il metro cubo questa entità astratta

[stressato]

buongiorno a tutti
oggi sono stato quasi vicino a fare il passo definitivo per finire il giardino e mi sono bloccato.
dopo anni di giardino casual sulla terra da cantiere, la settimana scorsa ho finito di tirare i 10 metri cubi di terra che mi avevano portato e ho alzato il livello di 0/5/10 cm a livello marciapiede anche in previsione di acquistare un robot rasaerba.
l ultima fase sarebbe stata stendere un paio di centimetri di terra mista sabbia che pensavo di comprare in sacchi per evitare i sassolini in superfice e creare un piano bello liscio.
e che nasce il problema.
qualche mese fa in via preventiva mi ero informato in consorzio e avevo visto i sacchi da 70 litri in bancale.
stamattina abbiamo misurato il bancale.
100x80x150.
a casa mia fa 1.3 metri cubi almeno da quando sono geometra.
contati i sacchi sono 36.
36x70 litri= 2520.
domanda: come fanno a starci 36 sacchi da 70 litri in un cubo e mezzo scarso? il titolare del consorzio è rimasto interdetto perchè non se n era mai accorto.
io ho sempre comprato terra in sacchi per le piante da 45/70 litri e effettivamente non ho mai misurato i sacchi ma sul bancale il controsenso è evidente.
non è che questi misurino la terra sfusa e poi la comprimono nel sacco? perche se fosse così per me è una truffa ma sopratutto mi servirebbero 2 bancali e a quel punto è meglio che cambio sistema.
nessuno si è accorto mai di questa cosa?

 

[stressato]

non so se mi sono spiegato, non vorrei aver reso la domanda troppo complicata:

quello che vorrei capire è se qualcuno si è mai accorto che i sacchi da 70 litri in realtà sono si e no la metà.

a occhio mi servirebbero 2 metri cubi e mezzo.
se 36 sacchi fossero 70 litri effettivi basterebbe un bancale
se invece un bancale come sembra fa solo 1.5 metri cubi me ne servono 2.

la domanda é: come possono scrivere 70 litri sul sacco che 70 litri li fa solo se la rovesci per terra senza ricompattarla?
per me si chiama truffa

 

[Stefano Sangiorgio]

non so se mi sono spiegato, non vorrei aver reso la domanda troppo complicata:

quello che vorrei capire è se qualcuno si è mai accorto che i sacchi da 70 litri in realtà sono si e no la metà.

a occhio mi servirebbero 2 metri cubi e mezzo.
se 36 sacchi fossero 70 litri effettivi basterebbe un bancale
se invece un bancale come sembra fa solo 1.5 metri cubi me ne servono 2.

la domanda é: come possono scrivere 70 litri sul sacco che 70 litri li fa solo se la rovesci per terra senza ricompattarla?
per me si chiama truffa

Ti spiego:
I sacchi sono empiti da apposite macchine COMPATTATRICI.
Quindi, da tali volumi DICHIARATI occorre togliere un 20%.
Quindi 70 L - 14 L= 56 litri reali nel sacco.
In pratica la macchina COMPATTA inizialmente 70L sciolti, non compatti.

 

[stressato]

20% è ottimistico.
36x70= 2520
125x80x180 bene che vada =1800 che fa 40%.
comunque alla fine è la solita truffa perchè almeno potrebbero scrivere 70L sfusa.
purtroppo un bancale non mi basta e comprarne 2 viene una spesa assurda.
meglio che cambio sistema. magari mescolo sabbia e torba che è il lavoro che avrei voluto evitare
grazie

 

[Davide N.]

Domanda molto interessante! Effettivamente non ho mai misurato il volume della terra versata da un sacco, magari una volta ci provo pure io.
Però immagina se mettessero il volume effettivo del sacco: un sacco di clienti magari si lamenterebbero che il loro recipiente si è riempito con la metà dei sacchi già comprati, non pensando che con il tempo la terra si abbassa parecchio.

