tu su questo forum (e già ce ne sarebbe abbastanza).

1 – non me la sono inventata io, la finanza speculativa è una branca della finanza che è distaccata dall’economia reale, è una materia trattata in tutti i libri che parlano di finanza.
Sui miei libri non c'è.
Su Wikipedia non c'è.
Va a finire che questa definizione te la sei un po' inventata. O se non te la sei inventata, te l'ha raccontata qualcuno che se l'è inventata e tu gli hai creduto.

2 – Quale sarebbe il bene economico che fa da presupposto? Sai la differenza fra bene economico e finanziario? Un titolo quotato in borsa non è un bene economico.
Il servizio prestato.

3 – “decreto del Governo che impedisce alla Borsa Titoli di Milano di negoziare prodotti derivati.”
Quindi suppongo che tu non sappia che in Italia (ma più o meno in tutto il mondo) esiste la libertà contrattuale.
Non sai nemmeno, per esempio, che io sono liberissimo di aprire un future dove mi pare e venderlo a chi mi pare e dove mi pare.

I calcoli sono così precisi che finora, dopo centinaia di anni di assicurazioni, NESSUNA COMPAGNIA ASSICURATIVA E’ VERAMENTE FALLITA. Pensa un po’.
Ad esempio la Novit e la Faro? Pensa un po'!

Quindi quella che fa l’assicurazione NON E’ UNA SCOMMESSA. E’ un calcolo molto preciso, che in base a TUTTA L’ATTIVITA’ DELLA COMPAGNIA le permette di assumersi determinati rischi (calcolati) ed essere sicura che potrà farvi fronte anche in caso si verificassero gli eventi.
È un calcolo basato su dati passati. Ed è preciso finchè non succede qualcosa che non era stato previsto. Se succede quel qualcosa, i calcoli del valore equivalente certo vanno a farsi friggere.
Ma dal momento che tutto avviene in termini stocastici, l'assicurazione è di fatto una scommessa.

Sì, si possono fare tutti i futures che si vogliono, ciò non toglie che sia il modo migliore per mettersi nel sacco da soli.
Pensa che invece lo fanno per eliminare il rischio di fluttuazione del prezzo del prodotto, o della moneta, o del tasso di interesse, o del prezzo del trasporto...

Se bruci banconote per il valore di dieci miliardi di yen, hai appena alzato il valore della moneta yen rispetto al valore totale delle risorse in prodotte in Giappone.
Ma lo sai che la conferenza di Bretton Woods è stata superata da una trentina d'anni?

Se tu fossi un imprenditore, non parleresti così neanche sotto tortura. Nessun imprenditore parla mai di perdita, figuriamoci di fallimento.
Veramente, ne ho visti parecchi di imprenditori parlare di perdita e di fallimento. Lo scopo dell'azienda è generare profitto, non creare beni e servizi.
Creare e vendere beni e servizi è un mezzo. Si tratta di una distinzione fondamentale nel discorso che fai.

Se l’azienda non lavora per il bene della collettività, perché le aziende hanno bisogno di fornitori e clienti? Perché le aziende floride sono tutte inserite in contesti sociali floridi?
Infatti, la mafia è una delle aziende con il maggiore profitto in Italia.

Hai mai sentito parlare di una grossa ditta Italiana che sposta una grossa fetta del suo mercato negli Stati Uniti? Io sì, inizia per F. Hai mai sentito parlare di una grossa ditta che sposta tutto il suo mercato in Zimbabwe o in Bangladesh? Io no.
Il mercato non lo sposti. Caso mai cerchi di espandere il mercato, attraverso campagne di marketing ed esportando il prodotto.
Se l'azienda lavorasse per il bene della collettività, allora andrebbe a fare del bene in Bangladesh e in Zimbabwe, dove ce n'è bisogno. Invece, come dici tu, va negli USA. Ma non per fare del bene ai poveri americani.

Per tutti questi motivi, posso affermare con sicurezza che (almeno in italia) “il mutuo ipotecario a tasso variabie non è assimilabile ad una scommessa".
Il mutuo a tasso variabile è una scommessa perchè tu prendi a prestito un capitale certo e non conosci l'ammontare del capitale da restituire fino al momento in cui hai finito di restituirlo. Lasciala perdere la tua sicurezza.

Prima del 2007, l’azienda versava i contributi per il TFR all’Inps, che li tratteneva “per poi elargirli sotto forma di pensione ai soggetti che ne avevano diritto” (stendiamo un velo pietoso…).
Questa è la prova della tua totale ignoranza in materia.
Prima del 2007, l'azienda teneva i contributi per il TFR in cassa, contabilizzandoli come debito nei confronti dei dipendenti, per poi restituire l'intero ammontare al momento della cessazione del rapporto di lavoro. Infatti, TFR significa trattamento di fine rapporto, e non c'entra assolutamente nulla con la pensione. Immagino che tu l'abbia studiata davvero bene ragioneria, per non ricordarti dell'intero capitolo C del Passivo Patrimoniale e del funzionamento della rivalutazione obbligatoria del fondo (1,5% +75% del tasso d'inflazione annua ISTAT).

