Koelreuteria Paniculata

[jiraya]

non mi risulta....anzi giappone, cina e spagna...io vedo sempre le stesse essenze trattate....

no. ci sono essenze più diffuse (perchè 'tradizionali' o 'usuali' e perciò più facilmente disponibili sul mercato... e quindi diffuse) e essenze meno diffuse. tra le due chi andrà per la maggiore su internet? quelle più diffuse oppure quelle meno diffuse?

ad esempio da qualche anno si usano fare bonsai di vite... proprio quella 'da uva'.
olivi e olivastri (piante proprio 'diverse') destano l'ammirazione e la curiosità anche dei giapponesi.
l'anno scorso (o due anni fa) per la prima volta vinse la kokufu una camelia (un capolavoro)... che non riduce nè foglie nè fiori.

e siamo d'accordo...ma non c'entra nulla col discorso..

come non c'entra nulla col discorso? :storto:
l'azalea è un cespuglio e viene coltivata come 'albero': la 'credibilità' dov'è finita?
eppure va a premio proprio in virtù (anche) delle difficoltà di coltivarla in determinati stili. c'è un aspetto peculiare dell'essenza e ne si tiene conto.
quindi allo stesso modo per quale ragione 'pianta che non riduce foglia' non dovrebbe essere 'credibile'?
la pianta oggetto del post ha, come ogni pianta, sue peculiarità: basta tenerne conto nel momento in cui si vuole educarla a bonsai. chiaro che se ha foglie 'chilometriche' sarà molto difficile renderla in formato 'mame' (micro-bonsai) non tanto per 'credibilità' quanto più perchè con foglie enormi sarebbe impossibile coltivarla in microvasetti.

hai detto bene...anche di coltivazione....non ho mai escluso la coltivazione...al contrario...penso che sia importante....ma non risolutiva su determinate essenze

e che vuol dire 'non risolutiva su determinate essenze'?
certo che se il traguardo è 'miniaturizzare la foglia' e quell'essenza non si miniaturizza oltre un certo punto... sarà 'non risolutiva'.
il problema è la definizione dell'obbiettivo: non è 'riduzione della foglia', ma 'bonsai'. e un bonsai non ha per forza la microfoglia; la coltivazione bonsai, poi (in special modo con gli anni di vaso), può influire (influisce) sulle dimensioni della foglia, ma in rapporto alle condizioni naturali di quella determinata essenza e non con un qualche parametro generico teso a definire 'foglia piccola' (piccola rispetto cosa?).

sarà stata anche un'impresa portare quella pianta a quel livello...ma di certo non verrà mai considerata un master....

ma cos'è 'master'?
un ciocco di legno enorme che qualcuno lavorerà 'con grande e spettacolare arte'? (e di cui magari si perderà traccia dopo qualche tempo... magari in qualche caminetto?)
se 'master' è un 'pezzo da novanta' quella robinia lo è a tutti gli effetti proprio perchè difficile da ottenere.

cosa c'entra...neanche la nazionale di calcio vince sempre i mondiali...questo non significa che bonsaisti italiani non siano di altissimo livello.....

però se viene ormai regolarmente asfaltata... :fischio:

 

[aurex]

possiamo girare intorno al discorso quanto vuoi...non è tutto perfettamente bonsaizzabile....questo è un parere comune...è la prima cosa che ho imparato quando ho incominciato a fare bonsai....dai maestri e dai bonsaisti esperti e meno esperti....poi ci sono esprienze su essenze difficili che hanno prodotto ottimi risultati...altri un pò meno.....è un'opinione comune...
un master è sempre un master...inutile spiegarne il significato....
se poi tu vuoi fare quello che si distacca e la pensa a modo suo fai pure.....io mi attengo e seguo esperienze e consigli di chi è bravo....
le tecniche di coltivazione ...ripeto...non sono risolutive per alcune essenze....è una cosa è certa....se le foglie della pianta son grandicelle quella pianta non è poi così credibile....altrimenti di cosa stiamo parlando?...certo non di bonsai!!!!....poi se vuoi bonsaizzare un castagno prendendone uno alto 10 metri e piantandolo in vaso bonsai...quello è un altro paio di maniche....