Sono d'accordo con te che la cosa è poco chiara: dovrebbero indicare sempre i due volumi, compattato e non. Anche perché non si sa se la questione è normata oppure se ogni produttore indica quel che gli pare.

 

[stressato]

esatto. hai centrato il problema. in effetti siamo sempre in italia ed è chiaro che ogniuno fa quel che gli pare.
comunque in passato ho avviato una coltura di peperoncini.
avevo 25 vasi da 5 litri e se avessi dovuto comprare la terra avrei fatto come alle elementari:
25x5=125 e avrei preso 2 sacchi che non sarebbero bastati.
non si è posto il problema perche avevo terra ma strano che nessuno abbia mai notato questa incongruenza
in ogni caso ho deciso di lasciare perdere e fare solo una zona del giardino chiusa tra siepi per vedere cos è la terra da erba con sabbia di fiume.

 

[Ghibli]

Litri, metri cubi, compattamento ... ho un forte mal di testa!

 

[Luca Nasi]

Volume commerciale – AIPSA

www.asso-substrati.it

 

[Stefano Sangiorgio]

Volume commerciale – AIPSA

www.asso-substrati.it

Praticamente non ho capito un cazzo di Buddha.

 

[cmr]

comunque alla fine è la solita truffa

come possono scrivere 70 litri sul sacco che 70 litri li fa solo se la rovesci per terra senza ricompattarla?
per me si chiama truffa

Sono d'accordo con te che la cosa è poco chiara: dovrebbero indicare sempre i due volumi, compattato e non. Anche perché non si sa se la questione è normata oppure se ogni produttore indica quel che gli pare.

siamo sempre in italia ed è chiaro che ogniuno fa quel che gli pare.

Questo accade quando non si ha chiara la situazione e ci si approccia a questioni che non ci riguardano direttamente (se non come utenti finali, perché se fossimo stati produttori di substrati saremmo stati al corrente delle norme che regolano la materia, muovendoci nei suoi binari) in modo errato. Non è una truffa, nessuno fa come vuole e niente è poco chiaro; anzi è l'esatto contrario perché tutto è normato, proprio tutto.

https://coltureprotette.edagricole.it/wp-content/uploads/sites/13/2015/01/CP_13_10_Orticoltura_substrati.pdf

 

[Davide N.]

Volume commerciale – AIPSA

www.asso-substrati.it

Praticamente non ho capito un ***** di Buddha.

Non ci ho capito un tubo neppure io Ma è che non spiega neanche, un tubo. Cioè si pesa il sacco, si riempie un cilindro, si pesa, e si calcola il volume sulla base del peso specifico del materiale. Ma il peso specifico come è calcolato? Sulla base di un prodotto compresso o non compresso?
Si rimanda alla norma UNI EN 12580, però evidentemente bisogna pagare per consultarla...

Questo accade quando non si ha chiara la situazione e ci si approccia a questioni che non ci riguardano direttamente (se non come utenti finali, perché se fossimo stati produttori di substrati saremmo stati al corrente delle norme che regolano la materia, muovendoci nei suoi binari) in modo errato. Non è una truffa, nessuno fa come vuole e niente è poco chiaro; anzi è l'esatto contrario perché tutto è normato, proprio tutto.

https://coltureprotette.edagricole.it/wp-content/uploads/sites/13/2015/01/CP_13_10_Orticoltura_substrati.pdf

Grazie cmr per aver condiviso questa interessante lettura, ma purtroppo, pur avendo letto tutto, non mi pare risponda concretamente alla domanda dell'utente stressato. Spiega molto bene tante cose, ma non spiega precisamente come viene determinato il volume commerciale scritto sull'etichetta di un sacco di terriccio.