Siccome questa cosa non funziona più da decenni, il governo nel 2007 ha deciso di cambiare, e quindi ha istituito quanto segue:
a scelta di ognuno, il TFR può essere lasciato in azienda, e quindi restituito con modalità ben precise al termine del rapporto di lavoro, oppure che l’azienda lo versi ad un fondo di investimento autorizzato, con modalità ben precise.
Invece funziona proprio al contrario. Dal 1 gennaio 2007 dovrà essere stipulato un contratto di pensione integrativa tramite un fondo pensione. In caso di richiesta del lavoratore, il TFR verrà gestito "alla vecchia maniera", con la differenza che le aziende con più di 50 dipendenti non potranno tenerlo nelle loro casse, ma dovranno versarlo allo Stato.

Lo Stato è l’insieme dei cittadini; oppure saresti in grado di parlare al telefono con “lo stato” e spiegargli i tuoi problemi? I possedimenti dello Stato sono di proprietà della cittadinanza, che li dà in gestione ad un organismo NON VIVENTE chiamato Stato. Qui siamo alla prima elementare, ragazzi…
Lo Stato, a cui paghiamo le nostre tasse, è l'Ente governativo. I possedimenti dello Stato NON sono di proprietà della cittadinanza. Oppure, se così credi, perchè sabato sera non andiamo a fare una festa al Quirinale?
Si, io chiamo lo Stato, ovvero l'ente preposto, e parlo dei miei problemi, se i miei problemi sono con lo Stato. Quell'organismo non vivente (l'hai letto su un libro di economia o in un romanzo di Tolkien?) si chiama persona giuridica.
Anche gli enti delle società di capitali sono delle società ed i soci non li possono più reclamare individualmente. Cosa ti turba? Hai dei brutti ricordi della prima elementare?

I possedimenti delle Banche sono i soldi che i risparmiatori danno loro in gestione per avere un interesse. La “banca” è l’insieme delle persone che gestiscono questi soldi, è un’azienda cioè un ente non personale.
Le banche possiedono il capitale investito dal proprietario della banca. E visto che hai studiato economia, dovresti sapere che esiste un obbligo di capitalizzazione.

Il capitalismo rappresenta solo le fondamenta del sistema in cui viviamo.
La speculazione finanziaria è la casa costruita sul capitalismo, e attualmente rappresenta un grattacielo di cinquanta piani sulle fondamenta di una bifamiliare.
Le fondamenta hanno ceduto nel 2008, è già da quattro anni che il grattacielo perde i pezzi, fra poco si schianterà al suolo.
Se col capitalismo si viveva (male), con la speculazione finanziaria che domina i mercati non si può sopravvivere a lungo.
Guarda che la speculazione finanziaria esiste da qualche centinaia di anni. Se non te ne sei accorto è un problema tuo.

Finora ho motivato tutte le mie opinioni, e quando ho dovuto spiegarmi, l’ho fatto in poche righe e nel modo più semplice.
Tanto semplice che più sbagliato era difficile.
Per favore, mi rispieghi in poche righe e nel modo più semplice quella del TFR?
Sempre che non ti vergogni...
 

rocco.co

Guru Giardinauta
Ehi raga...avete i cojoni cubici....riesco pure a capire e mi piace un sacco
ve le date di santa ragione con grinta eh...pure la new entry tanto di cappello

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daniel77

Aspirante Giardinauta
Ti rispondo perchè questo è un forum pubblico e la gente potrebbe pensare che le scemate che hai scritto magari sono anche minimamente vicine al vero.

Stesso motivo per il quale ti rispondo io. Che bello, abbiamo qualcosa in comune...:hands13:

In privato, ti avrei già mandato a quel paese da un pezzo per il tempo perso.

ma che bella persona...:D scommetto che sei di una simpatia unica, se vengo a Copenaghen mi offri una birretta?

No, quei link sono ridicoli, al livello del blog di Beppe Grillo o del sito di Bellia. A parte il link del villaggio turistico, che non c'entra nulla, gli altri contengono più errori di quelli che hai scritto tu su questo forum (e già ce ne sarebbe abbastanza).

NON è un link a un villaggio turistico, ritenta e sarai più fortunato.
Dimostra dove sbaglia Grillo e dove sbaglia Bellia (io lo so ma non te lo dico).

Sui miei libri non c'è.
Su Wikipedia non c'è.
Va a finire che questa definizione te la sei un po' inventata. O se non te la sei inventata, te l'ha raccontata qualcuno che se l'è inventata e tu gli hai creduto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Speculazione
http://www.youtube.com/watch?v=wktk1chC7XM
http://www.repubblica.it/speciali/repubblica-delle-idee/edizione2012/2012/05/29/news/intervista_con_thomas_sargent_-36133028/

Sì, ieri ho scritto l'articolo di wiki e anche ho intervistato i vari esperti del settore nel video e nell'articolo. Sì, lo so, sono veramente un grande...:D

Il servizio prestato.

No:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bene_(economia)
Cit."Si dicono economici quei beni ottenibili mediante l'attività umana o disponibili in quantità limitata".
http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotti_finanziari
Cit."Come gli strumenti finanziari, insomma, anche i prodotti finanziari si risolvono in un
contratto caratterizzato dallo scambio di un benepresente (di solito denaro) con un bene futuro (ancora denaro)."
Denaro per denaro. Capito adesso?:eek:k07:

Quindi suppongo che tu non sappia che in Italia (ma più o meno in tutto il mondo) esiste la libertà contrattuale.
Non sai nemmeno, per esempio, che io sono liberissimo di aprire un future dove mi pare e venderlo a chi mi pare e dove mi pare.

Se il governo emana un decreto che te lo impedisce, certo lo puoi ancora fare, ma sei un fuorilegge e come tale verrai trattato.

Ad esempio la Novit e la Faro? Pensa un po'!

Parlavo dei grandi gruppi storici assicurativi; Lloyds ecc... i piccoli gruppi vengono riassorbiti, le polizze passano di mano, nessuno ci rimette (o quasi).

È un calcolo basato su dati passati. Ed è preciso finchè non succede qualcosa che non era stato previsto. Se succede quel qualcosa, i calcoli del valore equivalente certo vanno a farsi friggere.
Ma dal momento che tutto avviene in termini stocastici, l'assicurazione è di fatto una scommessa.

Hai parlato con qualche compagnia di assicurazione o te lo sei inventato tu come nuovo assioma?

Pensa che invece lo fanno per eliminare il rischio di fluttuazione del prezzo del prodotto, o della moneta, o del tasso di interesse, o del prezzo del trasporto...

E intanto milioni di risparmiatori perdono i sacrifici di una vita di lavoro. Mi sembra proprio una bella pratica socialmente corretta...:eek:

Ma lo sai che la conferenza di Bretton Woods è stata superata da una trentina d'anni?

Anche l'inflazione? che bello...:lol:

Creare e vendere beni e servizi è un mezzo.

Quali altri mezzi conosci per generare profitto, a parte la speculazione finanziaria?

Invece, come dici tu, va negli USA. Ma non per fare del bene ai poveri americani.

Va negli Usa perché lì la collettività ha dei BISOGNI da soddisfare pagando. In Bangladesh la collettività muore di fame, quali BISOGNI potrebbe soddisfare se non hanno i soldi per comprare il pane? Un'azienda può lavorare soltanto in un mercato sano, dove la collettività ha delle risorse da scambiare o del denaro da spendere. Non mi stancherò di ripeterlo neanche fra cento anni, sono i principi base di qualsiasi teoria economica.

Il mutuo a tasso variabile è una scommessa perchè tu prendi a prestito un capitale certo e non conosci l'ammontare del capitale da restituire fino al momento in cui hai finito di restituirlo. Lasciala perdere la tua sicurezza.

E' un contratto garantito - per la banca - da un capitale ipotecato, per il risparmiatore dall'Euribor e dalla possibilità di rinegoziare il contratto. Come fai a confrontarlo con una scommessa basata su voci di corridoio?

Questa è la prova della tua totale ignoranza in materia.

Errore di battitura, dovevo scrivere "contributi per la pensione" e ho scritto TFR. Mi dispiace, ho fatto confusione, chiedo umilmente scusa.

Dal 1 gennaio 2007 dovrà essere stipulato un contratto di pensione integrativa tramite un fondo pensione.

Ecco, quelli che hanno scelto il fondo pensione riceveranno un bel...NIENTE.

Quell'organismo non vivente (l'hai letto su un libro di economia o in un romanzo di Tolkien?) si chiama persona giuridica.
I possedimenti dello Stato NON sono di proprietà della cittadinanza.

Perché allora non fai sesso con una persona giuridica? :D
Per capire se i soldi dello Stato sono nostri o meno, basta che ragioni su questo: se domani l'intera popolazione italiana non paga più una lira di tasse, imposte, ecc.. (tutte), quanti soldi avrà lo Stato fra un anno?

Le banche possiedono il capitale investito dal proprietario della banca.

Il capitale iniziale con cui inizia a lavorare una banca nuova è così misero che non potrebbe concedere un prestito neanche a Paperino.
Sono i soldi dei risparmiatori che creano quell'immenso capitale che viene poi utilizzato. Chiedi a qualsiasi direttore di banca.

Guarda che la speculazione finanziaria esiste da qualche centinaia di anni. Se non te ne sei accorto è un problema tuo.

Tu parli della speculazione in senso lato (edilizia, economica, monetaria...), ma i prodotti finanziari slegati dall'economia reale sono stati introdotti da poche decine di anni e si sono diffusi capillarmente da dieci anni circa.

Sempre che non ti vergogni...

Non mi vergogno per un errore di battitura. Può capitare a tutti.:ros:

:Saluto:
 
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