Growth "real" potential. L'evoluzione del Gplight

[white sand]

@Crasmen vediamo se nei prossimi giorni di sole il valore si sposta verso valori attorno ai 10.000 MJ altrimenti il dato non è attendibile e quindi....ciccia

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[Crasmen]

Esattamente, sono d'accordo, ovvero che sia una misura di energia (cioè integrale nel tempo), non di potenza.

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Mi pare che c'era scritto da qualche parte integrale nel tempo

 

[maxz64]

Mi pare che c'era scritto da qualche parte integrale nel tempo

Ok: bene. Allora segui il consiglio di @White del post precedente e vediamo se i valori sono sensati.

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[herrdoctor]

Ma così, in W/mq, non ha molto senso. Io dovrei avere l'integrale nel tempo (cioè integrato nelle 24 ore) quindi in MJ/mq. Se ho qualcosa intorno 4000 W/mq medi, a parte che è troppo per la stagione, quindi non può essere così, non me ne faccio niente, se non riportandomi al valore giornaliero. Infatti se così fosse, dovrei moltiplicare per 24 ore e per 3600 secondi in un'ora e mi verrebbero 345 MJ/mq/day, che è un'assurdità. Valori attendibili in questa stagione sono al massimo 10 MJ/mq/day.
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In legenda riportano W/mq ma per me è come presume White.
Quel dato "4000" probabilmente è W/mq (mediato sulle 24 ore). Il dato d Pomezia era di 700 W/mq a circa mezzogiorno. Se avessimo la radiazione solare per 12 ore al pari dei 700 avremmo 8200 W/mq per gg (12 ore è notte...) quindi il 4000 ha un suo senso. Quindi quel valore se moltiplicato per i 3600 sec ci porterebbe a 14,4MJ/mq per giorno e quindi saremmo in linea coi 10MJ/mq vista la latitudine Veneto-Lazio.

 

[Crasmen]

In legenda riportano W/mq ma per me è come presume White.
Quel dato "4000" probabilmente è W/mq (mediato sulle 24 ore). Il dato d Pomezia era di 700 W/mq a circa mezzogiorno. Se avessimo la radiazione solare per 12 ore al pari dei 700 avremmo 8200 W/mq per gg (12 ore è notte...) quindi il 4000 ha un suo senso. Quindi quel valore se moltiplicato per i 3600 sec ci porterebbe a 14,4MJ/mq per giorno e quindi saremmo in linea coi 10MJ/mq vista la latitudine Veneto-Lazio.

Giusto, solo che anche l'angolo tra sole e terreno/pannello incide sulla quantità di radiazione solare assorbita. Quindi le prime ore in cui il sole albeggia e le ultime quando il sole tramonta hanno un'incidenza in termini numerici davvero irrisoria.

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[herrdoctor]

Mi hanno risposto dalla Arsial Lazio.
Questa la risposta:
Gent. mo ....
l’unità di misura della radiazione solare cumulata nelle 24 ore è Watt a metro quadro (W/mq)

 

[maxz64]

Mi hanno risposto dalla Arsial Lazio.
Questa la risposta:
Gent. mo ....
l’unità di misura della radiazione solare cumulata nelle 24 ore è Watt a metro quadro (W/mq)

Posso dire che quanto meno non capisco: la radiazione solare cumulata, per definizione di cumulato, deve essere un'energia, non una potenza. Quindi non possono essere W, ma J o Wh.

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[Crasmen]

Posso dire che quanto meno non capisco: la radiazione solare cumulata, per definizione di cumulato, deve essere un'energia, non una potenza. Quindi non possono essere W, ma J o Wh.

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Forse la fisica non è il loro forte

 

[herrdoctor]

Lo so, farebbero prima a fare l'integrale e via sapendo l'intervallo di misurazione e darlo giustamente in energia per unità di superficie. Allora lasciamo perdere questo dato.