La determinazione del volume è influenzata da numerosi fattori: dal grado di disgregazione del materiale, dal grado di compressione, dalla forma e dalla grandezza del recipiente di misura, dalla densità di stratificazione e sedimentazione. La metodica di riferimento per tale determinazione è il metodo Uni EN 12580:2002 – “Determinazione della quantità”, che standardizza l’analisi tenendo conto dei diversi fattori che possono influenzare il grado di compattamento. Confrontando il metodo Uni EN con un metodo impiegato tradizionalmente per la determinazione del volume dei substrati (DIN 11540), è da evidenziare un diverso dissodamento della matrice da analizzare ed una diversa forma del recipiente misuratore (cilindro di 20 L nel metodo EN, parallelepipedo di 40 L nell’altro). L’impiego della metodica UNI EN determina di conseguenza una maggiore stratificazione del materiale ed un aumento della densità apparente che comporta, a parità di peso, una riduzione del volume commerciale. Ad esempio, misurando una stessa quantità di substrato, se con il metodo DIN si ottiene un volume di 90 L, con il metodo EN il volume misurato, a parità di peso, è di circa 80 L.

Di nuovo questa UNI EN 12580, e si aggiunge pure la "tradizionale" DIN 11540, che pure lei è a pagamento. Parlano di recipienti misuratori standardizzati, ma non viene detto che dimensioni hanno, come vengono riempiti, se viene applicata una forza di compressione, ecc. Perché a casa mia, se riempio un vaso di 20 litri con del terriccio universale usando una pala, sono sicuro che la compressione è quasi nulla. Se pigio con le mani, ridurrò il volume di un buon 30%. In laboratorio... Un cilindro alto 10cm? 50cm? Il prodotto viene riempito a mano? O viene versato da 2 metri di altezza? Viene applicata una compressione una volta riempito il recipiente? Boh, non si sa, ma suppongo di no.

Che poi il punto non è nemmeno questo: il punto è che l'indicazione del volume sul sacco non fornisce un'informazione sufficientemente chiara al consumatore sulla quantità di prodotto acquistato. Non c'è scritto "Volume indicato secondo la norma Xyz", non c'è scritto "Il volume indicato corrisponde al prodotto non compresso", è che non c'è scritto proprio niente di niente.
Tutto normato, niente truffa, ma la trasparenza non c'è... Finché si tratta di rinvasare due piantine chissenefrega, ma se c'è da riempire un grosso vaso da 1m3 una differenza del 30% non è mica poca roba...

 

[cmr]

Che poi il punto non è nemmeno questo: il punto è che l'indicazione del volume sul sacco non fornisce un'informazione sufficientemente chiara al consumatore sulla quantità di prodotto acquistato. Non c'è scritto "Volume indicato secondo la norma Xyz", non c'è scritto "Il volume indicato corrisponde al prodotto non compresso", è che non c'è scritto proprio niente di niente.
Tutto normato, niente truffa, ma la trasparenza non c'è

Stasera ho acquistato duecento grammi di mortadella. Al droghiere ho chiesto se i duecento grammi facevano riferimento al 'grammo' inteso come millesima parte del chilo campione conservato presso il Museo dei pesi e misure di Sevres o di quello recentemente calcolato con la bilancia di Kibble. Ho provato anche a cercare informazioni sull'incarto, ma non c'era scritto nulla: nemmeno che contenesse mortadella, alla faccia della trasparenza! Vuoi mettere: un conto sono duecento grammi, ma se ne dovessi prendere due chili, va a finire che ci rimetto.

Al netto della metafora, mi ripeto: se non sei un produttore di terricci perche ti interessa sapere tutte queste cose? Quando vai a farti delle analisi in ospedale chiedi la tracciabilità dei reagenti? La marca? Il protocollo che viene usato per questo tipo di operazioni? Della tua automobile sai quali sono le norme di riferimento che ha dovuto superare per poter essere messa in vendita? O, più semplicemente, quando vai in bagno e tiri l'acqua, cerchi di conoscere le caratteristiche fisico-chimiche dell'acqua o se le pompe idrauliche che la spingono negli appartamenti hanno i requisiti richiesti?
Ci sono enti e società addetti a tutti questi controlli e anche se nessuno ci impedisce di effettuare verifiche, la ritengo una mera perdita di tempo.

