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la grande depressione

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Il fatto è che sono stufi dell'incompetenza delle solite persone che ormai dura da anni, per questo accettano l'incompetenza di un novellino.....
Se il problema è l'incompetenza, siamo d'accordo. Ma allora non la si dovrebbe accettare da nessuno.
Se il problema sono "le solite persone" allora non vedo come ci si possa aspettare un miglioramento della situazione togliendo incompetenti di un partito per mettere incompententi di un altro partito.
Ora, prima si parlava di università pubbliche, ma quasi solo in Italia uno può stare iscritto all'università per tutta la vita. Qua in Danimarca, se non dai gli esami nel tempo stabilito ti cacciano dall'università. Fine della carriera universitaria. Comunque ci sta essere comprensivi dei vari problemi personali, ma allora è giusto essere comprensivi anche nei riguardi delle "solite persone".
Che poi, studiare all'università è un lavoro. Se uno non è in grado di passare qualche esame nel tempo stabilito, magari per l'ansia, proporsi alla guida di un paese mi pare un po' un controsenso.
Sarei curioso di sapere cosa penseresti se alla guida del pullman su cui ti trovi ci fosse uno che non ha ancora preso la patente (essendo comprensivi).
 

Orchidacaee

Maestro Giardinauta
Beh, hanno praticamente appena cominciato, come si pretende esperienza da una persona che è nuova? Si può passare sopra all'incompetenza di un politico nuovo, ma non a quella di politici affermati..... Si, assolutamente, lo so che negli altri Paesi la legge universitaria è più rigida, anche in Francia, bisogna dare quegli esami entro il tempo stabilito altrimenti perdi l'anno accademico.... Riguardo le 'solite persone' uno si aspetta che sappiano fare già determinate cose e ci impiegano meno tempo a trovare una soluzione, ma sono 8 anni che stiamo così.... Non me la prendo con nessuno, so che la situazione è difficile e delicata, ma è assurdo che in 8 anni non si è ancora risolto nulla. Non pretendo un miracolo, ma almeno piccole cose alla volta sarebbero bene accette, io non le ho viste, poi sarò cieco.... L'università certo che è un lavoro e non è per tutti, lo dico anche io, ma non si sa mai come una persona può reagire davanti a tali responsabilità... Se fosse un tipo ansioso sarebbe un danno se fosse lasciato da solo a guidare un Paese, ma sono un gruppo....

Sarei curioso di sapere cosa penseresti se alla guida del pullman su cui ti trovi ci fosse uno che non ha ancora preso la patente (essendo comprensivi).
Se fosse da solo sarebbe un problema, ma a me pare che siano più di uno a fare parte del movimento 5 stelle e quindi possono chiedere consigli, darsi una mano, ecc...
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
"Hanno appena cominciato" non è una scusa. Quando sono stato assunto subito dopo la laurea, non mi hanno mica messo a fare l'amministratore delegato.
Non mi sorprende affatto che un neolaureato (o peggio ancora, uno che la laurea non è riuscito a prenderla in nove anni!) non sia in grado di fare un lavoro che richiede conoscenze specifiche e profonde. Infatti, per i lavori che richiedono certe responsabilità, non ci si mette uno che non è in grado di farlo. Se uno "reagisce male" davanti a una piccola responsabilità come l'università, dargli un ruolo istituzionale sarebbe l'ultima cosa che mi verrebbe in mente. Si, sono un gruppo; un gruppo in cui se non esegui gli ordini del padrone senza discutere, sei bruciato sulla pubblica piazza.
Dire che in 8 anni non si sia fatto nulla è piuttosto sbagliato. Io non intendo dare giudizi ai governi presenti e passati, ma "qualcosa" è stato fatto. Abbastanza o non abbastanza, giusto o sbagliato diventa una questione tecnica e politica.
Ma le sparate degli onesti principianti sono piuttosto ridicole, quando si parla di problemi seri.
A proposito, la prossima volta che passo da Roma, se voglio prendere la funivia accetterete ancora le carte di credito o devo portarmi dietro un sacchetto di teste d'aglio per pagare?
 

