aurex
Esperto di Bonsai
questo conferma i miei dubbi....:storto:
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Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.
Koelreuteria Paniculata
- Creatore Discussione cippolippo
- Data di inizio
questo conferma i miei dubbi....:storto:
jiraya
Giardinauta
che dubbi dovrebbe confermare la foglia composita? :confuso:
il glicine ha foglia composita, lo stesso la robinia... e tante altre piante perfettamente coltivate come 'bonsai' :boh:
tutto può prestarsi a fare/diventare bonsai: basta che noi ci adattiamo all'essenza in oggetto
aurex
Esperto di Bonsai
che dubbi dovrebbe confermare la foglia composita? :confuso:
il glicine ha foglia composita, lo stesso la robinia... e tante altre piante perfettamente coltivate come 'bonsai' :boh:
tutto può prestarsi a fare/diventare bonsai: basta che noi ci adattiamo all'essenza in oggetto
Una foglia composta che raggiunge una lunghezza di 40cm con un tronchetto di 20cm di lunghezza e (forse) 3 di larghezza?....confermo i miei dubbi in assoluto....
tutto si può bonsaizzare?....mi sà che sei l'unico che pensa una cosa del genere.....prova a bonsaizzare un castagno...
Greenray
Esperto di Bonsai
In alcuni casi, la foglia composita di una pianta piccola inganna al punto da sembrare semplice.
Voglio dire che ciascuna fogliolina a prima vista (ma proprio alla prima) non sembra una parte della foglia composita, ma sembra partire da un rametto solo un po' più fine e poco legnoso.
Naturalmente chi conosce l'essenza anche poco, non cade nell'inganno, ma l'aspetto risulta gradevole come se la pianta avesse foglie semplici.
Va anche aggiunto che è del tutto arbitrario stabilire se le migliori foglie sono le une o le altre.
Certo parlando di bonsai ci sono delle basi che alla prima si preferisce la seconda, ma non per questo dobbiamo bandire le foglie composite.
Anzi, direi che questa selezione fa diventare "originale" una scelta come quella di coltivare una robinia o un orniello, tanto per fare due esempi.
E senza contare che una pianta, bella o meno bella, di solito sta insieme alle altre e la visione del loro insieme può essere appagante anche quando per arrivare a farne dei bonsai c'è ancora tanta strada.
Io avevo una robinia pseudoacacia che è morta questo inverno; era la più brutta pianta che avevo, ma il verde delle sue foglioline completava a modo suo il triste spettacolo delle altre mie piante. Credo che vi porrò rimedio cercandone un'altra.
Non posso dire di non avere pregiudizi sulle foglie composite, ma non voglio che siano bandite dalle mie ....torture.
Voglio dire che ciascuna fogliolina a prima vista (ma proprio alla prima) non sembra una parte della foglia composita, ma sembra partire da un rametto solo un po' più fine e poco legnoso.
Naturalmente chi conosce l'essenza anche poco, non cade nell'inganno, ma l'aspetto risulta gradevole come se la pianta avesse foglie semplici.
Va anche aggiunto che è del tutto arbitrario stabilire se le migliori foglie sono le une o le altre.
Certo parlando di bonsai ci sono delle basi che alla prima si preferisce la seconda, ma non per questo dobbiamo bandire le foglie composite.
Anzi, direi che questa selezione fa diventare "originale" una scelta come quella di coltivare una robinia o un orniello, tanto per fare due esempi.
E senza contare che una pianta, bella o meno bella, di solito sta insieme alle altre e la visione del loro insieme può essere appagante anche quando per arrivare a farne dei bonsai c'è ancora tanta strada.
Io avevo una robinia pseudoacacia che è morta questo inverno; era la più brutta pianta che avevo, ma il verde delle sue foglioline completava a modo suo il triste spettacolo delle altre mie piante. Credo che vi porrò rimedio cercandone un'altra.
Non posso dire di non avere pregiudizi sulle foglie composite, ma non voglio che siano bandite dalle mie ....torture.
