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[Svaccatopic] Economia

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Olmo60

Guru Master Florello
No, assolutamente.
Intendo dire che la colpa non è "delle multinazionali", o per lo meno lo è in minima parte. Le multinazionali producono quello che la popolazione vuole. Tutto qua.

certo, basterebbe volere qualcosa d'altro.

Si, è da circa 200 post che sto cercando di capire la differenza per cui maiale si e cane no.
Tu hai tutto il diritto di indignarti, come io ho tutto il diritto di dire che se ti indigni è solo perchè non sai come stanno le cose nella realtà, o ne hai, volontariamente o meno, una visione distorta.

diciamo che non tutti si basano sulle scienza economiche, che nella questione del cibo ci sono sensibilità derivanti da altri punti di vista,
persino da chi non mette l'uomo al di sopra degli altri esseri viventi o chi non crede affatto che la scienza debba essere studiata solo a vantaggio del benessere umano...ci sono tanti ma tanti punti di vista, tutti, per me, ugualmente validi.

Perchè noi produciamo ad un livello di costo troppo elevato.
Un prodotto intensivo ha un costo limitato, ed è quindi accessibile ad un numero maggiore di persone. Un prodotto "naturale", ha bisogno di maggiori risorse economiche, quindi ha un costo finale molto maggiore. Pertanto, diventa inaccessibile alla maggior parte della popolazione mondiale.

e se invece di produrre di più per più persone, riducessimo il nostro consumo a favore di altri? (visto che mangiamo per dieci) e se invece di proclamare la vita dell'uomo al centro dell'universo, cominciassimo a ribaltare le prospettive? e se invece di disboscare per l'allevamento/agricoltura (x animali) ci si impegnasse a produrre cibo per le persone in quelle terre? francamente, nel merito delle questioni hai ragione, le cose stanno così, ma a te piace che siano così. invece a me il tuo scientismo asettico raggela.
 

Olmo60

Guru Master Florello
No, assolutamente.
Intendo dire che la colpa non è "delle multinazionali", o per lo meno lo è in minima parte. Le multinazionali producono quello che la popolazione vuole. Tutto qua.

Si, è da circa 200 post che sto cercando di capire la differenza per cui maiale si e cane no.
Tu hai tutto il diritto di indignarti, come io ho tutto il diritto di dire che se ti indigni è solo perchè non sai come stanno le cose nella realtà, o ne hai, volontariamente o meno, una visione distorta.

Perchè noi produciamo ad un livello di costo troppo elevato.
Un prodotto intensivo ha un costo limitato, ed è quindi accessibile ad un numero maggiore di persone. Un prodotto "naturale", ha bisogno di maggiori risorse economiche, quindi ha un costo finale molto maggiore. Pertanto, diventa inaccessibile alla maggior parte della popolazione mondiale.
se tu ritieni indispensabile/giusto che l'economia governi il mondo e quindi la scelta delle persone, non ti dovrebbe nè dispiacere nè stupire la notizia di oggi:allevamenti intensivi di maiali allevati con rifiuti tossici: eh, certo, avranno speso poco (quindi maggiori guadagni/benefici per gli allevatori) dando loro dei rifiuti che dovevano andare all'inceneritore, è l'economia, bellezza...più risparmi più guadagni..tanto dei maiali chissene...e per gli uomini, ci sarà la "scienza" a curarli....mah! non riesco proprio ad accettare questo arrendersi all'evidenza di una cosa "distorta" dalla base.
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
e se invece di produrre di più per più persone, riducessimo il nostro consumo a favore di altri?
Ci sono due problemi. Il primo è dire alla gente "mangiate di meno".
Il secondo problema è che se anche riducessimo il consumo, le risorse risparmiate da questo andrebbero comunque a finire nelle nostre tasche sotto altra forma.

francamente, nel merito delle questioni hai ragione, le cose stanno così, ma a te piace che siano così. invece a me il tuo scientismo asettico raggela.
Se si vuole risolvere i problemi, è necessario affrontarli in maniera scientifica. Altrimenti, andando "a sensazione", si altera la situazione da un lato, generalmente creando problemi maggiori altrove.
E per risolvere un problema, il primo passo è avere chiaro in mente in cosa consista il problema. A quanto ho letto in questi giorni, davvero poche persone hanno chiaro dove sia il problema.