Orchidacaee

Maestro Giardinauta
"Hanno appena cominciato" non è una scusa.
Non l'ho usata come scusa :) ho solo pensato che bisogna dargli il tempo di abituarsi a quella carica, certo non dico 10 anni, mi pare esagerato... Ma capisco quello che dici dopo e ti do ragione, infatti bisognerebbe dare i posti a chi sa gestirli.... Però, come ti dicevo, non sappiamo come si può comportare questo tizio riguardo la carica che ricopre....

Dire che in 8 anni non si sia fatto nulla è piuttosto sbagliato. Io non intendo dare giudizi ai governi presenti e passati, ma "qualcosa" è stato fatto. Abbastanza o non abbastanza, giusto o sbagliato diventa una questione tecnica e politica.
Ma le sparate degli onesti principianti sono piuttosto ridicole, quando si parla di problemi seri.
Il mio 'nulla' era un'iperbole e non avrei dovuto usarla, chiedo scusa, ma comunque è stato fatto qualcosa ma che non ha giovato, ecco tutto
 

Stefano De C.

Florello Senior
non voglio litigare,ma perchè "giustamente'"?Per mio carattere io voglio sapere e poter decidere il come e il dove e quando e quanto,visto che,fra l'altro si tratta di soldi miei (quelli che mi restano, dopo essere stata rapinata da tasse e balzelli vari);a me non pare che la Costituzione abbia nel suo ambito determinazioni di questo tipo,ma forse mi sbaglio;qualora mi sbagliassi,per favore dimmi gli articoli che suffragano la scelta dell'Euro senza consultazione popolare,te lo chiedo senza ironia,ma per capire.Pero',non vorrei dire,in altri Paesi è stato fatto il Referendum,o mi sbaglio?Fra l'altro:se effettivamente è lecito imporre una moneta senza consultare nessuno,perchè è "costituzionale",perchè allora è data ai cittadini la possibilità di votare e di esprimere un' opinione e fare una scelta,per una o per un'altra cosa?Perchè il fine settimana ci si annoia e così facciamo qualcosa di diverso ogni tanto? Ah,già..domenticavo...il referendum sull'acqua pubblica è stato completamente disatteso:i cittadini hanno votato,ma la privatizzazione è stata fatta lostesso,non dappertutto,ma è stata fatta. Poi..che sbadata...c'è da dire che gli ultimi Presidenti del Consiglio,Monti,Letta e Renzi non sono stati votati dal popolo,ma sono usciti fuori da chissa' dove 8e non voglio polemizzare)...molto costituzionale pure questa cosa... e c'è pure l'idea di fare alla Costituzione "qualche ritocchino"..fosse troppo democratica e fatta per il popolo...Si farà il referendum,ma la cosa mi preoccupa lo stessom,e parecchio pure:secondo me la Costituzione non si tocca e basta.E non la si "aggiusta" secondo i tempi e le stagioni.Fra l'altro ci sono i giudici costituzionali...bastano e avanzano.E' vero,la Costituente aveva pure previsto che la Costituzione stessa potesse avere dei cambiamenti,ma se proprio dovessero essere messi in atto, non si fanno "così"...
Riguardo all'articolo di Maurizio Blondet,l'articolo l'avrà scritto lui,ma i grafici vengono dritti dritti dal Fondo Monetario Internazionale (è scritto in piccolo sotto) e da altre organizzazioni serie,per cui baggianate baggianate mica tanto...e non mi sembra che anche quell'altro economista inglese sia uno stupido e sprovveduto anche lui...Poi,sai,tutto puo' essere...
Sulla redditività delle case...mmmh,sono d'accordo con Orchidacee.Fra l'altro,di questi tempi,affittare una casa è un rischio,perchè magari l'inquilino non paga il canone e non po' magari mandarlo via se ti tira fuori lostato di necessità,e altre disavventure che ho sentito,per cui pure affittare è un serio rischio e diventa pure una remissione.
E' vero,i contributi vanno versati a degli istituti,va ben,servono pure per la pensione,...ma sei proprio così sicuro che uno,al momento buono li ritrova?Per farti un esempio,L'Empam,la cassa di previdenza dei medici è in mezzo a tanti di quegli scandali da far impallidire,e,proprio ieri ci facevamo dei conti con dei colleghi,tra quello che versi e quello che effettivamente percepisci(quarant'anni di versamenti,contro dieci,vent'anni di pensione percepita)c'è una bella differenza!
Tu dici che il cambio è stato fissato sul Marco così,ma si poteva usare un'altra moneta di riferimento....appunto....:rolleyes::sneaky:
Garofano guarda che anche in altri paesi non è stato fatto un referendum sull'euro
 

Stefano De C.