Albicoccus
Giardinauta Senior
non é l'unico , siamo almeno in due a pensarla in questo modo ( certo é che alcune piante non sono " apprezzate " esteticamente per vari motivi , per esempio le foglie troppo grandi , però questo non vuol dire che non si possono bonsaizzare ) .tutto si può bonsaizzare?....mi sà che sei l'unico che pensa una cosa del genere.....prova a bonsaizzare un castagno...
aurex
Esperto di Bonsai
jiraya
Giardinauta
alcune essenze hanno un momento 'perfetto': il glicine, ad esempio, è perfetto in fioritura, ma inguardabile in tutto il resto del tempo. ciò nonostante il glicine in formato bonsai è diffusissimo.
questa pianta ha una stupenda colorazione a gemme in schiusa, ha bei fiori.
dovremmo imparare ad accettare le piante per come sono (caratteristiche che hanno) e come possono essere bonsai senza per forza volerle intrappolare in 'schemi rigidi'. i castagni molti li coltivano a bonsai, che non siano diffusi 'in rete' magari è sinonimo che c'è anche vita fuori dalla rete, chissà
questa pianta ha una stupenda colorazione a gemme in schiusa, ha bei fiori.
dovremmo imparare ad accettare le piante per come sono (caratteristiche che hanno) e come possono essere bonsai senza per forza volerle intrappolare in 'schemi rigidi'. i castagni molti li coltivano a bonsai, che non siano diffusi 'in rete' magari è sinonimo che c'è anche vita fuori dalla rete, chissà
aurex
Esperto di Bonsai
sai cos'è?....che se vuoi mettere qualsiasi pianta ti capiti a tiro in un vaso bonsai lo puoi fare tranquillamente ma probabilmente non sarà molto credibile...non si tratta di schemi rigidi...il bonsai è quello....punto...deve essere credibile...e penso che tu sappia cosa intendo quando si parla di credibilità.....poi ovviamente ognuno fa qual che gli piace fare....ma se devo dare un consiglio io lo do col mio ragionamento che è frutto di ciò che ho imparato dai cultori di questa materia.....
giordi
Giardinauta Senior
E' interessante la discussione che si è generata e l'ho già vissuta, letta e sentita diverse volte.
E' ovvio che alcune piante dalla foglia già minuta si prestano a risultati esteticamente credibili e più veloci.
E' anche vero che chi si dedica alla coltivazione in vaso di alberi di "tempo da perdere" ne ha o lo trova comunque e non deve necessariamente iscriversi ad un bonsai-club o esporre a mostre, concorsi ecc...
E' anche vero che gli alberi in vaso hanno foglie di dimensioni ridotte rispetto a quelli in piena terra. Ad esempio la povera Koelreuteria paniculata nel vaso bonsai ha foglie di 15 cm, ma spero una volta aumentata la ramificazione, che si riducano ancora un po. Ho in vaso anche una Sophora Japonica e un Frassino....ne vogliamo parlare?
E' ovvio che alcune piante dalla foglia già minuta si prestano a risultati esteticamente credibili e più veloci.
E' anche vero che chi si dedica alla coltivazione in vaso di alberi di "tempo da perdere" ne ha o lo trova comunque e non deve necessariamente iscriversi ad un bonsai-club o esporre a mostre, concorsi ecc...
E' anche vero che gli alberi in vaso hanno foglie di dimensioni ridotte rispetto a quelli in piena terra. Ad esempio la povera Koelreuteria paniculata nel vaso bonsai ha foglie di 15 cm, ma spero una volta aumentata la ramificazione, che si riducano ancora un po. Ho in vaso anche una Sophora Japonica e un Frassino....ne vogliamo parlare?
Ultima modifica:
Seraph
Giardinauta
Secondo me ci sono quasi dei clichè nei forum italiani, che spesso e volentieri sono diffusi da persone di una certa età e che hanno pochi "veri bonsai" nonostante abbiano "esperienze ventennali".