 

[GrayCloud]

Ma scusate il file si presta ad essere modificato.
Se White ha i J/mq noi variamo la formula nei W/mq.
Ho fatto un po' di conti e di prove, con il picco della mia stazione che a luglio aveva come cumulo mese 243.000W/mq, e variando la formula 300000 a 120000 sembra girare anche con i watt.

adesso devo soltanto chiedere gli storici e capire a quanti w/mq il paspalum prospera!

 

[maxz64]

Ma scusate il file si presta ad essere modificato.
Se White ha i J/mq noi variamo la formula nei W/mq.
Ho fatto un po' di conti e di prove, con il picco della mia stazione che a luglio aveva come cumulo mese 243.000W/mq, e variando la formula 300000 a 120000 sembra girare anche con i watt.

adesso devo soltanto chiedere gli storici e capire a quanti w/mq il paspalum prospera!

Ok, è che così confondi l'energia media con quella che deriva dall'integrazione della potenza nel tempo, e non sono la stessa cosa.

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[GrayCloud]

oddio... capisco che la fisica l'ho sempre odiata... pero...
il dato che ci fornisce dovrebbe essere i watt prodotti in un giorno. "cumulati appunto" che centra l'integrale del tempo e la media?

 

[maxz64]

oddio... capisco che la fisica l'ho sempre odiata... pero...
il dato che ci fornisce dovrebbe essere i watt prodotti in un giorno. "cumulati appunto" che centra l'integrale del tempo e la media?

C'entra nel senso che non si può parlare di W prodotti in un giorno, perché il W è un'unità di misura di potenza che ha carattere locale nel tempo. Quello che può essere prodotto in un giorno è soltanto un'energia, quindi l'unica cosa di cui si può dire "prodotta in un giorno" sono o Wh o MJ e ahimè incidentalmente sono l'integrale nel tempo della potenza istantanea, (quindi non quella eventualmente mediata nel giorno, ora o mezza giornata di sole), espressa in W.
Quindi qualsiasi conto che includa una costante di conversione da ore a minuti a giorni a secondi, sarebbe corretta solo se la funzione integranda P(t) istantanea fosse costante nell'intero dominio di integrazione. Ma così non è.
Ragion per cui, o ti danno già l'integrale che è la radiazione solare espressa i Wh/mq o MJ/mq al giorno, oppure ti danno la funzione P(t) istantanea e l'integrale te lo fai tu: tertium non datur.

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[GrayCloud]

per scrupolo ho ricontrollato anche l'impianto fotovoltaico, perchè credo che il principio sia lo stesso, ed appunto il dato che fornisce è il Wh/day come la centralina meteo.
Dici che è inutilizzabile?
purtroppo i J io li uso solo per fare i buchi sui bersagli di carta

 

[maxz64]

per scrupolo ho ricontrollato anche l'impianto fotovoltaico, perchè credo che il principio sia lo stesso, ed appunto il dato che fornisce è il Wh/day come la centralina meteo.
Dici che è inutilizzabile?
purtroppo i J io li uso solo per fare i buchi sui bersagli di carta

Ahah... allora, ricapitoliamo.
Wh/day o MJ/day è lo stesso, c'è un fattore di conversione e parliamo sempre di energia. Il fattore di conversione è 1 MJ/day=277.77 Wh/day.
Se invece, come mi era parso di capire, ARPA fornisce un dato in W (ch'è potenza) e non in Wh (che è energia e c'è di mezzo un integrale nel tempo), allora il dato non si può usare perché non avendo la funzione non si come integrarlo.
Mi stupisce però che ARPA, che dovrebbero essere dei fisici dell'atmosfera, non sappia la differenza tra queste due questioni di base: non è che si sono mangiati la lettera "h" nella risposta?