 

[jiraya]

possiamo girare intorno al discorso quanto vuoi...non è tutto perfettamente bonsaizzabile....questo è un parere comune...è la prima cosa che ho imparato quando ho incominciato a fare bonsai....dai maestri e dai bonsaisti esperti e meno esperti....poi ci sono esprienze su essenze difficili che hanno prodotto ottimi risultati...altri un pò meno.....è un'opinione comune...

c'è un aspetto sempre triste nel parlare con chi fa bonsai e ha una certa età: quando guardano qualche pianta, magari giovane, magari economica, ti dicono 'tu sei giovane' o 'se avessi iniziato prima'. è triste, ma tremendamente vero.
l'altro giorno mi ha detto queste stesse parole un ormai anziano bonsaista che ai miei inizi mi aveva detto 'nessuno parte da seme'. oggi qualche pianta da seme, ancora giovane, c'è. e 'domani' sarà ancora presente e più vecchia.
sempre la stessa persona, che è anche un famoso commerciante sorprendentemente in vena di chiacchiere, mi diceva: "vedi? prima il ginepro ad aghi andava, poi dei 'grandi maestri' (parole pronunciate con enfasi) han perso un pezzo importante e hanno iniziato a dire che in Italia non si può coltivare e così sono spariti. guarda il mio: è trent'anni che ce l'ho, mai nessun problema". chiaramente il signore ha una imponente collezione personale. io ho un ginepro ad aghi, poca cosa, ma l'unico problema che ha è che quando lo maneggi punge.
eppure "l'opinione comune" qual è?

un master è sempre un master...inutile spiegarne il significato....

ma che senso ha questa frase?
cos'è 'master'?
parola (bonsaisticamente parlando) inventata, linguaggio 'da web'.

 

[aurex]

in questo ti do anche ragione...stessa cosa si dice per il procumbens....definito come materiale povero...eppure è un'essenza bellissima e facile da costruire....io adoro il procumbens...ne ho visti davvero di belli....
però qualche anziano mi disse che il limone o l'arancio non si potevano bonsaizzare....in effetti non avevano tutti i torti....

 

[Albicoccus]

Secondo me é linguaggio da concorso e queste sono questioni di concorso : in una competizione si dice " questo non va bene perché é un nespolo e avendo le foglie grandi non si può bonsaizzare , questo é un ginepro ad aghi e in Italia non va bene , questo é fatto bene perché segue tutte le regole ( del giudice ) " , ma nella nostra esperienza personale non importa se un bonsai non ha vinto ( e forse mai vincerà ) un premio , l'importante é che ci piaccia , lo dice anche il mio maestro che il bonsai é un'arte egoistica , lo si fa per se stessi e poi quando si é talmente fieri del lavoro fatto si mostra l'opera al pubblico . Io personalmente odio le competizioni ( di bonsai ) : artisti che sentono il bisogno di dimostrarsi migliori degli altri , giudici che giudicano in base a ciò che avrebbero fatto loro ; preferisco le mostre nel vero senso della parola : esporre la propria opera condividendola con gli altri che possono commentarla liberamente senza dire quale é un " master " e quale é " immondizia " . Dove voglio arrivare ? Semplice : master non significa niente , non é nel mio vocabolario .

 

[aurex]

la questione dei giudici è sicuramente sacrosanta....non è la mia stessa opinione però....io non parlo come un giudice...anch'io ho del materiale con foglie troppo grandi....dico solo che ci sono alcune essenze per le quali è vermante inutile tentare...ci sono addirittura essenze che non tollerano il vasetto....insomma...non mi oppongo a chi dice si può tentare...mi oppongo a chi dice TUTTO si può bonsaizzare.....io quando costruisco una pianta voglio che in futuro sia ben ramificata...proporzionata....con le foglie più piccole possibili...in modo da farla sembrare realmente un albero in miniatura....questo è il mio intento.....ma di fronte a certe evidenze mi fermo...lascio perdere.....però ammetto che all'inizio anch'io pensavo di poter fare tutto.

