La conferma del rapporto 1W/mq = 4,6 micromol /mq al secondo è quanto andavo cercando.
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Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.
Growth "real" potential. L'evoluzione del Gplight
- Creatore Discussione white sand
- Data di inizio
maxz64
Giardinauta
Ricordati però delle ipotesi, sotto le quali questo vale.
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Ci sono moltissime altre variabili che se fossero prese tutte in considerazione dovrei fare una tesi di laurea.
Angolo di incidenza dei raggi, assorbanza della specie, riflessione della luce.... Penso che asianturf non si sbatta così tanto
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Angolo di incidenza dei raggi, assorbanza della specie, riflessione della luce.... Penso che asianturf non si sbatta così tanto
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GrayCloud
Maestro Giardinauta
Alla fin fine quello che ci serve è una % anche sporca di quello che potrebbe essere l'andamento.
White una micro dopo quanti micromol si ferma? oppure quanto è il massimo che riesce ad assorbire?
Perchè ricordo che la grande differenza fra micro e macro è appunto sulla capacità o meno di assorbire raggi filtrati e raggi diretti.
White una micro dopo quanti micromol si ferma? oppure quanto è il massimo che riesce ad assorbire?
Perchè ricordo che la grande differenza fra micro e macro è appunto sulla capacità o meno di assorbire raggi filtrati e raggi diretti.
maxz64
Giardinauta
Non vorrei dire una castronata, ma mi pare di ricordare che una micro si fermi intorno a 400 micromol/mq/s di potenza irradiata.
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herrdoctor
Giardinauta Senior
Hanno risposto a me che è W/mq. Purtroppo non l'ha lisciata nella mail, ma anche sulla legenda del sito presenta "W/mq giornaliero".
Bene ragazzi.
Qui c'è bisogno una task force per chiudere il cerchio di quello che potrebbe valere il Nobel.
@asianturf si è dimostrata molto disponibile a darmi ulteriori dati per migliorare quello che potrebbe essere uno tra i tasselli più importanti in materia di nutrizione.
Allora, come magari avete capito, io non ho le capacità di trasformare in linguaggio computer ciò che voglio ottenere dal file Excel del Gp real light.
Però metto a disposizione alcune altre informazioni.
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Ciò che ora serve capire è se lirraggiamento fornito in MJ/mq si riferisce alle 24h o alle sole ore di irraggiamento effettive determinate dalla lunghezza del giorno.
Se fosse il secondo caso, allora saremmo a posto, mentre nel primo caso penso bisognerebbe fare il rapporto tra la luce totale e le ore di luce effettive giornaliere ( riportate nel file di Cigolo a dx della tabella di inserimento.
Una volta fatto questo, bisogna considerare 100% tutti i giorni in cui si raggiungono i famosi 1.000 micromol / mq al secondo e di conseguenza fare una proporzione % dei giorni In cui 1.000 non viene raggiunto.
Ho lasciato il file Excel libero perché possiamo smanettare.....
C'mon let's go
Un grazie a tutti quelli che si stanno sbattendo
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Qui c'è bisogno una task force per chiudere il cerchio di quello che potrebbe valere il Nobel.
@asianturf si è dimostrata molto disponibile a darmi ulteriori dati per migliorare quello che potrebbe essere uno tra i tasselli più importanti in materia di nutrizione.
Allora, come magari avete capito, io non ho le capacità di trasformare in linguaggio computer ciò che voglio ottenere dal file Excel del Gp real light.
Però metto a disposizione alcune altre informazioni.
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Ciò che ora serve capire è se lirraggiamento fornito in MJ/mq si riferisce alle 24h o alle sole ore di irraggiamento effettive determinate dalla lunghezza del giorno.
Se fosse il secondo caso, allora saremmo a posto, mentre nel primo caso penso bisognerebbe fare il rapporto tra la luce totale e le ore di luce effettive giornaliere ( riportate nel file di Cigolo a dx della tabella di inserimento.