Florello Senior
Ma detto ciò, non vedo cosa c'entri l'euro con tutto quel che si sta dicendo, su molte cose la penso come Cheguevilla.
Oltretutto diciamolo, nonostante i tassi d'interesse siano sotto i tacchi, e il petrolio pure, cresciamo pochissimo, ben meno di quello che si potrebbe (in pratica come se non ne stessimo approfittando).
Comunque, penso che in Italia, e anche in Francia e in tanti altri luoghi, si dovrà anche capire prima o poi che siccome le risorse del mondo non sono infinite, e i paesi che stanno cercando di uscire da una povertà estrema sono molti (Brasile, Cina, India ecc.), non sarà possibile vivere al tenore a cui hanno vissuto i nostri genitori, questo lo si dovrebbe dire alla gente.
Affinchè tutto il mondo viva, attualmente parlo, come i paesi occidentali servirebbero 2 pianeti ma ne abbiamo uno
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Non l'ho usata come scusa :) ho solo pensato che bisogna dargli il tempo di abituarsi a quella carica, certo non dico 10 anni, mi pare esagerato... Ma capisco quello che dici dopo e ti do ragione, infatti bisognerebbe dare i posti a chi sa gestirli.... Però, come ti dicevo, non sappiamo come si può comportare questo tizio riguardo la carica che ricopre....
Beh, non sappiamo neanche come si potrebbe comportare la mia nipotina di 5 anni. Lei non ha neanche iniziato l'università, potrebbe laurearsi in tre anni con il massimo dei voti!
Comunque, una cosa è "dare il tempo di abituarsi" un'altra cosa è sentire sparate sensazionali. Poi ti svelo un segreto: stare all'opposizione è facile...
Sarà anche per questo che non hanno voluto partecipare...
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Oltretutto diciamolo, nonostante i tassi d'interesse siano sotto i tacchi, e il petrolio pure, cresciamo pochissimo, ben meno di quello che si potrebbe (in pratica come se non ne stessimo approfittando).
Comunque, penso che in Italia, e anche in Francia e in tanti altri luoghi, si dovrà anche capire prima o poi che siccome le risorse del mondo non sono infinite, e i paesi che stanno cercando di uscire da una povertà estrema sono molti (Brasile, Cina, India ecc.), non sarà possibile vivere al tenore a cui hanno vissuto i nostri genitori, questo lo si dovrebbe dire alla gente.
Due cose:
1 - i tassi attuali sono anche negativi, ma una certa parte del debito è stata contratta con tassi superiori al 7% (fortunatamente in estinzione) inoltre il famoso spread ci ricorda di come l'accesso al credito per certi paesi sia (giustamente) più rischioso.
2 - in Italia è difficile dire che bisogna comportarsi seriamente quando uno promette l'abolizione dell'ICI e un milione di posti di lavoro, un'altro dice che servono le ruspe, un altro manda tutti a fare in culo e un altro ancora insulta e chiama "gufo" chiunque osi avanzare un aspetto critico su qualunque provvedimento.
Ignorance is bliss...
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Ah, una terza: è vero che con questi tassi si potrebbe (e si dovrebbe) sfruttare il momento per investire, ma i vincoli al bilancio (e i falchi tedeschi) sono un ostacolo al buon senso.
 