 

[Albicoccus]

Concordo che ci sono essenze che non tollerano le lavorazioni varie , però questo lo si diceva anche di altre essenze che adesso cominciano a diffondersi ; per esempio il salice : prima si diceva " è inutile tentare , lascia morire i rami senza motivo figurati se li vai a lavorare " e roba simile , poi qualcuno è " impazzito " e hapensato di provare e forse ci è anche " riuscito " perchè di gente che vuole fare bonsai di salice ce n'è sempre di più .
Comunque , tornando alla realtà dei fatti , se una pianta ( qualunque , di qualunque essenza ) si oppone alla lavorazione bonsai non ci si può far niente , l'importante è aver tentato .

 

[jiraya]

però qualche anziano mi disse che il limone o l'arancio non si potevano bonsaizzare....in effetti non avevano tutti i torti....

pensa che lo stesso signore coltiva tranquillamente a bonsai limoni e mandarini... aranci non so, non mi pare di averne visti

Secondo me é linguaggio da concorso e queste sono questioni di concorso : in una competizione si dice " questo non va bene perché é un nespolo e avendo le foglie grandi non si può bonsaizzare , questo é un ginepro ad aghi e in Italia non va bene , questo é fatto bene perché segue tutte le regole

cioè in mostra direbbero 'in Italia non va il ginepro ad aghi'? a che pro? :confuso:
se devo valutare la pianta valuto quello che ho di fronte.
certo che se fossi un grande maestro e mi morisse una pianta importante... chissà... farei più bella figura a dire 'azzo, m'è morta non l'ho saputa tenere' oppure 'purtroppo in Italia non si riesce a tenere'? perchè in un caso effettivamente mi converrebbe spargere voci... :fischio:

comunque si diceva del castagno:

visto ieri; alto circa un metro... tutto questo problema di foglie non ce lo vedo.
ripeto: tutto è bonsaizzabile, basta tenere conto delle caratteristiche della pianta e non richiederle 'chissà che'; se è difficile che cresca anche in dimensione 'fuscello' sarà una pianta grandiosa e comunque non le potrò chiedere di diventare 'gigante'; se ha foglie composte o grandi è inutile che mi fissi di paragonarla ad un cotoneaster nano e con ogni probabilità la dimensione consigliata non sarà 'mame'; se le radici mal si adattano al vaso non lo metterò in un microvaso, ma in qualcosa di più grande. il punteggio da mostra? dovrebbe tenere conto anche delle difficoltà di coltivazione.

master è parola creata ad arte, priva di senso.

restando sul castagno, ne ho uno da seme (castagna piantata tre o quattro anni fa) sempre vissuto in vasetto, poco concime: le foglie sono poco più grandi di uno dei miei meli (frutto piccolo); lui è solo una prova... in attesa di capire se possa valere la pena mettermi a cercarne uno da coltivare davvero come bonsai la foto la faccio tra qualche giorno... appena smetterà di piovere a secchiate :squint:

 

[aurex]

pensa che lo stesso signore coltiva tranquillamente a bonsai limoni e mandarini... aranci non so, non mi pare di averne visti

chi? quale signore? io non conosco nessuno che coltiva bonsai di questo genere...

cioè in mostra direbbero 'in Italia non va il ginepro ad aghi'? a che pro? :confuso:
se devo valutare la pianta valuto quello che ho di fronte.
certo che se fossi un grande maestro e mi morisse una pianta importante... chissà... farei più bella figura a dire 'azzo, m'è morta non l'ho saputa tenere' oppure 'purtroppo in Italia non si riesce a tenere'? perchè in un caso effettivamente mi converrebbe spargere voci... :fischio:

ehhh?????:confuso:....questa non l'ho capita....