Una volta fatto questo, bisogna considerare 100% tutti i giorni in cui si raggiungono i famosi 1.000 micromol / mq al secondo e di conseguenza fare una proporzione % dei giorni In cui 1.000 non viene raggiunto.
Ho lasciato il file Excel libero perché possiamo smanettare.....
C'mon let's go
Un grazie a tutti quelli che si stanno sbattendo
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@max64.....We need you
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maxz64
Giardinauta
What do you need ? I'm here, ready to your requests
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Amazing.
Allora ricapitolando:
Ho parlato con @asianturf e siamo arrivati ad un punto cruciale.
Dovresti leggere il mio messaggio precedente.
Poi serve la tua competenza informatica.
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Allora ricapitolando:
Ho parlato con @asianturf e siamo arrivati ad un punto cruciale.
Dovresti leggere il mio messaggio precedente.
Poi serve la tua competenza informatica.
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maxz64
Giardinauta
Ok.
L'ho letto ma adesso sono all'estero per lavoro e col cell non faccio tanta strada.
Rientro domani, appena ho un attimo ci do un'occhiata attenta e poi mi faccio vivo.
See you soon.
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Perfect
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maxz64
Giardinauta
@White Ciò che ora serve capire è se lirraggiamento fornito in MJ/mq si riferisce alle 24h o alle sole ore di irraggiamento effettive determinate dalla lunghezza del giorno.
Se fosse il secondo caso, allora saremmo a posto, mentre nel primo caso penso bisognerebbe fare il rapporto tra la luce totale e le ore di luce effettive giornaliere ( riportate nel file di Cigolo a dx della tabella di inserimento.
Una volta fatto questo, bisogna considerare 100% tutti i giorni in cui si raggiungono i famosi 1.000 micromol / mq al secondo e di conseguenza fare una proporzione % dei giorni In cui 1.000 non viene raggiunto.
Purtroppo, temo ci sia un problema teorico, più che informatico.
Innanzitutto, come si diceva, il dato in MJ/mq è energia. Mentre i 1.000 micromol/mq al secondo sono potenza. Per cui, non è una questione di sbattersi più o meno per ottenere risultati più o meno accurati: al di là che il valore sia su 24 h piuttosto che sulla quantità di luce totale, non può esistere un coefficiente algebrico di conversione o un rapporto (sempre algebrico) che ti permetta di convertire un dato nell'altro.
La relazione tra le due è un'integrazione nel dominio del tempo, ma con una complicazione in più: la funzione "potenza" integranda, dovrebbe essere moltiplicata per una particolare funzione così definita:
f(x) tale che f: x->f(x) è pari a: 1 (per x<1000) ; 0 (per x>=1000)
Quindi, in pratica: ∫[P(t)*f(P(t))]dt nell'intervallo [0,24h]
Questo assumendo che oltre il valore 1000 la fotosintesi si spenga.
Se invece avvenisse una sorta di saturazione della fotosintesi, l'integrale diverrebbe:
∫[g(t)]dt nell'intervallo [0,24h] , con g(t) tale che g: x->g(x) è pari a: P(t) (per x<1000) ; 1000 (per x>=1000)
Ma qui si pone il problema che dovrei avere dai siti ARPA la funzione P(t), potenza istantanea (in W/mq o micromol/s/mq se voglio considerare anche la maschera di efficienza spettrale), campionata ad esempio ogni minuto, due minuti, o qualcosa del genere, in modo da poter fare l'integrale con il metodo di Eulero, Cavalieri-Simpson o Runge-Kutta.
Purtroppo, questa funzione non è disponibile, per cui non se ne fa nulla.
E non è che se fai i rapporti tra le ore ottieni qualcosa di approssimabile, semplicemente a sbattimento ridotto: è proprio sbagliato.
Infatti, supponi ci sia una giornata in cui il sole va e viene dietro le nuvole. In tal caso, tu da ARPA hai l'energia media integrata nella giornata. Ma non sai quando e come si è acceso o spento l'interruttore della fotosintesi, perché non sai istante per istante qual è l'effettiva potenza che raggiunge la pianta e non sai quindi come utilizzare su questo dato le funzioni f(x) oppure g(x) come sopra descritte.