Tornando ai terricci, le società serie indicano quali sono le loro norme di riferimento:

Vigorplant, controllo volumetrico.

In Vigorplant utilizziamo il metodo introdotto dall'Unione Europea, EN 12580, e recepito nel 2002 anche dall’Ente Nazionale Italiano

www.vigorplant.com

o genericamente, indicano il rispetto delle direttive CE

http://www.gesal.it/wp-content/uploads/2014/11/01-GESAL-Terriccio-Universale1.pdf

...poi, come abbiamo visto, essendo i produttori di terricci soggetti a direttive comunitarie, c'è la Corte di Giustizia Europea a cui inoltrare eventuali osservazioni.

 

[Davide N.]

Boh io non ti capisco, tiri fuori argomenti assurdi.
1.3m3/2.52m3=0.51. Se per te una differenza del 50% tra il volume dichiarato ed il volume effettivo del sacco è del tutto irrilevante, buon per te. E non parlo neppure del volume occupato dopo 1-2 anni di pioggie e compattamento naturale...

Anzi, visto che sai tutto: se ho 5 alberelli da piantare in 5 vasi da 200 litri l'uno, quanti sacchi di terriccio da 60 litri dovrei comprare?

(PS: questo utente che scrive in russo scrive spesso dopo di me, capita anche a voi??)

 

[simona.d]

Al netto della metafora, mi ripeto: se non sei un produttore di terricci perche ti interessa sapere tutte queste cose?

direi che il perché emerge chiarissimo dal primo post di stressato:
voleva alzare il livello del giardino di un paio di cm, ha fatto il conto di quanti metri cubi di terreno gli servivano, ha comprato i corrispondenti litri e ha scoperto che non corrispondevano per nulla

sarà anche tutto a norma, ma al consumatore non è chiaro e la cosa non è di poco conto

 

[Stefano Sangiorgio]

direi che il perché emerge chiarissimo dal primo post di stressato:
voleva alzare il livello del giardino di un paio di cm, ha fatto il conto di quanti metri cubi di terreno gli servivano, ha comprato i corrispondenti litri e ha scoperto che non corrispondevano per nulla

sarà anche tutto a norma, ma al consumatore non è chiaro e la cosa non è di poco conto

Un metro cubo sono mille litri riferito sia all'acqua sia a solidi come la terra.

 

[Davide N.]

100cm x 80cm x 150cm.
a casa mia fa 1.3 metri cubi almeno da quando sono geometra.

A casa mia però fa 1.2 metri cubi.

125x80x180 bene che vada =1800 che fa 40%.

Mi chiedo però anche se questo bancale tu l'abbia misurato correttamente, perché tra misure che cambiano e calcoli sbagliati non si capisce granché...

 

[Luca Nasi]

Tornando alla misura del bancale, credo che il calcolo probabilmente sarà in eccesso o comunque con un margine di errore elevato. I sacchi infatti non sono un parallelepipedo rettangolo perfetto. Quindi bisognerebbe tenere conto anche di questo.
In ogni caso concordo con le provocazioni di CMR. Nel commercio per la misura dei quantitativi ci sono per forza delle norme atte a uniformare le procedure. Anche in tutto il food confezionato è così. Avete presente quella e che si trova vicino all'indicazione del peso sulle confezioni? Indica che il peso è stimato. Questo poiché il confezionamento è automatico ed è tarato nel rispetto di certi standard.
Quando poi prendete la frutta e verdura sfusa al super, avete mai provato a vedere se le bilance pesano tutte uguali? Io l'ho faccio delle volte e trovo differenze di qualche grammo. E se peso a casa la differenza è magari ancora più evidente. Ma io non ho una bilancia certificata per il commercio quindi non conta un fico secco quello che peso a casa.
Infine, condivido il discorso che la differenza di volume in un terriccio una volta ben compattato è sicuramente diverso da appena sciolto. Ma la norma commerciale è stata fatta tenendo conto dei vari aspetti e prendendo credo un riferimento accettabile.
E come diceva @cmr se tutto questo non vi aggrada o pensate ci sia del marcio allora ci sono i luoghi deputati a dirimere questi dubbi.