se tu ritieni indispensabile/giusto che l'economia governi il mondo e quindi la scelta delle persone, non ti dovrebbe nè dispiacere nè stupire la notizia di oggi:allevamenti intensivi di maiali allevati con rifiuti tossici
Sul giusto, entrano in gioco giudizi di valore; comunque per me è giusto ed indispensabile che l'economia governi il mondo. E prima di me, decine di filosofi e scienziati hanno dimostrato ciò. Uno tra tutti un ragazzotto tedesco che nel 1848 ha scritto un libercolo di qualche centiaia di pagine. Si chiamava "Das Kapital".
La notizia in questione mi dispiace, ma non mi stupisce affatto. Proprio perchè la realtà è quello che è, è importante capire come queste sono priorità.
Neanche io intendo arrendermi all'evidenza di una cosa "distorta" alla base. Ma il problema è che tutti gli animalisti convinti sono fieri di urlare a tutta forza "salviamo lennox" o "salviamo i randagi in Ucraina", poi ignorano la realtà che li circonda e non ci pensano due volte a mangiare una bistecca.
Tutto ciò per due motivi: è facile urlare "salviamo lennox e i randagi in Ucraina", primo perchè il mostro è chiaro a tutti, tutti sanno (o credono di sapere) chi è il colpevole di ciò, e puntano il dito contro, generalmente ignorando (per comodo o per ignoranza) la parte scomoda della realtà, secondo perchè è facile fare gli attivisti e i difensori degli animali quando non c'è da metterci del proprio. Insomma, slavaguardiamo la vita di tutti gli animali, rispetto per gli animali, viva i diritti degli animali, ma datemi la mia bistecca.

L'uomo invece può scegliere quindi cambiare le sue abitudini.
Si, può scegliere, ma ti posso dimostrare semplicemente come di fatto non lo farà mai. Se vuoi, possiamo affrontare questa cosa a parte.

Poi il parallelo tra il cespo d'insalata e un capretto/maiale per me non ci sta: non hanno niente in comune da poter essere paragonati se non il fatto che entrambi sono "vivi", ma allora potevi dire che anche respirando si uccide della vita, infatti si ammazzano microrganismi..capisci da te l'assurdità del paragone.
Insomma, è assurdo il paragone o è assurdo dire che "tutte le forme di vita devono essere rispettate"? Alcune forme di vita si rispettano mangiandole, altre se le si mangia è un delitto? Attenzione, perchè appena si inizia a fare una distinzione, si entra in un terreno scivolosissimo.

visto che per esempio, alle osservazioni di rosasiu, (che a me parlano della sua sensibilità prima ancora che di nozioni tecniche), trovi sempre qualcosa da controbattere, magari scientificamente vere, bada bene, ma comunque in contrasto con un -sentire- diverso dal tuo (altrettanto importante) veramente ti interessa in confronto o preferisci fare l'apologia del cheguevilla-pensiero?
Attenzione, se controbatto con motivazioni scientifiche non faccio apologia di un pensiero. Se un pensiero viene smentito da una verità scientifica, per quanto rispettabile possa essere, resta comunque un pensiero sbagliato. Il confronto sta nel dimostrare che invece quel pensiero ha una valenza reale. Finora, ciò è mancato.

faccio scelte che spesso possono sembrare illogiche ad uno come il cheguevilla e non sempre sono convinta di stare nel giusto. Però cerco di non mettere a tacere la mia coscienza mai, anche andado contro il sentire comune e se necessario non ho problemi a coprirmi di ridicolo per gli altri. Bene, felice per tutti quelli che hanno grandi certezze e sono convinti di stare sempre dalla parte della ragione
Il problema è che se non fai il passo di mettere in discussione il tuo pensiero con la logica, commetti esattamente l'errore di chi ha grandi certezze. Maggiori sono le cose che diamo per giuste sulla base del "sentire", maggiore è la chiusura verso il ragionamento e maggiore è la predisposizione verso posizioni errate. Il primo passo per scovare un errore è mettersi in dubbio.

difficile dibattere sulle le sensibilita' personali di ognuno di noi, non c'e' sempre una spiegazione razionale.
La maggior parte delle volte, la spiegazione razionale c'è. Ma o non la si vuole cercare o non la si vuole accettare. Perchè spesso la spiegazione razionale confligge con la "cultura" che altro non è se non l'insieme delle cose che ci sono state insegnate e che non abbiamo intenzione di mettere in discussione.
In diversi paesi islamici, l'infibulazione delle bambine è una pratica comune, e se a noi pare barbara (è innegabile che lo sia), fa parte di quella cultura che loro non hanno intenzione di intaccare.
Il loro processo mentale è lo stesso: rifuggire dalla razionalità (le religioni infatti accusano il razionalismo) perchè questa dimostrerebbe l'infondatezza dei principi sostenuti per una vita.