Olmo60

Guru Master Florello
L'ISEE ha perfettamente senso (e si usa da decenni, non solo in Italia), poichè le case danno effettivamente reddito.
no le case non danno alcun reddito, contribuiscono come proprietà a formarlo che è diverso e se contribuiscono è perchè sono soggette ad una rendita catastale ai fini della contribuzione.
dire che sono soggette a una rendita catastale (che puoi anche chiamare reddito catastale ma è improprio) significa che è stato loro applicato un coefficiente dato, al solo scopo di poterle tassare.
"detto altrimenti" da qualche parte lo stato deve prendere soldi e se si applicasse un coefficiente di rendita agli orologi (da quelli di plastica a quelli in oro zecchino) gli orologi entrerebbero nel modello ISEE.
n.b rendita/reddito.
Le case generano un reddito equivalente al costo che pagheresti per pagarne l'affitto. Cioè, se la casa non fosse di proprietà, per viverci dentro dovresti pagare un affitto che invece non paghi, senza causare una svalutazione del valore dell'immobile dovuta all'utilizzo.
le case generano un reddito in base alla rendita catastale e dire che generano un reddito è tutt'altro che dire che "danno effettivamente un reddito" il discorso dell'affitto mi sembra strampalato: hai un link a proposito?
come dire - ti tasso la bicicletta perchè se andassi in macchina spenderesti in pezzi di ricambio che invece non paghi, senza causare una svalutazione del valore del mezzo dovuta all'utilizzo = . tassi un "risparmio" presunto?

il "reddito" di una casa equivale a "non si sa quanto" pagherei per stare altrove? ..c'è un concetto che si chiama ordinarietà che sta alla base della metodologia di stima del catasto e a tutto assomiglia tranne che alle fluttuazioni dei prezzi degli affitti.
 
Ultima modifica:

Orchidacaee

Maestro Giardinauta
Beh, non sappiamo neanche come si potrebbe comportare la mia nipotina di 5 anni. Lei non ha neanche iniziato l'università, potrebbe laurearsi in tre anni con il massimo dei voti!
Infatti non si può sapere, potrebbe diventare una leader politica e non riuscire a guidare un Paese oppure potrebbe riuscirci con successo

Comunque, una cosa è "dare il tempo di abituarsi" un'altra cosa è sentire sparate sensazionali. Poi ti svelo un segreto: stare all'opposizione è facile...
Sarà anche per questo che non hanno voluto partecipare...
Qui non si sta parlando di cosa è facile o no, ma dei fatti e di quello che i politici non sono riusciti a fare..... Beh, è facile anche essere estremisti e stare seduti aspettando lo stipendio, mentre si elaborano piani utopici per migliorare la situazione e per far cadere in trappola la gente ignorante che ci crede e non pensa che determinate cose non sono materialmente fattibili.....
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Olmo, le case GENERANO un reddito.
no le case non danno alcun reddito, contribuiscono come proprietà a formarlo che è diverso e se contribuiscono è perchè sono soggette ad una rendita catastale ai fini della contribuzione.
dire che sono soggette a una rendita catastale (che puoi anche chiamare reddito catastale ma è improprio) significa che è stato loro applicato un coefficiente dato, al solo scopo di poterle tassare.
"detto altrimenti" da qualche parte lo stato deve prendere soldi e se si applicasse un coefficiente di rendita agli orologi (da quelli di plastica a quelli in oro zecchino) gli orologi entrerebbero nel modello ISEE.
n.b rendita/reddito.
C'è un po' di confusione in tutto ciò.
Le case non sono "soggette a", ma "generano" una rendita catastale.
Rendita vuol dire che il possesso di un qualcosa genera un surplus utilizzabile. Il focus è la parola surplus.
le case generano un reddito in base alla rendita catastale e dire che generano un reddito è tutt'altro che dire che "danno effettivamente un reddito" il discorso dell'affitto mi sembra strampalato: hai un link a proposito?
come dire - ti tasso la bicicletta perchè se andassi in macchina spenderesti in pezzi di ricambio che invece non paghi, senza causare una svalutazione del valore del mezzo dovuta all'utilizzo = . tassi un "risparmio" presunto?
Il discorso non è affatto strampalato, piuttosto è alla base delle fondamenta economiche. Non so che link ti possa servire, siamo alla base della creazione del valore.
L'esempio della bicicletta è molto diverso, prima di tutto perchè la bicicletta è un bene che si svaluta nel tempo, quindi cede parte del proprio valore con l'utilizzo, mentre le case hanno una rivalutazione in conto capitale pressochè costante. Cioè, la bicicletta (come gli orologi) non generano surplus.
Ora, va bene fare i polemici e prendersela con lo Stato cattivo (e magari un po' leviatano) per ogni cosa, ma qua siamo proprio fuori bersaglio.
Da una parte, lo Stato deve prendere i soldi da qualche parte, e lo fa (o dovrebbe farlo) in maniera progressiva, per via dell'articolo 53 C.I. E su questo, tutti gli economisti sono concordi sul sostenere che la tassa sulla casa rispetta il criterio di progressività.
Dall'altra, se si deve dare una misura del reddito effettivo, è ovvio che la casa faccia parte di questo indicatore per via del reddito generato.
Se poi vogliamo discutere del lato pratico, e di come la misurazione delle rendite catastali sia difficile/inaccurata, questo è tutto un altro discorso. Ma questo prescinde dal principio fondamentale per cui la casa generi reddito. Qua si discutono alcuni casi http://www.lavoce.info/archives/35534/la-casa-tassiamo-il-reddito-presunto/