 

[cmr]

Probabilmente non avete letto questo, che spiega in maniera chiara di cosa si dovrebbe parlare. Ve lo copio/incollo e poi ripeto il link

"I substrati colturali vengono venduti su base volumetrica, ma per la loro natura di materiali compositi, costituiti cioè da una fase solida, una liquida e infine aeriforme vanno soggetti a variazioni di volume conseguenti ai passaggi che si verificano tra la produzione ed il consumo, essenzialmente nelle fasi di stoccaggio e di trasporto.

Per questo motivo sono stati sviluppati metodi che consentono la valutazione ripetibile del volume apparente del materiale.

In Vigorplant utilizziamo il metodo introdotto dall’Unione Europea, EN 12580, e recepito nel 2002 anche dall’Ente Nazionale Italiano di Unificazione UNI. Possiamo quindi determinare la quantità (volume) di substrato commercializzato sia sfuso che confezionato."

Vigorplant, controllo volumetrico.

In Vigorplant utilizziamo il metodo introdotto dall'Unione Europea, EN 12580, e recepito nel 2002 anche dall’Ente Nazionale Italiano

www.vigorplant.com

Che tradotto sta a significare che un metro cubo di un terriccio per piante non si può assimilare a un metro cubo di sabbia o di acqua o di altre sostanze compatte e omogenee, ma dato che è composto da terra, sabbia, sfagno, diversi tipi di torba, pietruzze varie, granuli di concime e mille altre cose in percentuali variabili e acqua e aria, hanno deciso di adottare un metodo di misura, il più soddisfacente possibile, che tenesse conto di questa caratteristica di disomogeneità legata proprio alle diverse caratteristiche dei materiali che lo compongono.

 

[stressato]

il bancale misurato nel suo ingombro massimo fa all incirca 1.5 metri cubi.
ovviamente di terra ce n è meno perchè i sacchi sono arrotondati.
sicuramente è vero quello che diceva Luca sul volume calcolato AIPSA
probabile che una volta rovesciata la terra risulti anche giusto il 70 litri per sacco e quindi 2,5MC a bancale ma non è quello che mi serve perchè una volta ricompattata tornerebbe a 1,5 metri cubi di nuovo.
a me come consumatore non interessa che i produttori facciano riferimento a normative AIPSA o altro, io dico che
1 il negoziante non lo sapeva perchè è rimasto stranito perche non se n era mai accorto
2 sul sacco dovrebbe esserci scritto il volume compattato perche la terra si usa compattata e non sfusa
3 alla fine l unico modo per capire quanta roba ti serve è misurare il bancale col metro che non è facile ma ci si avvicina alla realta.
4 visto che il volume indicato sui sacchi al consumatore non serve a niente perchè non da indicazioni esatte di quanta roba ti porti a casa tanto varrebbe venderla al chilo come la malta o il cemento.
anche quelli sfusi occupano piu posto.
comunque sia non ha senso fare polemiche perche non cambiamo le cose.
a me serviva capire perchè succede questo e viato che un bancale non mi basta devo comprare terra e sabbia sfusa e mescolarla che alla fine spendo molto meno

 

[cmr]

Quando parli di "terra" (...sul sacco dovrebbe esserci scritto il volume compattato perche la terra si usa compattata e non sfusa...) parli di terra intesa come quella, ad esempio, di risulta da uno sbancamento o di terra intesa come un terriccio per piante? Perche sono due cose assai diverse. La prima, la terra di risulta da uno sbanco, la puoi pesare e quantificare in volume, infatti gli sbancamenti nei cantieri vengono quantificati in metri cubi; il terriccio per piante, come abbiamo ampiamente visto, no.