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Mi Perdo Un Pezzo? - Dubbio da risolvere.

EntDooq

Aspirante Giardinauta
Salve a tutti!

Da qualche giorno mi è venuta in mente questa cosa, anche perchè a breve avrò bisogno della soluzione.
Ho cercato su internet, di libri ne ho, ma non trovo la risposta.
Se io ho una piantina di un albero alta circa 60-70 cm e ho intenzione di creare un bonsai, come procedo? In fondo la piantina ha un fusto ancora fino! Come posso fare per, in primis, "intozzare" il tronco e, in secundis, per abbassarla?

Grazie :embarrass e perdonate la domanda scema :hehe:
 

il conte verde

Maestro Giardinauta
Ciao, non ci sono domande sceme
Molto in linea di massima, per “intozzare” il tronco devi piantare in piena terra o in un contenitore grande, con una miscela porosa, e fertilizzare e bagnare, facendo crescere liberamente. Per abbassarla, quando il tronco avrà raggiunto il diametro che desideri, puoi tagliare il fusto appena sopra un ramo ben disposto e portare il ramo in verticale perché faccia da apice. Poi comincia la ricostruzione.
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Ciao.

Le risposte alle tue domande non sono difficili.

Per abbassarla sarà sufficiente "capitozzarla" vale a dire togliere tagliando la parte superiore, quella superflua e più fine.
Nota che sarebbe possibile anche togliere la parte inferiore, ma non è il tuo caso almeno apparentemente (potremo approfondire)
La capitozzatura produce una grossa e fastidiosa cicatrice e quindi il grosso del lavoro e dell'attesa sta proprio qui, nel cercare di ridurre questo inestetismo oppure di esaltarlo (lo sconsiglio).

Per ingrossarla la cosa più importante è di farla crescere, ma vi sono altri espedienti come la torsione ed altre diavolerie del genere (se ritrovo il libro te ne copio il capitoletto.
Si tratta in sostanza di produrre un trauma (il rischio è alto) torcendo fra le mani il "nebari". Questo trauma produce una rottura e rigonfiamento dei vasi he si manifesta anche all'esterno, con un vistoso ingrossamento, poco uniforme.
Poi, quando la pianta è ben cresciuta ed ha un apparato radicale solido, si tratta di spingerlo ad allargare anziché allungare e questo come già immagini lo si induce a fare impedendo la crescita sull'apice di qualsiasi ramo, tranne quello candidato a sostituire la parte capitozzata, che andrà solo tenuto sotto controllo, affinché cresca e riduca la cicatrice, ma senza esagerare in altezza.

Capisco che se non conosci ancora niente di queste tecniche comincerai a maledirmi, ma ti ho solo buttato lì in malomodo le poche cosette che ho imparato in un anno e che potrei tentare di spiegare meglio se sarà necessario.

Ciao
 

EntDooq

Aspirante Giardinauta
Grazie conte e greenray.

Per Conte: Allora pianto in un grosso vaso con terriccio composto dai...? Conta che la piantina è di acero.

Per GreenRay: Infatti il dubbio che mi rimaneva stava sul taglio dell'apice; il mio libro ne parla, ma pensavo ci fosse un modo un pò meno violento anche perchè in certi bonsai non vedo questo grande taglio, sembra piuttosto che la pianta si sia miniaturizzata!! Evidentemente è merito delle doti del bonsaista e della sua pazienza... Quanto all'ingrossamento della base lo so, sempre il mio libro, nel parla abbondantemente su come ingrossare il tronco, però riflettendoci pensavo che già la pianta deve avere almeno un tronco legnoso.
Le cose che dici non mi risultano difficili, ho molta buona volontà e sto cercando di imparare da tutti. Sfortunatamente qui nella mia città o nei dintorni non ci sono nemmeno maestri o, per dire, bonsaisti che hanno per esempio un vivaio dove posso stazionare i giorni per imparare le tecniche.
 