Il punto è che si tratta di un calcolo che può essere fatto solo per via differenziale, non per via algebrica.
Ma non abbiamo qualche aggancio in ARPA, che ci permetta di far in modo che pubblichino il file della potenza istantanea, dato che loro hanno sicuramente ?
Se fosse il secondo caso, allora saremmo a posto, mentre nel primo caso penso bisognerebbe fare il rapporto tra la luce totale e le ore di luce effettive giornaliere ( riportate nel file di Cigolo a dx della tabella di inserimento.
Una volta fatto questo, bisogna considerare 100% tutti i giorni in cui si raggiungono i famosi 1.000 micromol / mq al secondo e di conseguenza fare una proporzione % dei giorni In cui 1.000 non viene raggiunto.
Purtroppo, temo ci sia un problema teorico, più che informatico.
Innanzitutto, come si diceva, il dato in MJ/mq è energia. Mentre i 1.000 micromol/mq al secondo sono potenza. Per cui, non è una questione di sbattersi più o meno per ottenere risultati più o meno accurati: al di là che il valore sia su 24 h piuttosto che sulla quantità di luce totale, non può esistere un coefficiente algebrico di conversione o un rapporto (sempre algebrico) che ti permetta di convertire un dato nell'altro.
La relazione tra le due è un'integrazione nel dominio del tempo, ma con una complicazione in più: la funzione "potenza" integranda, dovrebbe essere moltiplicata per una particolare funzione così definita:
f(x) tale che f: x->f(x) è pari a: 1 (per x<1000) ; 0 (per x>=1000)
Quindi, in pratica: ∫[P(t)*f(P(t))]dt nell'intervallo [0,24h]
Questo assumendo che oltre il valore 1000 la fotosintesi si spenga.
Se invece avvenisse una sorta di saturazione della fotosintesi, l'integrale diverrebbe:
∫[g(t)]dt nell'intervallo [0,24h] , con g(t) tale che g: x->g(x) è pari a: P(t) (per x<1000) ; 1000 (per x>=1000)
Ma qui si pone il problema che dovrei avere dai siti ARPA la funzione P(t), potenza istantanea (in W/mq o micromol/s/mq se voglio considerare anche la maschera di efficienza spettrale), campionata ad esempio ogni minuto, due minuti, o qualcosa del genere, in modo da poter fare l'integrale con il metodo di Eulero, Cavalieri-Simpson o Runge-Kutta.
Purtroppo, questa funzione non è disponibile, per cui non se ne fa nulla.
E non è che se fai i rapporti tra le ore ottieni qualcosa di approssimabile, semplicemente a sbattimento ridotto: è proprio sbagliato.
Infatti, supponi ci sia una giornata in cui il sole va e viene dietro le nuvole. In tal caso, tu da ARPA hai l'energia media integrata nella giornata. Ma non sai quando e come si è acceso o spento l'interruttore della fotosintesi, perché non sai istante per istante qual è l'effettiva potenza che raggiunge la pianta e non sai quindi come utilizzare su questo dato le funzioni f(x) oppure g(x) come sopra descritte.
Il punto è che si tratta di un calcolo che può essere fatto solo per via differenziale, non per via algebrica.
Ma non abbiamo qualche aggancio in ARPA, che ci permetta di far in modo che pubblichino il file della potenza istantanea, dato che loro hanno sicuramente ?
Ultima modifica:
GrayCloud
Maestro Giardinauta
Detto alla romana... Ah Max, mò non sta a fà il preciso!
Detto normalmente, io credo che nemmeno sia importante, in quanto quei valori esatti di assorbimento sono comunque risultati da medie.
Devi tenere sempre in considerazione che le piante assorbono luce anche con cielo nuvoloso, e che anche durante la notte abbiamo fotoni attivi.