E' un rapporto simbiontico, quindi derivato evolutivo
Di conseguenza negarne l'evidenza è andare contro un fondamento di etologia quindi scientifico
Il cane è guardiano/compagno prima del pastore e poi del contadino, la vacca per l'alimentazione ed il traino, il cavallo per i pastori nomadi etc etc etc ....
Il legame in questione è "funzionale", e nel tempo è diventato culturale.
Se vi spostate in Scandinavia, per esempio, al posto della vacca c'è la renna, se vi spostate in Africa...
Da qui, qualcuno commette tuttavia l'errore di ritenere il cane "superiore" rispetto agli altri animali.

L'inutilità di queste discussioni fiume sta proprio nel voler stabilire qualcosa che è già ampiamente dimostrato in ognuno di noi.La contraddizione o l'incoerenza.
Invece secondo me questa è proprio l'utilità di queste discussioni. Costituisce il primo passo di crescita: trovare la contraddizione. Il secondo passo, più difficile, consiste nell'accettarla. Dopo di che, sarà necessario superarla.
Potrà sembrare strano, ma la scienza progredisce così.
 

rocco.co

Guru Giardinauta
Ammetto che per ansia di replica e limiti culturali ho la certezza di non riuscire a mettere in ordine le parole
E' per questo che son ricorsa al copia incolla dal web tirando fuori il brano che rappresenta il mio pensiero.


"Nel campo dell'economia, la sovraspecializzazione è doppiamente
disastrosa. Un uomo che è matematico e nulla più che matematico
potrà condurre una vita di stenti, ma non reca danno ad alcuno.
Un economista che è nulla più che un economista è un pericolo per il
suo prossimo.
L'economia non è una cosa in sè; è lo studio di un aspetto della vita dell'uomo in società...
L'economista di domani (e talvolta dei giorni nostri) sarà certamente a conoscenza di ciò su cui fondare i suoi consigli economici; ma se, a causa di una crescente
specializzazione, il suo sapere economico resta divorziato da ogni
retroterra di filosofia sociale, egli rischia veramente di diventare un
venditore di fumo, dotato di ingegnosi stratagemmi per uscire dalle
varie difficoltà ma incapace di tenere il contatto con quelle virtù
fondamentali su cui si fonda una società sana. La moderna scienza
economica va soggetta ad un rischio reale di Machiavellismo: la
trattazione dei problemi sociali come mere questioni tecniche e non
come un aspetto della generale ricerca della Buona Vita".

(J. Hicks, 1941, p.6)
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
In quest'ottica, Chegue, l'economia occidentale non è il fondamento della civiltà tutta e non può e non deve governare il mondo in esclusiva
Ma infatti io non parlo di economia occidentale. Chi guarda all'economia di un singolo paese, o crede che i problemi di un paese si possano risolvere utilizzando lo stesso metodo che è stato usato per un altro paese, commette un errore madornale.
Ma l'economia è ciò intorno a cui gira il mondo. Perchè da quella deriva cosa mangiamo, dove e come viviamo e via dicendo. E che vogliate ammetterlo o no, è proprio dall'economia che deriva la cultura.
I popoli la cui economia è stata basata sui collettivi, perchè la scarsità di risorse li costringeva a cooperare sono quelli che ora culturalmente hanno un modello sociale integrato migliore. Ad esempio i paesi scandinavi, dove diversi mesi all'anno tutto congela.
Mentre i popoli dove la ricchezza di risorse consentiva a chiunque di prosperare senza problemi, sono quelli dove l'individualismo e il mercato sono più marcati. Ad esempio gli Stati Uniti, che sono stati colonizzati da poche persone rispetto alle risorse che offrivano.
 

rocco.co

Guru Giardinauta
Grazie per gli spunti interessanti come sempre soprattutto in relazione ai collettivi

Per una parte permettimi di contestare in modo semplice
L'economia deriva dalla paura della morte e dalla necessità di rimandarla attraverso la ricerca di uno stile di vita che garantisca i bisogni primari...allevamento agricoltura commercio...
La paura della morte è a fondamento anche della ricerca religiosa e filosofica
Quindi economia e cultura nascono con l'uomo e son inscindibili

Ergo l'economia dericva dalla cultura
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Grazie per gli spunti interessanti come sempre soprattutto in relazione ai collettivi

Per una parte permettimi di contestare in modo semplice
L'economia deriva dalla paura della morte e dalla necessità di rimandarla attraverso la ricerca di uno stile di vita che garantisca i bisogni primari...allevamento agricoltura commercio...
La paura della morte è a fondamento anche della ricerca religiosa e filosofica
Quindi economia e cultura nascono con l'uomo e son inscindibili