Queste persone dicono che non si può partire da seme, perchè impossibile e difficile; poi dicono che certe essenze non si possono bonsaizzare "perchè no" senza dare spiegazioni sensate.
Io penso che tutto si possa bonsaizzare, ci sono piante più adatte (ad esempio un cotoneaster, foglie piccole, fiori piccoli, internodo corto) o piante meno adatte (il glicine, l'acacia) che però poi, quando diventano bnonsai o pre-bonsai, sono molto più spettacolari di un cotoneaster (o almeno penso così).
Secondo me, ogni pianta è bonsaizzabile, però si deve rispettare l'essenza (un glicine chokkan sarebbe un orrore) e quindi il suo portamento naturale...
:Saluto:
Queste persone dicono che non si può partire da seme, perchè impossibile e difficile; poi dicono che certe essenze non si possono bonsaizzare "perchè no" senza dare spiegazioni sensate.
Io penso che tutto si possa bonsaizzare, ci sono piante più adatte (ad esempio un cotoneaster, foglie piccole, fiori piccoli, internodo corto) o piante meno adatte (il glicine, l'acacia) che però poi, quando diventano bnonsai o pre-bonsai, sono molto più spettacolari di un cotoneaster (o almeno penso così).
Secondo me, ogni pianta è bonsaizzabile, però si deve rispettare l'essenza (un glicine chokkan sarebbe un orrore) e quindi il suo portamento naturale...
:Saluto:
Greenray
Esperto di Bonsai
Concordo in gran parte con ciò che scrive Seraph, ma qualificandomi come "persona di una certa età" (e senza bonsai veri e propri), devo aggiungere che in troppe occasioni leggo o sento chiamare le cose non col giusto nome.
Potrei fare un lungo esempio, ma può bastare "zoomare" che è usato al posto di "ingrandire".
Questa abitudine di non guardare per il sottile fa credere ad alcune persone come me di essere i guardiani del nostro linguaggio.
Ma se non è vero che siamo "i guardiani" è però vero che sia il linguaggio che i comportamenti tendono verso una libertà che occasionalmente causa la necessità di chiarimenti.
Io credo che questo sia ammissibile nel privato, mentre sul forum dovremmo tutti evitare fraintendimenti, usando i modi ed il linguaggio più appropriato, chiamando le cose col proprio nome. Tuttavia su certe questioni come bonsai o non-bonsai, c'è il rischio di dilungarsi eccessivamente, come forse su zoom o ingrandimento.
Io non credo che sia questo il luogo per approfondire questi concetti, queste espressioni, in ognuna delle discussioni che apriamo.
Forse ciascuno di noi potrebbe scrivere sul proprio profilo personale cosa intende per bonsai, cosa è bonsaizzabile o no, ecc. risparmiando ai lettori queste dispute che vi assicuro trovo interessanti, ma che gira e rigira portano sempre allo stesso risultato, con la sola differenza di avere causato saltuariamente piccoli, inutili attriti.
Anche il "partire da seme" è accarezzato da alcune scuole di pensiero ed è ricacciato da altre.
Non vorrei che ciascuno di noi, prima di scrivere ciò che pensa dovesse documentare tutta la sua disciplina, il suo "vangelo".
Credo che ciascuno sia libero di scrivere come gli riesce meglio, e senza sentirsi obbligato ad appesantire la discussione con le proprie convinzioni.
Naturalmente con questo non sto certo incoraggiando a scrivere cose prive di senso, bensì a leggere e pensare con la propria testa il pensiero altrui.
Evitando l'uso di assolutismi come "impossibile" o "assolutamente" (e via così) si evitano anche le giuste reazioni di chi legge e che non è d'accordo.
Nei casi opportuni, premettendo "Io penso che ..." potremmo in futuro risparmiarci tanti chiarimenti e garbate polemiche.
Ma il discutere è bello e non sono certo io a volervi porre un freno.
Potrei fare un lungo esempio, ma può bastare "zoomare" che è usato al posto di "ingrandire".