comunque si diceva del castagno:
Vedi l'allegato 174213
visto ieri; alto circa un metro... tutto questo problema di foglie non ce lo vedo.
ripeto: tutto è bonsaizzabile, basta tenere conto delle caratteristiche della pianta e non richiederle 'chissà che'; se è difficile che cresca anche in dimensione 'fuscello' sarà una pianta grandiosa e comunque non le potrò chiedere di diventare 'gigante'; se ha foglie composte o grandi è inutile che mi fissi di paragonarla ad un cotoneaster nano e con ogni probabilità la dimensione consigliata non sarà 'mame'; se le radici mal si adattano al vaso non lo metterò in un microvaso, ma in qualcosa di più grande. il punteggio da mostra? dovrebbe tenere conto anche delle difficoltà di coltivazione.

e tu questo lo chiami bonsaiiiii????? a me sembrava di primo acchitto un albero delle banane...ma stiamo scherzando?....se questo è un bonsai io sono Brad Pitt....due tronchi grossi di un metro dritti come dei bastoni con grandi ciuffi di foglie di mezzo metro cadauna....!!!! no ti prego...se per te questo è un bonsai allora è inutile che parliamo ancora....qui si parla di bonsai....non di coltivazione di cetrioli.....è vero che ogni pianta ha la sua dignità...ma almeno non me la chiamate bonsai perchè allora devo pensare che per te il bonsai potrebbe essere qualsiasi cosa messa in un vaso bonsai....quella è solo e soltanto una forzatura.....mi meraviglio di te onestamente.....

master è parola creata ad arte, priva di senso.

questo è un tuo pensiero originalissimo ...un master è una pianta che per le sue caratteristiche (foglie, base, tronco, ramificaione..ecc.) è una eccellente pianta per farne un bonsai....oppure master viene considerata un pianta bonsai dalle caratteristice eccezzionali....perchè non lo chiedi in altri forum dove scrivi anche tu? spesso ho letto di questo termine....vallo a dire anche a loro che il termine master non esiste....sarà anche creato ad ok...ma è quello il significato....certo se tu consideri quel coso come bonsai...allora ci credo che non sai cosa vuol dire master.....

restando sul castagno, ne ho uno da seme (castagna piantata tre o quattro anni fa) sempre vissuto in vasetto, poco concime: le foglie sono poco più grandi di uno dei miei meli (frutto piccolo); lui è solo una prova... in attesa di capire se possa valere la pena mettermi a cercarne uno da coltivare davvero come bonsai la foto la faccio tra qualche giorno... appena smetterà di piovere a secchiate :squint:

ahhhh!!!! adesso quindi potrebbe anche non valere la pena?....scusa ma non sei tu a dire che tutto si può bonsaizzare?

 

[Seraph]

Sul forum laudense ho trovato questo:

E' un ippocastano alto 50 cm, tra l'altro coltivato da seme, penso che dopo questo ci siano pochi dubbi sulla bonsaizzazione o meno delle piante. :Saluto:

 

[aurex]

non credo proprio....non mi risultano così le foglie dell'ippocastano...posta il link e vediamo.....o...poi se siete convinti voi!!!!...fate pure...però non chiamate bonsai ciò che comunente verrebbe definito ciofeca!!!....ma perchè a te (seraph) quel castano precedente ti sembra un bonsai?

 

[Seraph]

Nono, quello di Jiraya è un castagno, il mio è un ippocastano (purtroppo spoglio), però le foglie sono simili.
Se vedi le mie piante scapperai allora, sono tutte ciofeche, anche perchè i "master" non mi piacciono proprio, quegli ulivi torturati e snaturati, con kilometri di secco...ma manco un ginepro...preferisco un bel bunjin di prunus o pinus, stile molto poco apprezzato, ma che genera emozioni...della pianta di Francesco non si vede molto, la vorrei vedere spoglia, se avessi tutte piante come quella tra le mie sarei felice, la vedo come un ottimo pre-bonsai, e me piace molto praticare, non c'è gusto nel comprare le piante già belle e fatte...