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[white sand]

Hei max64.....sei atomico.
I like it

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[GrayCloud]

Max io certi conti li devo fare a casa e non in giro per lavoro con il telefono.
Il sito del Lazio ci fornisce i Wh/mq/day, da normalizzare rispetto al file del grande White c'è solo il Wh.
Siccome 1Ws = 1J, dobbiamo moltiplicare per 3600s il dato che ci viene fornito.
prendiamo i dati poco sopra postati.
LT aprilia 3273 W
3273*3,6 = 11782 KJ /11,782 MJ
il conto torna, che ne pensi?

del perchè usano potenza energia tempo vettori... non mi dire niente... io so che a me solitamente servono circa 700J/cm3 per fare un lavoro pulito, ma per il prato mi sa che sono eccessivi

 

[maxz64]

@GrayCloud Penso che:
1) La "Radiazione solare giornaliera", sul piano orrizzontale si misura in kWh/m² non in kW/m²
Ad esempio, per ROMA, dati ENEA, abbiamo come media del mese ma attenzione, dato riferito al giorno, 1,75 2,56 3,81 5,25 6,56 7,14 7,53 6,47 4,89 3,39 2,03 1,50 kWh/m², quindi Febbraio 2560 medi, Marzo 3810 medi, che assomiglia ai dati del sito che hai citato per fine Febbraio.
2) Penso quindi che l'ARPA Lazio abbia risposto a te e ha scritto nel sito una "p....nata", dal punto di vista della fisica
3) Assumiamo (anche confrontando con i dati ENEA e miei del Veneto), quindi, che si siano dimenticati di scrivere la "h" e quindiche i dati i dati SIARL siano Wh/m² giornalieri
Allora, in quest'ottica, l'integrale te l'hanno fatto loro (e forse, visto quello che scrivono, non l'hanno neache capito) e la conversione diventa esattamente quella banale che hai detto tu: moltiplica per 3.6 e ottieni i MJ/day.
ATTENZIONE: questo conto però è giusto se assumiamo per vero tutto quello che è scritto sopra e che la legenda del sito SIARL per la radiazione RS contenga l'errore marchiano di confondere i W di potenza con i Wh di energia.

 

[white sand]

@max64
Mi serve anche convertire i MJ/m2 in micromol/mq per secondo.
Sto affinando il calcolo...


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[maxz64]

@White, c'è ancora un attimo di confusione perché micromol/m2/s è un'unità di potenza, mentre MJ/m2 è un'unità di energia.
Ancora una volta, di mezzo, c'è un integrale nel tempo. Se asssumiamo che tutte le funzioni siano costanti nel tempo, c'è solo una costante algebrica di conversione, ma se non è così, è necessario un calcolo differenziale.
Se ho ben capito quello che ti serve, purtroppo il rendimento spettrale fotonico ai fini fotosintetici nella banda 400-700 nm e in particolare in quella di assorbimento specifico tra 595-700 nm (cioè tra arancione e rosso profondo) dipende anche dall'effetto "filtraggio" introdotto dall'atmosfera nelle differenti ore del giorno, a causa dell'inclinazione del sole stesso sull'orizzonte che causa uno scattering di Rayleigh differente (in parole povere, alla mattina e alla sera la luce è più rossa, mentre di giorno è più blu).
Se ti accontenti di supporre: 1) che questo effetto di cui sopra non esista; 2) che la temperatura di colore della luce del sole sia sempre, in tutto l'integrale giornaliero, costante e pari a 5200 Kelvin, cosa non vera di per se. Infatti, 10 MJ/day in una giornata nuvolosa non corrispondono in termini fotosintetici agli stessi 10 MJ/day in una giornata nuvolosa; 3) che parliamo di conversioni di potenze istantanee, quindi non confondiamo le potenze con le energie date dal loro integrale nel tempo, sotto queste ipotesi allora il fattore algebrico di conversione è: 1 W/m2 è pari a 4.57 µmoles/m2/s.
In tutta generalità, però, una conversione diretta algebrica, non c'è.
Non so però se era proprio quello che volevi sapere. Eventualmente, sono qua. Ciao.