Quindi, alla fine sono le medie che fanno il risultato.
maxz64
Giardinauta
In generale, potresti aver ragione. Dipende se la teoria dell'assorbimento fotosintetico fotonico è vera o no.Detto alla romana... Ah Max, mò non sta a fà il preciso!
Detto normalmente, io credo che nemmeno sia importante, in quanto quei valori esatti di assorbimento sono comunque risultati da medie.
Devi tenere sempre in considerazione che le piante assorbono luce anche con cielo nuvoloso, e che anche durante la notte abbiamo fotoni attivi.
Quindi, alla fine sono le medie che fanno il risultato.
Io ho solo seguito il ragionamento e la richiesta di valutazione (almeno così l'ho capita io) di @White, che assume un fenomeno di assorbimento dei fotoni condizionato ad un valore massimo di potenza istantanea irradiata. E siccome i fotoni per ragioni quantistiche hanno tutti la stessa identica energia a parità di lunghezza d'onda (cioè colore della luce), se questa ipotesi fosse vera, la pianta ne assorbirebbe istantaneamente un numero limitato massimo e i ragionamenti in media non sarebbero più corretti.
Ovviamente tutto questo, se le ipotesi relative al PAR di @White sono verificate.
Bisognerebbe cercare di capire qualcosa in più dei meccanismi di assorbimento ed efficienza fotosintetica, perché sulla base di questo cambia il modello matematico che descrive il fenomeno: media dell'irraggiamento giornaliero come suggerisci tu o integrale di P(t) come sarebbe secondo la teoria di @White.
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Ciò che @max64 ha sopra descritto è stupefacente. Se molti cervelli fuggono dall'Italia per far progredire aziende estere è perché l'Italia produce cervelli intelligenti richiesti ovunque.
Stop ai complimenti e avanti con il discorso.
Sono diversi giorni che scambio e-mail con @asianturf ed anche stamane ho chiesto un controllo da parte loro dell'evoluzione del nostro growth potential sulla base di tutti i dubbi che saltano fuori.
Ora aspetto una risposta e se è nella stessa direzione di max allora la vedo dura...
Stay tuned
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Stop ai complimenti e avanti con il discorso.
Sono diversi giorni che scambio e-mail con @asianturf ed anche stamane ho chiesto un controllo da parte loro dell'evoluzione del nostro growth potential sulla base di tutti i dubbi che saltano fuori.
Ora aspetto una risposta e se è nella stessa direzione di max allora la vedo dura...
Stay tuned
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maxz64
Giardinauta
A proposito, è vero che di notte abbiamo fotoni attivi, ma quasi tutti con energia più o meno definita dalla radiazione di "corpo nero" quindi con energia e perciò lunghezza d'onda ben diversa da 400-700 nm che è quella utile alla fotosintesi. Quindi di fatto, sono inutili al fenomeno di crescita.Detto alla romana... Ah Max, mò non sta a fà il preciso!
Detto normalmente, io credo che nemmeno sia importante, in quanto quei valori esatti di assorbimento sono comunque risultati da medie.
Devi tenere sempre in considerazione che le piante assorbono luce anche con cielo nuvoloso, e che anche durante la notte abbiamo fotoni attivi.
Quindi, alla fine sono le medie che fanno il risultato.
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GrayCloud
Maestro Giardinauta
Max, i calcoli precisi io li lascio a te, ho capito 1/3 di quanto detto e il restante in linea vaga..
Ciò che però per me è assodato, e credo nemmeno asianturf possa smuovermi, è che in natura non esiste on/off a seconda di un livello impostato come ipotizzi. Se c'è sole il motore della fotosintesi si accende e impiegherà un tempo per arrivare al 100% dell'efficenza a seconda di altri fattori (temperatura, specie, Micromol/sec, inclinazione dell'asse e qui dio ce ne scampi... etc), alla stessa maniera in momenti di ombra avrà una curva di discesa per spegnersi.
Tutti questi discorsi sono bellissimi sul piano teorico ma, per mia personalissima e ignorantissima opinione, vanno semplificati con delle costanti, costanti che potrebbero influire molto di più rispetto allo scostamento di risultato fra media algebrica e differenziale.