Ergo l'economia dericva dalla cultura
Andiamo molto, troppo OT, perchè questo discorso non si può risolvere in poche parole...
 

rocco.co

Guru Giardinauta
Ma se prendi in considerazione che economia e cultura necessariamente camminano fianco a fianco modifichi anche le conclusioni sul cibarsi di cani piuttosto che di vacche...credo eh?
Mi ritrovo su quanto hai esposto sin ora però mi disturba quel volere fare dipendere sutto solo dall'economia come se la passione per una qualsiasi cosa (figli o patria o religione) non fosse un motore altrettanto potente
Se ti va di passarmi delle letture semplici mi farà piacere informarmi
 

Olmo60

Guru Master Florello
Se si vuole risolvere i problemi, è necessario affrontarli in maniera scientifica. Altrimenti, andando "a sensazione", si altera la situazione da un lato, generalmente creando problemi maggiori altrove.
E per risolvere un problema, il primo passo è avere chiaro in mente in cosa consista il problema. A quanto ho letto in questi giorni, davvero poche persone hanno chiaro dove sia il problema.


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qualcuno c'era quasi riuscito, appoggiandosi alle teorie scientifiche del tempo ( Voegelin (filosofo) Sombart (economista) Tonnies (sociologo) Simmel (sociologo/filosofo) T,.Fritsch (faceva largo uso di statistiche veritiere nei contenuti). La scienza da sola è un'arma in mano al potere e oggi in mano al potere economico...sarà difficile possa venire dall'economia e basta una soluzione.

Ma l'economia è ciò intorno a cui gira il mondo. Perchè da quella deriva cosa mangiamo, dove e come viviamo e via dicendo. E che vogliate ammetterlo o no, è proprio dall'economia che deriva la cultura.


pensa che credevo che la cultura (e la scienza) stringi stringi fossero nate grazie all'articolo determinativo/indetrrminativo...bah! cestino Bruno Snell, quell'ignorante..
 
Ultima modifica:

Cheguevilla

Giardinauta Senior
La scienza da sola è un'arma in mano al potere e oggi in mano al potere economico..
La scienza da sola non è solo un'arma, è un motore. Se quel motore resta nelle mani di pochi, allora diventa pericoloso, perchè solo quei pochi ne traggono un vantaggio.
Infatti, è proprio per questo che è importante che la scienza si diffonda.
Se ci pensi, in passato il sapere scientifico era in mano ai religiosi che lo custodivano gelosamente (i testi scientifici erano proibiti perchè eretici, ma invece di venire distrutti, venivano conservati nelle biblioteche delle chiese). Questo perchè se la scienza si fosse diffusa, la Chiesa avrebbe perso la propria posizione di potere.
Da allora, sono stati fatti parecchi passi in avanti, ma ancora molti sono da fare.

rà difficile possa venire dall'economia e basta una soluzione.
No, non solo dall'economia. Ma da quella deriva il resto. E l'economia deve essere studiata con metodo scientifico.

Non conosco Bruno Snell, mi informerò.

Ma se prendi in considerazione che economia e cultura necessariamente camminano fianco a fianco modifichi anche le conclusioni sul cibarsi di cani piuttosto che di vacche...credo eh?
Affatto. Infatti, come ho scritto in risposta ad un tuo post, il legame che l'uomo ha stabilito con gli animali è di tipo funzionale. Tutti i mammiferi producono latte, ma solo pochi sono usati per quello scopo.
Perchè si usano le mucche (capre, pecore, renne...) per fare il latte e i cani per fare la guardia?
Non si potrebbe usare i cani per produrre latte e le mucche per fare da guardia ai cani?
Cultura o economia?
 

Olmo60

Guru Master Florello
Ci sono due problemi. Il primo è dire alla gente "mangiate di meno".
si potrebbe cominciare no?
Il secondo problema è che se anche riducessimo il consumo, le risorse risparmiate da questo andrebbero comunque a finire nelle nostre tasche sotto altra forma.
questo è provato?
E per risolvere un problema, il primo passo è avere chiaro in mente in cosa consista il problema. A quanto ho letto in questi giorni, davvero poche persone hanno chiaro dove sia il problema.