orchidacee, il "non si può sapere" non è una motivazione sufficiente per assegnare a qualcuno un qualsiasi lavoro. Inoltre, statisticamente una persona con un titolo di studio elevato è più competente di uno che in nove anni non è riuscito a prendere uno straccio di laurea. Quindi, se è vero che "non si può sapere", è anche vero che le probabilità che sia in gamba sono decisamente poche.
Se sei per strada alle due di notte e vedi uno affannato, con la faccia sudata, i vestiti sporchi di sangue e una mannaia in mano, "non si può sapere" se è un maniaco assassino, ma secondo me la prima cosa che pensi non è "toh, guarda, un macellaio che torna a casa dopo il lavoro".
 

Orchidacaee

Maestro Giardinauta
il "non si può sapere" non è una motivazione sufficiente per assegnare a qualcuno un qualsiasi lavoro.
Non penso che i politici di adesso erano pratici all'inizio, dovevano anche loro prenderci la mano, quindi su questo fatto non vedo differenza tra i politici di adesso che prima erano novellini e quelli di adesso che sono 'appena' entrati in politica

Inoltre, statisticamente una persona con un titolo di studio elevato è più competente di uno che in nove anni non è riuscito a prendere uno straccio di laurea. Quindi, se è vero che "non si può sapere", è anche vero che le probabilità che sia in gamba sono decisamente poche.
Questo è vero, uno con una laurea è più competente di uno che ha il diploma nello stesso campo, ma non significa che sia meno in gamba.... Mio padre lavora in proprio ed ha solo il diploma di ragioneria, ha fatto carriera perché ci sa fare e ci capisce molto più di ingegneri, amministratori e quant'altro, il fatto di saper fare un lavoro non deriva solo dal titolo di studi che si possiede ma dall'abilità e dalla praticità che si ha di quel mestiere... Questo ragazzo potrebbe nascondere delle capacità che ancora non ha mostrato e non potrebbe mostrare se ci fossero solo persone che la pensano come te, non intendo offenderti con questa affermazione, assolutamente.

Se sei per strada alle due di notte e vedi uno affannato, con la faccia sudata, i vestiti sporchi di sangue e una mannaia in mano, "non si può sapere" se è un maniaco assassino, ma secondo me la prima cosa che pensi non è "toh, guarda, un macellaio che torna a casa dopo il lavoro".
Questo è un caso iperbolico.... Il fatto che sia giovane e non laureato non sottintende il fatto che non sia in gamba... E poi, seppure dovesse sbagliare, non penso ci potrebbe portare più in basso di così. Io penso che bisogna sempre tentare qualcosa di nuovo e non ripresentare i soliti che hanno 'fatto i casini', per così dire....
 

ikkyusan

Aspirante Giardinauta
Il fatto che sia giovane e non laureato non sottintende il fatto che non sia in gamba...

Ti invito a vedere che fine ha fatto a Livorno il radiologo (si...radiologo) fuori corso, messo alla guida dell'azienda rifiuti con grosse difficoltà amministrative.

La motivazione di tale incarico fu proprio, parole del sindaco, "anche Steve Jobs non aveva una laurea, eppure...".

E ci sarebbe molto altro da dire...
 