Questa abitudine di non guardare per il sottile fa credere ad alcune persone come me di essere i guardiani del nostro linguaggio.
Ma se non è vero che siamo "i guardiani" è però vero che sia il linguaggio che i comportamenti tendono verso una libertà che occasionalmente causa la necessità di chiarimenti.
Io credo che questo sia ammissibile nel privato, mentre sul forum dovremmo tutti evitare fraintendimenti, usando i modi ed il linguaggio più appropriato, chiamando le cose col proprio nome. Tuttavia su certe questioni come bonsai o non-bonsai, c'è il rischio di dilungarsi eccessivamente, come forse su zoom o ingrandimento.
Io non credo che sia questo il luogo per approfondire questi concetti, queste espressioni, in ognuna delle discussioni che apriamo.
Forse ciascuno di noi potrebbe scrivere sul proprio profilo personale cosa intende per bonsai, cosa è bonsaizzabile o no, ecc. risparmiando ai lettori queste dispute che vi assicuro trovo interessanti, ma che gira e rigira portano sempre allo stesso risultato, con la sola differenza di avere causato saltuariamente piccoli, inutili attriti.
Anche il "partire da seme" è accarezzato da alcune scuole di pensiero ed è ricacciato da altre.
Non vorrei che ciascuno di noi, prima di scrivere ciò che pensa dovesse documentare tutta la sua disciplina, il suo "vangelo".
Credo che ciascuno sia libero di scrivere come gli riesce meglio, e senza sentirsi obbligato ad appesantire la discussione con le proprie convinzioni.
Naturalmente con questo non sto certo incoraggiando a scrivere cose prive di senso, bensì a leggere e pensare con la propria testa il pensiero altrui.
Evitando l'uso di assolutismi come "impossibile" o "assolutamente" (e via così) si evitano anche le giuste reazioni di chi legge e che non è d'accordo.
Nei casi opportuni, premettendo "Io penso che ..." potremmo in futuro risparmiarci tanti chiarimenti e garbate polemiche.
Ma il discutere è bello e non sono certo io a volervi porre un freno.
Ultima modifica:
aurex
Esperto di Bonsai
no non sono d'accordo....penso che se si vuole fare il vero bonsai bisogna partire da essenze capaci di diventare bonsai....il ficus carica ad esempio...in natura ha delle foglie immense però in vaso le riduce di parecchio....ed è spettacolare quando lo si riesce a costruire per bene....
poi è logico...tutto si può tentare....io penso però che alla fine ti ritrovi con un sacco di ciofeche inutili.....
per quanto riguarda il bonsai da seme ci sono un sacco di bonsaisti che hanno bonsai da seme (vedi Dal Col)....logico che molti preferiscono la pianta raccolta in natura....con un guadagno di tempo esagerato ....però pure da seme è bello tentare...io ad esempio quest'anno ho seminato i meli....adesso ho parecchie piantine da crescere e formare....credo che seme sia molto appassionante....l'unica cosa che si dovrebbe disposrre di un giardino o un pezzo di terra...perchè pensare di tirarli su in un vaso di coltivazione è una bella impresa....
poi è logico...tutto si può tentare....io penso però che alla fine ti ritrovi con un sacco di ciofeche inutili.....
per quanto riguarda il bonsai da seme ci sono un sacco di bonsaisti che hanno bonsai da seme (vedi Dal Col)....logico che molti preferiscono la pianta raccolta in natura....con un guadagno di tempo esagerato ....però pure da seme è bello tentare...io ad esempio quest'anno ho seminato i meli....adesso ho parecchie piantine da crescere e formare....credo che seme sia molto appassionante....l'unica cosa che si dovrebbe disposrre di un giardino o un pezzo di terra...perchè pensare di tirarli su in un vaso di coltivazione è una bella impresa....
jiraya
Giardinauta
ma cos'è 'credibile'?
cosa significa?
perchè dovremmo essere tutti fessi per credere 'pianta secolare, paesaggio etc.' una pianta in vaso.
sto dicendo che si deve necessariamente fare ricorso all'immaginazione per poter 'sentire' (più che 'vedere') il bonsai.
a quel punto avere foglie grandi o piccole (che poi è una fissazione italiana... e si vede come va ormai l'Italia nei concorsi internazionali) conta zero.