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francobet

Moderatore Sez. Bonsai
Membro dello Staff
ciao Ent, allora la soluzione per abbassare una pianta è come ti ha detto green, e cioè capitozzarla.
se non vedi certe cicatrici in piante, i casi sono 2: o è una pianta in coltivazione da anni e anni, oppure la capitozzatura c'è ma è nascosta, o si è cicatrizzata.
nel senso: nascosta può darsi che sia sul retro, magari nascosta da rami in apice, oppure, è la cosa che si fa di solito, si taglia vicinissimo o poco sopra ad un ramo che andrà poi a fare da apice. la pianta, spingendo su quel ramo ( tutte le piante hanno predominanza apicale ), porterà legno facendo ingrossare il ramo e facilitando la chiusura della cicatrice.
altra cosa il taglio deve essere fatto a regola d'arte e scavato all'interno, per facilitare la chiusura.

per ingrossare la base mi dispiace: il tempo è sempre la soluzione migliore.
lascia perdere qualsisasi altro artificio, no nesiste una panacea!!
co potrebbe essere l'innesto di radici, ma è da esperti.

un suggerimento: se fai grossi tagli su un acero, per chiudere il taglio usa dell'alluminio adesivo, ritaglaindone una pezzettino grande quanto il taglio e applicalo.
il caldo che si svilupperà al di sotto dell'allumnio, farà chiudere in molto meno tempo il taglio
 

EntDooq

Aspirante Giardinauta
Essì, la capitozzatura a quanto pare è necessaria, ma prima devo capire bene come si fa. Posso fare qualche esperimento su qualche altro alberello secondario che ho, ma devo assicurarmi di non fare casini sull'acero, anche se i ogni caso a quanto ho capito di tempo ce ne vorrà, visto che è ancora una piantina.
Ingrossare la base, devo dire che in tutta sincerità non lo vedo come la mia priorità, quindi penso che lascerò fare al tempo senza fare la torsione del nebari che, a quanto dice sempre il libro, "crea delle microfratture che, una volta rimarginate, producono un accumulo di linfa che fa ingrossare il tronco" ma a me sembra piuttosto di fare qualche magheggio inutile a cui provvederà naturalmente il tempo...
Il mio libro spiega come fare la capitozzatura per bene (riguardo la cosa dello scavato al centro) sia se si vuole ottenere una scopa rovesciata sia, come dite voi, se si vuole rendere un ramo il predominante. Spiega poi anche che il ramo viene piegato con il fil di ferro in modo da renderlo parallelo al tronco, dicendo che la radice si rimarginerà... A parer vostro è meglio lasciare il ramo nella posizione che ha oppure come dice il libro?
Ah, comunque grazie per il consiglio dell'alluminio,ne comprerò sicuramente un rotolo.
 
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il conte verde

Maestro Giardinauta
Grazie conte e greenray.

Per Conte: Allora pianto in un grosso vaso con terriccio composto dai...? Conta che la piantina è di acero.

E questa è una domanda a cui non so rispondere, ti do qualche dato, poi devi scegliere tu come comportarti. Considera che ogni scuola di pensiero, se non ogni bonsaista, ha la sua miscela preferita, frutto di anni di ricerche, e la considera superiore ad ogni altra. Ti parlavo di miscela porosa perché la porosità ha grande importanza sia per la formazioni delle radici, che crescono sottili e suddivise, sia per il drenaggio, se l’acqua non ristagna i rischi di marciumi sono minimi, sia per lo scambio gassoso, fondamentale per la crescita della pianta.
Akadama, lapillo, pomice, sabbia grossolana sono gli inerti che vengono più spesso utilizzati da soli o nelle miscele. I difetti degli inerti sono che trattengono poca acqua, costringendo a innaffiature frequenti e precise, e che hanno poche o nulle sostanze nutrienti, il che impone l’uso mirato di fertilizzanti. Nelle miscele si aggiunge torba, che aumenta la ritenzione di liquidi ma non ha proprietà nutrienti, o terre e terricci vari, che forniscono anche un po’ di nutrimento.
 