Orchidacaee

Maestro Giardinauta
E allora impediamo ai ragazzi non laureati di lavorare.... Ma va beh, sarò io che ne capisco poco o sono 'troppo giovane' per voi
 
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Cheguevilla

Giardinauta Senior
Non penso che i politici di adesso erano pratici all'inizio, dovevano anche loro prenderci la mano, quindi su questo fatto non vedo differenza tra i politici di adesso che prima erano novellini e quelli di adesso che sono 'appena' entrati in politica
Insomma, a parte qualche caso sporadico, prima di mettere piede in parlamento era necessario mostrare una certa capacità. Ora si entra in parlamento con 20 voti su una piattaforma non certificata e di proprietà del capo.
Questo è vero, uno con una laurea è più competente di uno che ha il diploma nello stesso campo, ma non significa che sia meno in gamba.... Mio padre lavora in proprio ed ha solo il diploma di ragioneria, ha fatto carriera perché ci sa fare e ci capisce molto più di ingegneri, amministratori e quant'altro, il fatto di saper fare un lavoro non deriva solo dal titolo di studi che si possiede ma dall'abilità e dalla praticità che si ha di quel mestiere... Questo ragazzo potrebbe nascondere delle capacità che ancora non ha mostrato e non potrebbe mostrare se ci fossero solo persone che la pensano come te, non intendo offenderti con questa affermazione, assolutamente.
A parte che questo in linea di principio non è vero (è molto più iperbolico di quello che tu hai definito "un caso iperbolico"), la definizione di "in gamba" non vuol dire molto. Io conosco un sacco di persone "in gamba", ma quando sto male vado dal medico, quando ho bisogno di una consulenza legale vado dall'avvocato e così via. E, per ora, per diventare medici o avvocati bisogna passare gli esami in università e laurearsi (e non solo).
Poi è chiaro che se parliamo di fare una casa, io non so da che parte cominciare, ma se cominciamo a parlare di economia applicata, magari non ci sono tanti muratori che, per quanto in gamba, "ne capiscano di più".
Infine, non si sta parlando di chi non ha potuto studiare, ma di chi in nove anni di studio non è riuscito a fare quello che molti personaggi mediocri fanno tranquillamente in tre anni.
Certo, è vero che uno potrebbe essere in gamba anche senza la laurea; tuttavia, quando sento certe sbronzate del giovanotto, non ho alcun dubbio sul perchè non si sia ancora laureato.
E poi, seppure dovesse sbagliare, non penso ci potrebbe portare più in basso di così. Io penso che bisogna sempre tentare qualcosa di nuovo e non ripresentare i soliti che hanno 'fatto i casini', per così dire....
Prima di tutto, la situazione non è così tragica come credi. Ti assicuro che potrebbe essere molto peggio. Soprattutto ascoltando i deliri di certi personaggi.
Dire "partiti = quelli che hanno fatto i casini" è un po' una boiata qualunquista. Il "nuovo" non ha valore aggiunto semplicemente perchè nuovo. Se uno mangia solo polenta per una vita, la polenta gli farà schifo e vorrà cambiare, ma credo che vedendo una merda fumante continui ad accontentarsi della polenta senza voler provare l'alternativa anche se è "nuova".
Io non vedo determinante la scelta tra "nuovo" e "vecchio". Tra "competente" e "incompetente" già...
E allora impediamo ai ragazzi non laureati di non lavorare.
No, attenzione: nessuno vuole impedire di lavorare ai non laureati. Qua si sta parlando di alcuni lavori particolari per cui certe competenze, secondo me, sono necessarie.
 

Orchidacaee

Maestro Giardinauta
Va beh, allora non parlo più per timore di dire altre boiate :ROFLMAO: Comunque lo so che potremmo stare peggio, il mio era un eufemismo, alla fine si può solo migliorare da questa situazione e non peggiorare, quindi.... Ma va beh, I give up :)
 

artemide

Florello Senior
Se tu fai caso,una frase che è sempre presente è<ringraziamo dio,c'è che sta peggio>E' vero c'è chi sta peggio...ma c'è pure chi sta meglio,che diamine!A forza di guardare sempre e solo a chi sta peggio,ci ritroviamo così come stiamo,perchè in nome di qeusto si fanno i peggiori ricatti

...e a forza di guardare indietro chi sta peggio, si continua ad andare a sbattere contro i muri .
 

garofano

Maestro Giardinauta
Per quanto riguarda i principi fondamentali, non credo che verranno toccati da questa riforma; ad ogni modo, giusto per fare un po' di polemica, già adesso alcuni vengono applicati solo parzialmente.
Purtroppo è vero,ed è una cosa veramente sconfortante,anche perchè,diciamolo sinceramente,lì si parla di VITA
 
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