'credibile' non esiste.
semmai la foglia grossa o meno è indice della corretta coltivazione (acqua, sole, concime, acqua, sole, pinzatura, acqua, sole, defogliazione, acqua, sole, dimensioni del vaso, acqua, sole, età (in vaso) della pianta... acqua, sole), ma va chiaramente rapportata alla pianta in sè: non posso attendermi che un glicine riduca la foglia alle dimensioni di quella di un cotoneaster a foglia normalmente piccola... sono due piante diverse. e occorre solo accettare questa diversità.
PS: il glicine raramente (mai) si educa secondo uno stile vero e proprio poichèè difficile da formare e di norma non è bello da vedere da spoglio... il suo momento è in fiore.
cosa significa?
perchè dovremmo essere tutti fessi per credere 'pianta secolare, paesaggio etc.' una pianta in vaso.
sto dicendo che si deve necessariamente fare ricorso all'immaginazione per poter 'sentire' (più che 'vedere') il bonsai.
a quel punto avere foglie grandi o piccole (che poi è una fissazione italiana... e si vede come va ormai l'Italia nei concorsi internazionali) conta zero.
'credibile' non esiste.
semmai la foglia grossa o meno è indice della corretta coltivazione (acqua, sole, concime, acqua, sole, pinzatura, acqua, sole, defogliazione, acqua, sole, dimensioni del vaso, acqua, sole, età (in vaso) della pianta... acqua, sole), ma va chiaramente rapportata alla pianta in sè: non posso attendermi che un glicine riduca la foglia alle dimensioni di quella di un cotoneaster a foglia normalmente piccola... sono due piante diverse. e occorre solo accettare questa diversità.
PS: il glicine raramente (mai) si educa secondo uno stile vero e proprio poichèè difficile da formare e di norma non è bello da vedere da spoglio... il suo momento è in fiore.
Non sono del tutto d'accordo: se si da un consiglio o ne si spiega il motivo oppure si può fare a meno di darlo (sarebbe 'un assoluto', appunto).
aurex
Esperto di Bonsai
per carità...rispetto la tua opinione...e qui torniamo al discorso dell'albericità...ti riconrdi?...senza tornare a quel dibattito....ripeto...ognuno è libero di pensare e fare....però è un dato di fatto che alcune essenze non si riducono e pertanto vengono scartate come essenze da bonsaizzare...o no?....non si tratta solo di concime, acqua, sole ecc.....poi per me...ripeto....sento l'emozione quando guardo la pianta...una pianta che mi trasmette sensazioni è una pianta credibile....una vera miniatura...
se guardo invece una pianta con foglie grandi....pochi rami..ma in vaso bonsai...bè onestamente quella pianta non mi dice nulla....o potrebbe dire qualcosa a occhi inesperti..magari solo perchè è messa in un vaso bonsai....non so se mi spiego....
ovviamente è una mia idea...una mia concezione di fare bonsai che ho imparato dai bonsaisti veri.....poi ognuno FA E PENSA QUEL CHE VUOLE...(ci tengo a sottolinearlo perchè non si pensi che quello che dico io è la cosa giusta)...poi i risultati si vedono per ognuno....