Per dire... potresti anche avere una giornata di esposizione che per via della nuvolosità è perfetta per una micro, ma alla fine sempre al 20 luglio sei e sempre per le 2 settimane prima era in sofferenza. Idem con patate io con una macro, ho delle giornate stupende con irradiazione sopra la media, ma sempre di notte vado sotto i 10° e al mattino irragiamento o no che sia il tempo prima che la pianta si atttivi sarà infinitamente più lungo rispetto a quando la temperatura nottura rimane ottimale.
Questo l'ho provato con lo steno in vaso. portandolo al caldo di notte e mettendolo fuori al sole di giorno... cresce anche a gennaio!
Ovviamente ammiro tutto quello che stai cercando di raggiungere, e proverò sicuramente il tutto nel caso riuscissimo ad arrivare a capo della questione... spero insomma di venir smentito
Ciò che però per me è assodato, e credo nemmeno asianturf possa smuovermi, è che in natura non esiste on/off a seconda di un livello impostato come ipotizzi. Se c'è sole il motore della fotosintesi si accende e impiegherà un tempo per arrivare al 100% dell'efficenza a seconda di altri fattori (temperatura, specie, Micromol/sec, inclinazione dell'asse e qui dio ce ne scampi... etc), alla stessa maniera in momenti di ombra avrà una curva di discesa per spegnersi.
Tutti questi discorsi sono bellissimi sul piano teorico ma, per mia personalissima e ignorantissima opinione, vanno semplificati con delle costanti, costanti che potrebbero influire molto di più rispetto allo scostamento di risultato fra media algebrica e differenziale.
Per dire... potresti anche avere una giornata di esposizione che per via della nuvolosità è perfetta per una micro, ma alla fine sempre al 20 luglio sei e sempre per le 2 settimane prima era in sofferenza. Idem con patate io con una macro, ho delle giornate stupende con irradiazione sopra la media, ma sempre di notte vado sotto i 10° e al mattino irragiamento o no che sia il tempo prima che la pianta si atttivi sarà infinitamente più lungo rispetto a quando la temperatura nottura rimane ottimale.
Questo l'ho provato con lo steno in vaso. portandolo al caldo di notte e mettendolo fuori al sole di giorno... cresce anche a gennaio!
Ovviamente ammiro tutto quello che stai cercando di raggiungere, e proverò sicuramente il tutto nel caso riuscissimo ad arrivare a capo della questione... spero insomma di venir smentito
maxz64
Giardinauta
Ahah! Grazie dell'apprezzamento.
In realtà, è @White il maestro agronomo: io sto solo cercando di dargli supporto teorico/ingegneristico, per quanto riesco, sugli aspetti fisico/matematici.
Attendiamo @White, quindi.
A presto, a tutti gli entusiasti di questo thread.
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In realtà, è @White il maestro agronomo: io sto solo cercando di dargli supporto teorico/ingegneristico, per quanto riesco, sugli aspetti fisico/matematici.
Attendiamo @White, quindi.
A presto, a tutti gli entusiasti di questo thread.
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herrdoctor
Giardinauta Senior
Pur comprendendo il discorso fisico-matematico esposto da Max, mi allineo a quanto detto da Gray: qui stiamo parlando di piante e quindi un calcolo così preciso è impossibile per i parametri che ha citato. La fotosintesi non si ferma oltre i 1000 micromol/s/mq; nell'articolo si parla che qualsiasi incremento è spazzatura, quindi siamo in presenza di una saturazione della variabile in questione. Ma la cosa che mi lascia stupito è che SECONDO ME (imho) tale valore (1000) ha una dipendenza dalla specie in questione con tolleranze ben superiori a tutta la precisione dei calcoli a cui potreste cimentarvi. Tutte le festuche a 1000? La vedo una forte approssimazione ma seguo quanto studierete.
In bocca al lupo.
In bocca al lupo.