francobet

Moderatore Sez. Bonsai
Membro dello Staff
quoto il conte al 100%!
indubbiamente un terreno poroso è decisamente molto, ma molto meglio di uno troppo torboso e compatto.
io uso un miscela base di 60% pomice,30 % lapillo e 10% torba.
a volte a aggiungo akadama, togliendo del lapillo o pomice dipense dall'essenza.
alcune essenze sono anche in pomice al 100%.
 

Greenray

Esperto di Bonsai
......A parer vostro è meglio lasciare il ramo nella posizione che ha oppure come dice il libro?

Non so cosa il tuo libro dica, ma io tenderei a favorire il "riallineamento" col tronco.
Non tanto che ritorni coassiale e nemmeno parallelo, io dimenticherei questi obbiettivi perché il mio obbiettivo primario sarebbe quello di richiudere il meglio possibile la ferita che essendo pergiunta a fetta di salame è decisamente visibile.
Quindi vorrei che la piantina ricrescendogli sopra e attorno, si "inghiottisse" la ferita e per fare questo tenderei a far si che il ramo candidato ad divenire apicale, gli si avvolgesse sopra per dirlo esageratamente. Quello che penso è a far si che l'angolo fra tronco e ramo, dalla parte del taglio divenisse inferiore a 180°.
Il filo senz'altro aiuterebbe, ma avendo dei punti di appoggio che nel caso di capitozzatura mancano.
Aiuta anche l'esposizione alla luce e anche tenere il vaso in modo che il taglio inclinato assuma un angolo quasi piano con l'orizzonte, anche senza arrivarci ovviamente.
Questo in realtà si scontra con la precauzione di sfavorire depositi d'acqua sul taglio, uno dei motivi per cui il taglio va fatto in diagonale e spiovente dalla parte opposta al ramo.
Il ramo tenderebbe a ripristinare la sua verticalità, dirigendosi proprio verso la ferita e stringendo il raggio di curvatura.
Se il ramo è già legnoso tutto questo avverrà con un tempo maggiore rispetto ad un ramo più giovane, in cui il raggio di curvatura può sicuramente essere più ridotto e dove l'aiuto può essere dato anche dal filo, dato lo spessore del ramo, inferiore a quello di un ramo legnoso.
Comunque ad un certo punto che dipende più dal gusto che da altro, il vaso può essere raddrizzato ed il ramo tenderà nuovamente ad assumere (per lo più) l'orientamento verticale, ma prevalentemente nelle parti più verdi, lasciando la parte ormai cicatrizzata così com'è.
"Così com'è" è un modo di dire, perché è solo apparente la sua stabilità che in realtà si muove e cresce anche se con molto meno evidenza delle parti apicali.
Quindi dimenticandosi la ferita, dopo un tempo comunque considerevole la si dovrebbe veder ridurre se non addirittura sparir quasi.

Un metodo che non mi sento di consigliarti perché inesperto, è quello che ho letto sul libro di Giovanni Genotti, in cui è descritto come far nascere dei nuovi rami apicali da una pianta capitozzata.
In sostanza
  • la capitozzatura no deve lasciare rami superstiti e deve risultare concava oppure a "V";
  • le radici vanno ridotte in funzione della riduzione della chioma, lo scopo è anche di far ricrescere un sistema radicale fitto ed in un vaso piccolo per impedire che qualche capillare ambizioso voglia ingrossare;
  • la superficie cilindrica del tronco, in prossimità del taglio deve essere protetta per evitare getti laterali;
  • la ferita deve essere trattata in modo da NON rimarginare (l'autore suggerisce ormoni radicanti);
  • quando dopo uno o due anni a primavera si asporta la protezione, si asportano (se ci sono) i germogli più vigorosi, per favorire il NUMERO di germogli destinati a nascondere la cicatrice;
  • nell'estate dello stesso anno, si seleziona quel ramo o quei rami destinati ad essere i principali per la nuova chioma.