...senza tornare a quel dibattito....ripeto...ognuno è libero di pensare e fare....però è un dato di fatto che alcune essenze non si riducono e pertanto vengono scartate come essenze da bonsaizzare...o no?....non si tratta solo di concime, acqua, sole ecc.....poi per me...ripeto....sento l'emozione quando guardo la pianta...una pianta che mi trasmette sensazioni è una pianta credibile....una vera miniatura...se guardo invece una pianta con foglie grandi....pochi rami..ma in vaso bonsai...bè onestamente quella pianta non mi dice nulla....o potrebbe dire qualcosa a occhi inesperti..magari solo perchè è messa in un vaso bonsai....non so se mi spiego....
ovviamente è una mia idea...una mia concezione di fare bonsai che ho imparato dai bonsaisti veri.....poi ognuno FA E PENSA QUEL CHE VUOLE...(ci tengo a sottolinearlo perchè non si pensi che quello che dico io è la cosa giusta)...poi i risultati si vedono per ognuno....
aurex
Esperto di Bonsai
sei un allievo di kitora....dovresti spiegarlo tu a noi....
jiraya
Giardinauta
in Italia. ma non altrove. è questo uno dei punti :boh:
proprio martedì sera sono andato al club di Castellanza (ero 'ospite') per una serata sulle azalee; bene, viene fuori che in Giappone alle mostre le valutazioni tengono conto anche dell'altezza della pianta: satsuki snelle e alte prendono più punti rispetto quelle massicce. motivo: la satsuki è un cespuglio, cavarne fuori 'un albero' è maestria pura (oltre ad una forzatura che con l'idea di 'credibile' male si sposerebbe); le parti alte sono sempre più deboli... per cui più hai una pianta alta e snella e maggiore è la difficoltà di coltivazione --> più punti perchè visibilmente sei 'più bravo' trovandoti ad affrontare maggiori difficoltà.
per quanto non lo si voglia ammettere il bonsai è fatto anche di coltivazione: la pianta che si vede è frutto di quella coltivazione. se sei bravo (e hai possibilità... perchè van tenute conto anche quelle) i vasi sono bassi/piccoli (ergo sai come annaffiare... e hai la possibilità di farlo), l'acqua è cadenzata, l'esposizione corretta, la concimazione corretta, il giusto tempo 'nel vaso' (magari decenni)... la foglia si riduce entro i limiti concessi dall'essenza; di recente mi è capitato di vedere un bonsai di robinia che avrà avuto almeno vent'anni di vaso: la foglia si è ridotta di moltissimo rispetto le robinie che si trovano 'in giro'; la robinia, poi, è un'essenza definita ostica... quella che ho visto aveva un bel piede e un bel tronco, ma dei rami 'non ottimali': però è difficile tenerne una... ed ecco che quella, con anche rami 'imperfetti', è un capolavoro; se fiorisse (non so se lo fa) portata in mostra sarebbe sicuramente a premio... non 'per la bellezza e il profumo della fioritura' (sarebbe superiore al glicine), ma perchè è un'essenza ostica nella coltivazione come bonsai.
se ha pochi rami è un bonsai, ossia una pianta non 'infilata in vaso striminzito' ma 'pianta che ha anni di vaso (e di coltivazione) alle spalle?
e infatti da qualche anno l'Italia in sede internazionale (cioè 'fuori dal guscio') non vince più nulla... che le cose siano tra loro collegate? :fischio:
Seraph
Giardinauta
Ovviamente non mi riferivo a te, a me non piace fare di tutta l'erba un fascio, però in questo caso una buona parte di queste persone ragiona così, come ci sono poche (sfortunatamente) depositarie di una grande conoscenza, che diffondono i loro pensieri nel modo corretto, come ad esempio Dal Col, avete mai visto il suo bonsai di mirtillo rosso? O il larice innestato alla base di un cembro chokkan? Sono cose decisamente fuori dalla "normalità" eppure lui osa, e fa molto bene!
aurex
Esperto di Bonsai
non mi risulta....anzi giappone, cina e spagna...io vedo sempre le stesse essenze trattate....
e siamo d'accordo...ma non c'entra nulla col discorso..
hai detto bene...anche di coltivazione....non ho mai escluso la coltivazione...al contrario...penso che sia importante....ma non risolutiva su determinate essenze
sarà stata anche un'impresa portare quella pianta a quel livello...ma di certo non verrà mai considerata un master....
cosa c'entra...neanche la nazionale di calcio vince sempre i mondiali...questo non significa che bonsaisti italiani non siano di altissimo livello.....