il problema è anche che gli allevamenti intensivi contribuiscono al buco dell'ozono mica di poco,e a tutta un'altra serie di problemi di risorse:. come la risolviamo se tu auspichi un'intensificazione anzichè la riduzione se non l'abolizione?
Sul giusto, entrano in gioco giudizi di valore; comunque per me è giusto ed indispensabile che l'economia governi il mondo. E prima di me, decine di filosofi e scienziati hanno dimostrato ciò. Uno tra tutti un ragazzotto tedesco che nel 1848 ha scritto un libercolo di qualche centiaia di pagine. Si chiamava "Das Kapital".
non ho capito cosa c'entri- Il Capitale - ma ho chiaro che per te tutto parte dall'economia e la priorità è far tornare i conti, ma i conti non tornano comunque.
La notizia in questione mi dispiace, ma non mi stupisce affatto. Proprio perchè la realtà è quello che è, è importante capire come queste sono priorità.
se dici che ti dispiaci ti contraddici: se gli allevatori hanno risparmiato e guadagnto di più tutto ciò va a favore dell'economia che secondo te deve governare il mondo.
Neanche io intendo arrendermi all'evidenza di una cosa "distorta" alla base. Ma il problema è che tutti gli animalisti convinti sono fieri di urlare a tutta forza "salviamo lennox" o "salviamo i randagi in Ucraina", poi ignorano la realtà che li circonda e non ci pensano due volte a mangiare una bistecca.
non capisco il nesso logico "MA" tra il tuo non volere arrenderti e le convinzioni degli animalisti.
Tutto ciò per due motivi: è facile urlare "salviamo lennox e i randagi in Ucraina", primo perchè il mostro è chiaro a tutti, tutti sanno (o credono di sapere) chi è il colpevole di ciò, e puntano il dito contro, generalmente ignorando (per comodo o per ignoranza) la parte scomoda della realtà, secondo perchè è facile fare gli attivisti e i difensori degli animali quando non c'è da metterci del proprio. Insomma, slavaguardiamo la vita di tutti gli animali, rispetto per gli animali, viva i diritti degli animali, ma datemi la mia bistecca.
quindi deduco per logica che se il problema è: ci sono troppi cani, è giusto -perchè economicamente conveniente- sterminarli tutti. giusto?
Si, può scegliere, ma ti posso dimostrare semplicemente come di fatto non lo farà mai. Se vuoi, possiamo affrontare questa cosa a parte.
dimostri un'ipotesi futura?
Insomma, è assurdo il paragone o è assurdo dire che "tutte le forme di vita devono essere rispettate"? Alcune forme di vita si rispettano mangiandole, altre se le si mangia è un delitto? Attenzione, perchè appena si inizia a fare una distinzione, si entra in un terreno scivolosissimo.
è assurdo dire "tutte le forme di vita devono essere rispettate" perchè è obbligatorio mangiare per restare vivi. Si può restare vivi cercando di fare il meno danno possibile, secondo ciò in cui ognuno crede/sente/pensa/decide, questo è quello che credo sentano i vagetariani/vegani e i carnivori sensibili a questo tema.
Attenzione, se controbatto con motivazioni scientifiche non faccio apologia di un pensiero. Se un pensiero viene smentito da una verità scientifica, per quanto rispettabile possa essere, resta comunque un pensiero sbagliato. Il confronto sta nel dimostrare che invece quel pensiero ha una valenza reale. Finora, ciò è mancato.
se controbatti con motivazioni scientifiche un sentire umano (chiamalo come vuoi) applichi una misura lineare per misurare un liquido.


Il punto è che ogni ordine di grandezza ha il suo metro e la logica può mettere in discussione un ragionamento non i sentimenti. quindi se la maggior parte della gente ritiene più amabile un cane di un topo, non c'è logica che possa dimostrare che sbaglia: non perchè il topo non sia ugualmente un animale, ma semplicemente è un animale che piace a pochi o nessuno. Altra cosa l'infibulazione che ha radici pseudo-religiose: quando queste si modificheranno (ed è possibile, visto che c'è un attivismo in questo senso nei paesi dove viene applicata) piano piano cesserà: del resto anche in altre religioni nel corso del tempo tante pratiche esteriori sono cadute.
 