Come mia abitudine ho cercato di confondere le idee più che a ordinarle: perdono, non so farne a meno.
Però se la cosa interessasse, sono disposto a fornirvi il testo integrale (di questa sola parte si intende).

Ciao
 
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EntDooq

Aspirante Giardinauta
Allora per conte e franco: Quindi metto in maggioranza inerti grossolani e porosi e aggiungo un pò di torba per favorire l'assorbimento dell'acqua? e quanto ad akadama quanta ne metto?

Per GreenRay: Hai parlato di G. Genotti? Il mio libro è di Carlo Genotti, mi sembra sia il figlio. Quello che dici nei punti è esattamente quello che riscontro nel libro, quindi da parte mia non c'è bisogno che mi ricopi il testo integrale. Il libro dice appunto di capitozzare il tronco al di sopra di un ramo che andrà a fare da apice e poi di allinearlo a tronco e sottolinea più volte come sia importante che il tronco della pianta risulti conico. Ora... Visto che dici che si può operare anche su una pianta giovane, ti metto una foto della piantina:

supersonik-albums-miste-picture44028-p1120492.JPG


Seho capito bene è il momento giusto di operare, visto che il tronco è già della larghezza giusta... Cosa ne pensi?
 

Greenray

Esperto di Bonsai
OK allora sono in grado di mostrarti uno schizzo, premesso che non ho quasi esperienza e ritengo di non avere senso bonsaistico sulle forme.

attachment.php


In rosso ho segnato il taglio che farei ed in un rettangolo blu il ramo che io sceglierei (per quel che vedo) ed ancora in blu la posizione che vorrei fare assumere al "candidato".
Avrai notato che ho anche ruotato la foto per mostrarti come terrei il vaso per il tempo necessario al ripristino del ramo apicale.

Ciao
 

EntDooq

Aspirante Giardinauta
Molto bene... e gli altri 2 rami che ci sono sotto al taglio? Non ho capito se devo tagliarli o li lascio. Mentre per quello principale ok! Per inclinare il vaso basta che metto un mattone no?
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Giustissimo.

Normalmente i rami non candidati si tagliano, nonostante non sia obbligatorio. (alle volte si preferisce candidarne uno, ma accettarne una crescita più lenta, per avere da subito un po' di chioma)
Nel tuo caso ho qualche dubbio sul candidato, che sicuramente dovrebbe essere uno dei tre sotto il taglio (taglio che sarà fatto al di sopra del candidato).
Però dalla foto non mi è possibile fare una scelta che mi convinca, perché per questione di qualità dell'immagine, dei rami non riesco a capire perfettamente la loro posizione e la loro dimensione.
Io sarei propenso a lasciare quello più grosso, ma dipende anche da come si intravede il risultato finale.
Quindi la mia risposta è (vaga) di scegliere accuratamente fra i tre al disotto del mio segno e tagliare subito sopra.
Per scegliere, guarda e riguarda la tua pianta, ruotandola e cercando di immaginare quale sarà il punto di osservazione prediletto.
Non limitarti a ruotarla, ma ad ogni piccola rotazione, inclinala di qua e di la e valuta un po'.
Ci vorranno diversi minuti, ma poi avrai le idee più chiare e penserò io a confondertele.

OK?
Ciao
 

EntDooq

Aspirante Giardinauta
Molto bene... Valuterò molto bene le 3 possibilità. Poi magari metto anche altre foto per far capire meglio.
Qualche ultimissima domanda:
- Prima di fare tutta l'operazione devo togliere le foglie? Forse è una domanda stupida, ma vedendo qualcuno che fa così mi è venuto il dubbio.
- La pianta così tagliata la metto subito nel vaso bonsai? E quanto alle radici, come dicono i nostri libri, è meglio ridurle in proporzione alla quantità di parte aerea rimossa? Se sì devo capire bene come si fa, perchè le radici capisco come siano delicate.