 

[aurex]

eccolo :
IPPOCASTANO
leggete gente...leggete.....cosa che non credo tu abbia fatto Seraph:martello2

 

[aurex]

Nono, quello di Jiraya è un castagno, il mio è un ippocastano (purtroppo spoglio), però le foglie sono simili.
Se vedi le mie piante scapperai allora, sono tutte ciofeche, anche perchè i "master" non mi piacciono proprio, quegli ulivi torturati e snaturati, con kilometri di secco...ma manco un ginepro...preferisco un bel bunjin di prunus o pinus, stile molto poco apprezzato, ma che genera emozioni...della pianta di Francesco non si vede molto, la vorrei vedere spoglia, se avessi tutte piante come quella tra le mie sarei felice, la vedo come un ottimo pre-bonsai, e me piace molto praticare, non c'è gusto nel comprare le piante già belle e fatte...

anch'io sono pieno di ciofeche...che centra....ma mi piacciono anche i master....eccome...io ho fatto una scelta....se la pianta non mi convince...non la prendo....

 

[Seraph]

eccolo :
IPPOCASTANO
leggete gente...leggete.....cosa che non credo tu abbia fatto Seraph:martello2

Non capisco dove sia il problema...quello di jiraya è un castagno, quello che ho postato io è un ippocastano, quindi? :boh:

 

[aurex]

il problema è che tu non hai letto la discussione dove si mette in discussione la bonsaizzazione di alcune essenze quali castagno e ippocastano....non ho confuso le due essenze...

 

[Seraph]

mhh...non mi pare per nulla, anche perchè ti ho fatto vedere che è bonsaizzabile, non era mio intento ricorrere a quella discussione, ma volevo farti vedere che comunque anche ippocastagno o castagno (sono abbastanza simili) sono essenze che non sono brutte.

 

[aurex]

mhh...non mi pare per nulla, anche perchè ti ho fatto vedere che è bonsaizzabile, non era mio intento ricorrere a quella discussione, ma volevo farti vedere che comunque anche ippocastagno o castagno (sono abbastanza simili) sono essenze che non sono brutte.

ok...vabbè!!!!...come non detto!!!! sono essenze perfette per i bonsai.....un consiglio però....non lo dire a nessuno...

 

[Seraph]

bah :boh:

 

[aurex]

ti ho fatto vedere che è bonsaizzabile, non era mio intento ricorrere a quella discussione, ma volevo farti vedere che comunque anche ippocastagno o castagno (sono abbastanza simili) sono essenze che non sono brutte.

Scusa Seraph...per farmi vedere che le essenze in argomento sono bonsaizzabili mi hai postato una foto di un fantomatico ippocastano (senza ancora le foglie!!!!) in una discussione dove un utente chiede informazioni su questa essenza ...se si trovano...ecc..ecc.. e dove gli altri utenti rispondono che non è (compreso il castagno) un essenza utile per farne un bonsai....qualcuno di loro scrive addirittura di averci provato (chi non l'ha fatto mai???) ma di averci...giustamente...rinunciato.....giusto?....ho letto bene?....quindi?....che cosa mi avresti dimostrato?....non capisco.....anzi...hai confermato in pieno quello che affermo io....ossia...per alcune essenze è inutile perder tempo....poi ognuno fa quel che vuole....
però....visto che siete così critici con le piante degli "altri"....tranne che con le vostre....visto che parlate tanto di stili, bunjin...moioghi...pin pin...il tronco, la ramificazione, le proporzioni..ecc..ecc...almeno siate obiettivi nel dire...ok...mi piace...ci tento....ma non è nulla di che....poi se qualcuno vi contraddice solo per esprimere un parere....(che per molti è un dato oggettivo)...ecco che ve ne uscite con "tutto si può bonsaizzare"....e quali sono le prove?....un albero di banane in vaso ed un fantomatico ippocastano (sicuramente fatto bene) ma privo delle foglie....
Io sinceramente la fase di provare a bonsaizzare tutto l'ho superata da parecchio tempo....per me fare bonsai significa una sola cosa....