Ultima modifica di un moderatore:

Cheguevilla

Giardinauta Senior
si potrebbe cominciare no?
questo è provato?
In un certo senso si.
Aprioristicamente con il dilemma del prigioniero.
Economicamente con la produzione-distribuzione della ricchezza.
Un altro principio rilevante è chiamato "Tragedy of the commons". Non so come sia tradotto in italiano.

il problema è anche che gli allevamenti intensivi contribuiscono al buco dell'ozono mica di poco,e a tutta un'altra serie di problemi di risorse:. come la risolviamo se tu auspichi un'intensificazione anzichè la riduzione se non l'abolizione?
Per alimentare la popolazione mondiale è necessario utilizzare risorse. L'utilizzo di tali risorse crea inquinamento. Se non ci fossero gli allevamenti intensivi, non ci sarebbe carne a sufficienza.
La popolazione mondiale è cresciuta molto, mentre le risorse a disposizione sono limitate. Il problema è qui: per mangiare tutti, è necessario utilizzare processi di produzione intensiva. Se questi processi causano inquinamento, la colpa non è dei processi. O meglio, si possono certamente ottimizzare i processi, ma la causa principale non è quella.

ma ho chiaro che per te tutto parte dall'economia e la priorità è far tornare i conti, ma i conti non tornano comunque.
No, è il contrario. I conti tornano sempre, di fatto non possono "non tornare". Il problema è capire come e perchè, e come fare in modo che la distribuzione delle risorse sia più equa. Certo, detto così sembra facile...

se dici che ti dispiaci ti contraddici: se gli allevatori hanno risparmiato e guadagnto di più tutto ciò va a favore dell'economia che secondo te deve governare il mondo.
Non mi contraddico assolutamente. Gli allevatori hanno derubato i consumatori in questo caso. Vendendo un prodotto che non rispondeva alle caratteristiche supposte e causando un danno ai consumatori in termini di salute.
L'"economia" non guadagna e non perde nulla. Non pensare all'economia solo in termini monetari. L'economia è una scienza, al pari della fisica: contiene leggi, piuttosto complicate, che l'uomo studia cercando di comprendere. E come per la fisica, c'è ancora tanto da studiare.
P.S. non è che secondo me deve governare il mondo. Lo fa, che ci piaccia o no.

non capisco il nesso logico "MA" tra il tuo non volere arrenderti e le convinzioni degli animalisti.
C'è tanto da capire, e ci sono tante cose da cambiare. Gli animalisti credono di fare chissà cosa, magari incolpando quelli come me di essere delle bestie, ma non si rendono conto di fare molto meno di quello che si potrebbe fare con un po' più di coerenza e un po' più di sforzo mentale.

quindi deduco per logica che se il problema è: ci sono troppi cani, è giusto -perchè economicamente conveniente- sterminarli tutti. giusto?
Se ci sono troppi cani randagi, come in Ucraina, è giusto abbatterli perchè questi costituiscono un pericolo per la salute e l'incolumità degli abitanti.

dimostri un'ipotesi futura?
È un discorso molto lungo. Comunque, sì.

se controbatti con motivazioni scientifiche un sentire umano (chiamalo come vuoi) applichi una misura lineare per misurare un liquido.
Insomma. Per quanto non ritenga la psicologia una scienza, devo ammettere che ultimamente anche la psicologia sta usando il metodo scientifico.

quando queste si modificheranno (ed è possibile, visto che c'è un attivismo in questo senso nei paesi dove viene applicata) piano piano cesserà: del resto anche in altre religioni nel corso del tempo tante pratiche esteriori sono cadute.
Certo, ma tutte le credenze possono essere modificate. E per tutte le credenze, la strada del cambiamento è la consapevolezza.


Sul discorso dieta, se si guarda le statistiche vere, ci sono degli articoli publicati da vari centri di ricerca in giro per il mondo, e si dimostra facilmente che le tre diete hanno la stessa mortalità.
Il problema è il bilanciamento dell'alimentazione. Uno può avere un'alimentazione sbilanciata e scorretta sia essendo vegano, sia essendo carnivoro.
Naturalmente, la dieta onnivora è più facile, perchè non è necessario andare a prendere chissà quale alimento per reperire tutti i nutrienti necessari.
 
Ultima modifica di un moderatore:

Olmo60

Guru Master Florello
bene, cheguevilla, ora che mi è più chiaro il tuo punto di vista, due domande: secondo te, quando saremo arrivati a 10 miliardi 0 20 miliardi di persone, non credi che il problema dell'alimentazione non sarà più se mangiare carne o no, ma mangiare o no?
visto che fino ad ora ci hai detto qual'è la realtà (che tra l'altro è sotto gli occhi di tutti, non è che non si veda) e non hai portato un tuo punto di vista scientifico o meno alla soluzione di quello che è un problema reale, cosa ne pensi degli studi per creare carne in laboratorio?
voglio dire: sarà una caxxata, ma ne ho sentito parlare e da ignorante abissale quale sono in economia, mi sembrerebbe una bella cosa: del resto ormai in laboratorio si fa osso artificiale, pelle sintetica e non mi sembra impossibile attraverso la bio-genetica arrivare a creare bistecche -vere- in laboratorio. Forse il futuro sarà nei laboratori chimici invece che negli allevamenti intensivi che comunque non risolverebbero il problema neppure se triplicassero (no terreni all'infinito per le coltivazioni dei cereali, no acqua all'infinito, no raddoppio o triplicazione di gas di serra ecc...). Cosa ne pensi?
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
la carne non serve a nulla. non sono un superuomo se riesco a correre 100km a settimana senza toccare 1 grammo di carne siete voi "viziati" a cui è stato imposto per dogma un cibo inutile, totalmente superfluo come la carne.
Tutti i cibi, in sè, sono inutili e totalmente superflui.
Per me, sei tu il "viziato" a cui è stato imposto per moda di non cibarsi di un cibo utile e ricco di sostanze nutrienti come la carne.
Mi chiedo quanti atleti olimpionici rinuncino alla carne, sostenendo che è totalmente inutile.

ma che bella personcina, è sempre molto "piacevole" incrociare la lettura di certi individui...
Ecco, è arrivato un altro che sa tutto sull'Ucraina, su come la gente vive là, e su come tutti i randagi che ci sono non siano affatto pericolosi. Mi spiace che ciò che leggi non sia sempre piacevole, ma benvenuto sulla terra. La realtà non è sempre bella come vorremmo che fosse.

mi citi dove posso trovare uno studio serio che mi dimostri che certe razze di cani sono più pericolose rispetto ad altre e non solo potenzialmente più pericolose?
Io non sono un esperto, ma se vuoi puoi chiederlo alle varie persone che sono state aggredite da dolcissimi e innocue razze di cani. Peccato che qualcuno non possa più rispondere.

sulle razze di cani pericolosi è dato ormai per certo che non esistono razze più pericolose di altre, ma dipende da come sono stati allevati. questo concetto è stato ribadito pochi giorni fa dal ministero della salute.
È dato per certo dal ministero della salute. Che un giorno è ottimo e il giorno dopo non capisce nulla, a seconda di ciò che dice.

secondo te, quando saremo arrivati a 10 miliardi 0 20 miliardi di persone, non credi che il problema dell'alimentazione non sarà più se mangiare carne o no, ma mangiare o no?
No, quel problema c'è già adesso, dal momento che c'è gente che mangia per 3 e gente che muore di fame. E non è escluso che possa arrivare una qualche epidemia che farà una strage di vittime, come le varie pestilenze in passato.

visto che fino ad ora ci hai detto qual'è la realtà (che tra l'altro è sotto gli occhi di tutti, non è che non si veda) e non hai portato un tuo punto di vista scientifico o meno alla soluzione di quello che è un problema reale, cosa ne pensi degli studi per creare carne in laboratorio?
Ben vengano studi che possano risolvere questi problemi. Purtroppo non ho un mio punto di vista scientifico alla soluzione del problema reale perchè il problema è piuttosto grossino. Non ho le pretese di risolvere un problema che va al di là delle mie possibilità.

Forse il futuro sarà nei laboratori chimici invece che negli allevamenti intensivi
Dovunque il futuro sia, se si vuole ottimizzare i processi produttivi e renderli sostenibili, di sicuro sono necessarie due cose:
1 - Tecnologia e sapere scientifico devono crescere.
2 - Bisogna capire che il mondo cambia e non possiamo restare ancorati a concezioni religiose. E gli animalisti rientrano in questa categoria.
Altrimenti, si deve accettare la situazione per quello che è, e non credo che nessuna persona intellettualmente onesta voglia mantenere questa situazione.
 

rocco.co

Guru Giardinauta
Mi trovo a condividere la conclusione del Che
Dissento solo sul concetto di economia prevalente sulla cultura ... sul fatto che le multinazionali si limitino a soddisfare la richiesta dei consumatori (quando invece è prassi che alcuni bisogni vengano indotti...per esempio in campo farmaceutico)
Mi son piaciuti i termini del confronto... mentre l'attacco personale mi fa pensare che l'argomento per alcuni sia una crociata
Ciao ciao
 

Olmo60

Guru Master Florello
Io non sono un esperto, ma se vuoi puoi chiederlo alle varie persone che sono state aggredite da dolcissimi e innocue razze di cani. Peccato che qualcuno non possa più rispondere.