Ah, il mio libro a differenza dell'ormone radicante per cicatrizzare consiglia mastice. Penso comunque che mi affiderò all'esperienza di francobet usando dell'alluminio adesivo.
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Molto bene... Valuterò molto bene le 3 possibilità. Poi magari metto anche altre foto per far capire meglio.
Qualche ultimissima domanda:

Spero che non siano le ultime, altrimenti il forum verrebbe chiuso e noi, dopo la teoria (si fa per dire) verremmo mandati a far pratica (cioè a zappar la terra).

- Prima di fare tutta l'operazione devo togliere le foglie? Forse è una domanda stupida, ma vedendo qualcuno che fa così mi è venuto il dubbio.

Direi di no, perché togliendo i rami leverai anche le foglie a loro attaccate. In pratica riducendo i rami ridurrai proporzionalmente anche le foglie.
Ciò che non si riduce con tale facilità sono le radici e qui devi vedertela tu.
Per questi motivi io penso che l'operazione vada iniziata al risveglio primaverile.


- La pianta così tagliata la metto subito nel vaso bonsai?
No! dovrà crescere e il più velocemente possibile anche per rimarginare o assorbire la ferita, quindi VASO GROSSO! [/QUOTE]

E quanto alle radici, come dicono i nostri libri, è meglio ridurle in proporzione alla quantità di parte aerea rimossa? Se sì devo capire bene come si fa, perchè le radici capisco come siano delicate.

Ah, il mio libro a differenza dell'ormone radicante per cicatrizzare consiglia mastice. Penso comunque che mi affiderò all'esperienza di francobet usando dell'alluminio adesivo.[/QUOTE]

Attenzione! Il mio libro suggerisce l'ormone radicante per evitare la cicatrizzazione, visto che ciò che si propone è cosa ben diversa.

Anch'io ho letto che l'alluminio adesivo funziona molto bene, anche meglio del mastice.

Ciao
 
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EntDooq

Aspirante Giardinauta
Spero che non siano le ultime, altrimenti il forum verrebbe chiuso e noi, dopo la teoria (si fa per dire) verremmo mandati a far pratica (cioè a zappar la terra).

Qui non c'è da preoccuparsi. Sicuramente intendevo per la prossima oretta, se vi va bene massimo un giorno ;)

Direi di no, perché togliendo i rami leverai anche le foglie a loro attaccate. In pratica riducendo i rami ridurrai proporzionalmente anche le foglie.
Ciò che non si riduce con tale facilità sono le radici e qui devi vedertela tu.
Per questi motivi io penso che l'operazione vada iniziata al risveglio primaverile.

Ok, posso anche aspettare, ma comunque intanto devo imparare a togliere queste radici, prima di agire.

Attenzione! Il mio libro suggerisce l'ormone radicante per evitare la cicatrizzazione, visto che ciò che si propone è cosa ben diversa.

E allora come mi converrebbe?cicatrizzando o no?
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Qui non c'è da preoccuparsi. Sicuramente intendevo per la prossima oretta, se vi va bene massimo un giorno ;)
Ok, posso anche aspettare, ma comunque intanto devo imparare a togliere queste radici, prima di agire.

Impara leggendo o facendo pratica su altre piante, non su quella che è oggetto della discussione!