È dato per certo dal ministero della salute. Che un giorno è ottimo e il giorno dopo non capisce nulla, a seconda di ciò che dice.

boh..a me il ministero della salute è indifferente...riporto solo quello che ho sentito e cioè che i cani tutti diventano aggressivi in determinate condizioni.
No, quel problema c'è già adesso, dal momento che c'è gente che mangia per 3 e gente che muore di fame. E non è escluso che possa arrivare una qualche epidemia che farà una strage di vittime, come le varie pestilenze in passato.

Ben vengano studi che possano risolvere questi problemi. Purtroppo non ho un mio punto di vista scientifico alla soluzione del problema reale perchè il problema è piuttosto grossino. Non ho le pretese di risolvere un problema che va al di là delle mie possibilità.
sono d'accordo.
Dovunque il futuro sia, se si vuole ottimizzare i processi produttivi e renderli sostenibili, di sicuro sono necessarie due cose:
1 - Tecnologia e sapere scientifico devono crescere.
2 - Bisogna capire che il mondo cambia e non possiamo restare ancorati a concezioni religiose. E gli animalisti rientrano in questa categoria.
Altrimenti, si deve accettare la situazione per quello che è, e non credo che nessuna persona intellettualmente onesta voglia mantenere questa situazione.
certamente, credo che il problema non può non interessare tutti e gli studi devono andare avanti ma credo che le soluzioni verranno da qualcosa di completamente diverso rispetto a quello che conosciamo ora e non perchè gli allevamenti intensivi siano "immorali" o chissà cosa, ma proprio per le ragioni oggettive: lo dici tu, già ora ci sono molti problemi per gli allevamenti intensivi (territori, acqua, inquinamento, costi e sprechi) pensa cosa saranno tra 100/200 anni: la scienza deve trovare altre strade e tra queste anche una sana decrescita. Almeno questo è il mio pensiero.
 
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Cheguevilla

Giardinauta Senior
Se il ministero della salute è attendibile, allora lo era anche quando ha stilato la lista di razze pericolose, no?

lo dici tu, già ora ci sono molti problemi per gli allevamenti intensivi (territori, acqua, inquinamento, costi e sprechi)
No, i problemi di cui parlavo non sono sugli allevamenti intensivi, ma sulla produzione alimentare in generale. Di sicuro, un animale allevato in allevamento ha un rapporto costo/produzione nettamente inferiore a quelli allevati liberamente.
In questo senso, gli allevamenti intensivi sono un aiuto a risolvere il problema. Non sono ancora sufficienti, e il limite non è solo fisico, ma anche economico. Non ha senso produrre carne per soddisfare i bisogni di popolazioni che non si possono permettere di acquistarla. Per questo, è necessario che la ricchezza prodotta venga distribuita più equamente. E questa è una delle ragioni della crisi economica corrente.
 

scardan2

Maestro Giardinauta
la vitamian B12 si trova nei cereali. la carne non serve a nulla. non sono un superuomo se riesco a correre 100km a settimana senza toccare 1 grammo di carne, siete voi "viziati" a cui è stato imposto per dogma un cibo inutile, totalmente superfluo come la carne. spiegatemi come mai non ho bisogno della "miracolosa" carne? dove le prendo le energie?? sono una persona perfettamnete normale e non un supereroe e quindi è evidente che esiste un'infinità di possibilità nell'alimentazione che permettono di stare in perfetta salute ed efficienza fisica rendendo totalmente superflua la carne (della quale è stata appurata scientificamente la nocività). diversamente non mi reggerei in piedi, ovvio no?

Posso riponderti io? Perché mi sembri un vegano e io e i vegani siamo come cane e gatto, cioè io i vegani... beh vedi il mio avatar :)
Allora, prima domanda?
1-Sei un medico? Sei un medico dietologo in specifico? se si, parlane con Kiwo. Se no, taci che non hai proprio titoli per parlare di vitamini e consigli nutrizionali. E' come se io ti dessi consigli su come costruire casa, cioè un assurdo.
La carne non serve a nulla? sai (suppongo di no!) quale suprema sciocchezza stai dicendo? bambini (neonati) cresciuti senza carne? un crimine da tribunale minorile e da revoca della patria potesta! (credo che in effetti ci siano dei precedenti in tale direzione, ma non sono un avvocato)
2-la carne fa parte dell'alimentazione umana da quando esiste la specie umana, anche un banale corso di paleontologia può confermartelo. L'importante -come per ogni alimento- è evitare abusi.


Sull'evitare forme spregevoli di allevamento intensivo con gratuite crudeltà, su questo la pensiamo uguale. Solo sono allergico a fanatismi e a chi si erge a paladino di una moralità "superiore".
 
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Stato
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