E allora come mi converrebbe?cicatrizzando o no?
Per il metodo da te scelto devi far cicatrizzare.
Non si fa cicatrizzare se si segue uno dei metodi descritti sul mio libro scritto dal prof. Giovanni Genotti, metodo che non mi sento di consigliarti, ma che è molto interessante ed istruttivo. (Rileggi il mio post)

Te lo dicevo che sarei riuscito a confonderti !
Ciao
 
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EntDooq

Aspirante Giardinauta
Azz, ci sei riuscito alla fine! Vabbe, in fondo era pure mezzanotte :fischio:

Comunque... In vacanza ho trovato un bonsai molto piccolo a 5 Euro, l'hanno impostato con la classicissima e abbastanza impersonale Esse. Però dopo la prima curva ha un ramo che continua dritta verso sinistra... Potrei capitozzare sopra di lui facendolo diventare il principale, poi agire sulle radici. A quel punto vediamo dopo quanti giorni muor... ehm, se ce la fa! (Poi quel rametto mi piace perchè potrebbe diventare un bel sbattuto dal vento :love:) Così imparo come devo fare... Solo che questo alberello è minuscolo, tagliandolo all'inizio diverrebbe bassissimo... Lo metto in un vasone per farlo crescere un pò? (Ti metto un paio di foto:
http://i34.tinypic.com/30xj2aq.jpg
http://i37.tinypic.com/29yqx47.jpg
Il rametto è quello che va a sinistra alla prima curva dal basso della Esse. Mi rendo conto ora che è un pò piccolo in effetti.)
Comunque sarebbe un'ottima idea fare pratica su di lui, tanto se come dici tu è meglio agire al risveglio primaverile intanto capisco bene i meccanismi... (Questo piccolino lo rifaccio, l'olivo che ho comprato deve essere tutto impostato, dovrei essere abbastanza preparato per la primavera :embarrass)

In ogni caso preferisco far cicatrizzare. Comunque il mio libro spiega abbastanza bene come agire sulle radici, sia su radici fittonanti che non. Consiglia per infoltire e rendere più piccole le radici di tagliare prima una minor parte, quando queste avranno sviluppato altre piccole radicine si potrà operare sul resto.
 

francobet

Moderatore Sez. Bonsai
Membro dello Staff
ciao questo olmo lascialo stare fino alla prossima primavera, quando lo rinvaserai visto la ciofeca di terra in cui dimora.

non devi avere fretta con le piante, loro, per fortuna loro, hanno ritmi biologici ben diversi dai nostri, quindi devi imparare a guardare si avanti, ma con tempo...
le cose fatte in fretta non sono positive, anzi a volte nuociono alla salute della pianta.

per l'acero ad esempio, mettilo in una ciotola larga e bassa, con terreno drenante e "dimenticatela" per 3-4 anni, dandole acqua e concime, e potando solo le cacciate che escono dalla forma.
io ho piante che sono da anni a anni in coltivazione e non in vaso bonsai.
quello è l'ultima cosa
 

EntDooq

Aspirante Giardinauta
Bene, ritorno dopo qualche giorno per aggiornarvi.
L'acero mi è arrivato (quella foto mi è stata spedita da, appunto, chi me lo ha spedito)
Dopo il viaggio era un pò spoglio ma per un giorno ha resistito bene. Ora però comincia già ad arricciare le punte delle foglie, anche se un pò me lo aspettavo perchè qui fa molto caldo. fino ad ora è stato sempre all'ombra. Il tronco è un pò più fine di quanto mi aspettassi, ergo credo che lo farò crescere ancora. Per ora l'ho messo all'ombra dentro casa, ma la temperatura non cambia. cosa mi consigliate di fare? tenerlo dento e nebulizzare giornalmente per non fargli sentire troppo il caldo? O metterlo fuori ma all'ombra? Fuori andrebbe su un balcone esposto ad ovest e che quindi prende sole solo nelle ore più calde, non proprio una toccasana. Altrimenti c'è un balconcino esposto a est che però è chiuso. Di solito tengo la finestra aperta quindi la mattina prenderebbe un pò di sole (ciò che mi preoccupa è che lì sarebbe un pò alla portata della fauci feline...). L'ultima soluzione sono le scale, dove c'è sempre un bel frescolino però sono scale condominiali, fate i vostri conti. Cosa mi consigliate?
 
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